Israël et voisinage.

[PGM]

Joab,

oui je connais bien la trajectoire de Benny Morris. Mais je différencie le travail d'historien de sa position personnelle, dorénavant extrémiste.

Quant aux pertes comptabilisées : quand on bombarde un commissariat, forcément on tue des hommes en "armes", mais sont-ce des combattants ?  Israel a beau jeu de détruire toutes infrastrctures de sécurité palestiniennes, pour ensuite leur repprocher de ne pas "tenir" son territoire.

Quant a rapprocher le hamas d'husseini, je vois déjà venir le rapprochement (husseini ayant soutenu adolf...), mais le rejette. Le hamas comme le fatah à l'époque, est capable de faire sa mue, si tant est que par les "assassinats ciblés", ils ne soient empêché d'opérer un changement. le gvt israelien a bien négocié avec eux la liberation de G.Shalit.

c'est le desespoir qui poussent les palestiniens dans les bras des extrémistes, or, israel ne permets aucun espoir.

Si comme le rappelle Tancrède, le Gvt israelien cesse de faire croire a un risque "existentiel" pour son peuple, peut etre que ce dernier se donnera les outils politique (election d'un parti ouvert a des négociations) pour sortir de ce merdier, et qu'en face, assuré de l'aboutissement du processus, on se choisira des leaders à la hauteur du défi.

Sur les roquettes palestiniennes, dans la mesure ou nous sommes sur un forum militaire, il faut quand même préciser que la puissance de destruction de l'ensemble de l'arsenal palestinien, ne pèsent même pas l'équivalent d'un bataillon d'artillerie de tsahal !! Cessons donc de faire croire que cela constitue une menace "stratégique" pour israel.

le problème n'est meme plus de peser sur le gvt israelien, mais sur la psyché de sa population, enfermée dans une "massada" télévisuelle et editoriale, et là, le niveau d'instruction, manifestement, ne prémunie en rien.

PGM

[aviapics]

Se "démocratisent" au point de pouvoir fournir sur une durée conséquente un volume de feu tel qu'il puisse ET atteindre n'importe quel point d'Israël ET en quantités suffisantes pour commencer à faire réellement du dégât sur les infrastructures et la population? Comment les Palestiniens pourraient-ils bâtir un tel arsenal, et encore plus l'entretenir, sans que ce soit détecté et détruit dans ses premiers stades de croissance (et maintenu à ce stade), sans qu'Israël s'en aperçoive? Comment pourraient-ils, plus prosaïquement, bâtir et entretenir un tel arsenal tout court?

Oh je ne crois pas qu'il faille aller aussi loin...

Une roquette de temps en temps pour faire peser une menace. Ca suffirait a ralentir serieusement les choses.

Quand je suis alle en Israel il y a eu 300 roquettes tirees durant mon sejour, la seule fois ou j'ai senti quelquechose, c'est en descendant a Ashkelon, sinon, je ne sentais aucun risque particulier.

Si maintenant tu as deux ou trois alertes par semaine avec descente dans les abris etc. a Tel Aviv c'est tres tres tres mauvais pour les affaires.

[Tancrède]

Si maintenant tu as deux ou trois alertes par semaine avec descente dans les abris etc. a Tel Aviv c'est tres tres tres mauvais pour les affaires.

Et oui, mais si tu te dis qu'il doit y avoir une solution, c'est dans la population la plus éduquée, qui dispose d'une vraie sécurité physique, juridique et matérielle (et mentale: les Israéliens, malgré la gêne des roquettes et attentats, se projettent quand même dans l'avenir: ils ont des horizons), et de l'Etat qui va avec (solide et équipé dans tous les domaines), qu'elle peut venir. Et avant tout parce que cette population a les moyens intellectuels et matériels de percevoir la situation de façon plus réaliste et équilibrée, même si pour l'instant elle ne le fait pas: on est encore là dans la réaction pure et instinctive (la violence pour la violence), au coup par coup et sans la moindre probabilité de résolution de la situation. Tu croirais que qui veut du business à un certain terme dans l'avenir prônerait une réflexion et une action plus pertinentes. Le problème est donc avant tout de perception et de volonté (collectives, parce qu'au niveau individuel, la plupart des gens qui réfléchissent deux minutes n'ont pas de problèmes à voir plus clairement: en foule, on devient tous nettement plus primaires) en Israël, lesquelles sont gravement atteintes par le fonctionnement du système médiatique (comme dans toutes les démocraties), la corruption du système politique et "militaro-politique" (pires que dans les autres démocraties) et une question non tranchée depuis les débuts d'Israël (buter/virer tous les Palestiniens, ou pleinement intégrer la logique de 2 Etats).

problème n'est meme plus de peser sur le gvt israelien, mais sur la psyché de sa population, enfermée dans une "massada" télévisuelle et editoriale, et là, le niveau d'instruction, manifestement, ne prémunie en rien.

Tout est perception (et sa manipulation), surtout en politique: où on voit que des populations d'individus adultes sont des corps (collectifs) à mentalité très infantile/animale, qui sur-réagissent (ou réagissent à côté de la plaque) à tout. La peur est bien le plus puissant des déterminants, et identifier/évaluer la réalité des menaces, et ce à leur juste mesure, est infiniment difficile.... Surtout dans nos sociétés démocratiques (mais aussi médiacratiques) qui ont tendance à renforcer le narcissime naturel de l'individu ("un quartier est attaqué = le pays est attaqué = je suis attaqué = il faut taper partout et tous les buter, Dieu reconnaîtra les siens et je suis dans mon bon droit, je me défends et ils sont tous méchants puisqu'ils m'attaquent et que je suis gentil" :-[).

[PGM]

Merci Tancrède de tes précieuses précisions.

j'opèrent une différence entre la peur "primale", "instinctive" que chacun ressent face à un danger et qui peut le conduire a agir de manière non raisonnée, et la peur "fabriquée" par les médias aux fins de manipulation de masse. Dans le second cas, ceux qui la fabrique connaissent fort bien le rapport de force et mesure bien les risques encourus (somme toute limité dans le cas de la population israelienne). C'est donc bien, "sciemment" que l'on effraie une population, de sorte que cette dernière se jette dans les bras de politiciens, qui justement, ne souhaite rien négocier.....ainsi on détourne clairement les outils de la démocratie.

PGM

[Ali Khodja]

Interview croisée entre un palestinien et un israëlien sur CNN

[S-37 Berkut]

Les Palestiniens ont réduit lundi l'intensivité de leurs tirs de roquettes contre Israël et ont subi les pertes les plus lourdes depuis le début de l'opération Pilier de défense dans la bande de Gaza, d'après les rapports fournis par Tsahal et les médecins palestiniens.

http://fr.rian.ru/world/20121120/196669811.html

Israël a reporté sa décision sur l'éventuel déclenchement d'une opération terrestre dans la bande de Gaza afin de donner une chance à la diplomatie, a déclaré mardi à RIA Novosti une source dans les milieux gouvernementaux israéliens.

http://fr.rian.ru/world/20121120/196672373.html

Le lancement par Israël d'une opération terrestre dans la bande de Gaza déclenchera une nouvelle escalade de la tension dans toute la région, a mis en garde mardi le secrétaire général de l'Onu Ban Ki-moon, en visite dans la capitale égyptienne.

http://fr.rian.ru/world/20121120/196675198.html

Le ministre turc des Affaires étrangères Ahmet Davutoglu s'est rendu mardi à Gaza pour contribuer au règlement du conflit palestino-israélien et manifester sa solidarité avec le peuple palestinien.

http://fr.rian.ru/world/20121120/196673134.html

Le bureau consulaire russe dans la bande de Gaza organisera mercredi le transport de plus de 100 ressortissants de Russie et des pays de la CEI depuis la zone des combats vers l'Egypte, a fait savoir à RIA Novosti l'employée du bureau Elena Alian.

http://fr.rian.ru/world/20121120/196673246.html

Photos : RIA Novsti

[Tancrède]

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2012/11/malheur-au-vainqueur.html

Une vision intéressante de Michel Goya sur la situation, qu'il qualifie (en paraphrasant) de "malédiction de l'homme fort", en rappelant que la situation israélienne est tenue par un gouvernement faible, une armée forte (qui, en l'absence de réelle capacité de décision, décide à la place du politique et lui offre un pis aller en proposant ce qu'elle sait faire et qui ne résoud rien) et une population qui se radicalise.

Une bonne vision: Le pouvoir israélien actuel est incapable de gagner la paix, le Hamas est incapable de gagner la guerre contre Israël mais les deux peuvent espérer gagner « à » faire la guerre à des fins de politique intérieure.

[Jabotinsky]

(Je sais pas s'il faut se présenter, j'ai pas trouvé en tout cas la section idoine)

Tancrède, je t'accorde une chose ou deux, pas plus, pas moins.

Oui la cause des causes est l'incapacité politique.

Que veut-on mais aussi que peut-on ; buter/virer tous les Palestiniens, ou pleinement intégrer la logique de 2 Etats ?

La volonté découle également des réalités environnementales, ce n'est pas de la paranoïa, du délire narcissique ou de la manipulation politique de masse, au contraire, les médias israéliens  sont globalement gauchistes.

Tu passes facilement sur le facteur Islam qui est pour moi crucial, primordial ici.

Il faut lire la Charte du Hamas, ses manuels scolaires, tracts et fascicules.

Il faut écouter les prêches de ses religieux, les exhortations de ses cadres politiques.

Il faut regarder les programmes passés par la télévision hamassiste.

Il faut analyser la vie "culturelle" de Gaza.

Une fois ce travail entamé, il faut comparer ces données avec celles de l'OLP.

On comprendra que non seulement le Hamas n'a concrètement rien à envier aux nazis ( pas de point Godwin, just a matter of fact ) et que l'OLP ne diffère que par les moyens engagés et non les buts poursuivis.

Ces deux sites fourniront assez de substance pour cette étude salvatrice : http://www.memritv.org/content/en/country.htm?country=pales

http://www.palwatch.org/

[aviapics]

La rubrique nommee Presentez vous me semble pas mal...

http://www.air-defense.net/forum/index.php/board,41.0.html

Je suis assez d'accord, j'ai du mal a comprendre comment on peut envoyer des soldats se battre 10ans a l'autre bout du monde contre les talibans et, ensuite, plaindre les pauvres barbus du Hamas...

[sezen]

(Je sais pas s'il faut se présenter, j'ai pas trouvé en tout cas la section idoine)

Tancrède, je t'accorde une chose ou deux, pas plus, pas moins.

Oui la cause des causes est l'incapacité politique.

Que veut-on mais aussi que peut-on ; buter/virer tous les Palestiniens, ou pleinement intégrer la logique de 2 Etats ?

La volonté découle également des réalités environnementales, ce n'est pas de la paranoïa, du délire narcissique ou de la manipulation politique de masse, au contraire, les médias israéliens  sont globalement gauchistes.

Tu passes facilement sur le facteur Islam qui est pour moi crucial, primordial ici.

Il faut lire la Charte du Hamas, ses manuels scolaires, tracts et fascicules.

Il faut écouter les prêches de ses religieux, les exhortations de ses cadres politiques.

Il faut regarder les programmes passés par la télévision hamassiste.

Il faut analyser la vie "culturelle" de Gaza.

Une fois ce travail entamé, il faut comparer ces données avec celles de l'OLP.

On comprendra que non seulement le Hamas n'a concrètement rien à envier aux nazis ( pas de point Godwin, just a matter of fact ) et que l'OLP ne diffère que par les moyens engagés et non les buts poursuivis.

Ces deux sites fourniront assez de substance pour cette étude salvatrice : http://www.memritv.org/content/en/country.htm?country=pales

http://www.palwatch.org/

ça me gène de me retrouver à argumenter en "faveur" du Hamas, mais il faut faire attention a brandir la charte a chaque foi en disant "ils ne s’arrenteront jamais jusque nous avoir tous tué" pour justifier le non avancement des négociations, lors des tractations menées par Jimmy carter ils ont déclaré que si le plan de paix aboutissait et qu'il y avait la création d'un état, ils accepterai le compromis même si cela était contraire à leur charte et idéologie; Après vu les loulous je comprend très bien que l'on ne les croient pas sur parole, mais bon

la seule façon de savoir s'ils y tiendrons sera d'arriver a un compromis.

Hamas vows to honor Palestinian referendum on peace with Israel

Islamist leader Ismail Haniyeh says he would accept a deal with Israel based on 1967 borders and denies that Gaza has become a stronghold for al-Qaida

The Islamist Hamas movement, whose charter advocates the elimination of Israel, would accept the outcome of a Palestinian referendum on a future peace treaty with Israel, its Gaza leader said on Wednesday.

Ismail Haniyeh, addressing a rare news conference in the Israeli-blockaded enclave, signaled a softening of Hamas's long-standing position prohibiting the ceding of any part of the land of what was British-mandated Palestine until 1948.

"We accept a Palestinian state on the borders of 1967, with Jerusalem as its capital, the release of Palestinian prisoners, and the resolution of the issue of refugees," Haniyeh said, referring to the year of Middle East war in which Israel captured East Jerusalem and the Palestinian territories.

"Hamas will respect the results (of a referendum) regardless of whether it differs with its ideology and principles," he said, provided it included all Palestinians in Gaza, the West Bank and the diaspora.

The Hamas charter, drafted in 1988, regards all of the land of Palestine, including what is now Israel, as the heritage of Muslims. The idea of a referendum on a future peace accord with Israel was rejected by some Hamas leaders when it was proposed by Palestinian President Mahmoud Abbas several months ago.

Negotiations between Abbas and Israel have since faltered over Israel's refusal to halt settlement building in the West Bank, including East Jerusalem.

No Al-Qaida here

Haniyeh said Israel was not willing to give the Palestinians a fully sovereign state and he therefore had no hope the fragile U.S.-brokered attempts to revive peacemaking would succeed.

He said his movement was willing to cooperate with Western and European countries "who want to help the Palestinian people regain their rights". The United States and European Union shun Hamas as a terrorist organization and do not recognize its Gaza authority.

"We urge European foreign ministers to revise their position regarding meetings with the elected government," Haniyeh said, adding that contacts were being made with United Nations officials in the Gaza Strip in this regard.

Haniyeh denied Israel's claim to have killed three members of the al-Qaida organization in Gaza in the past month.

Israel said two of three militants it killed in November were planning attacks against Israeli and western tourists in the Egyptian territory of Sinai.

He said a priority of his government was to avoid a military escalation with Israel by persuading other militant factions to preserve a de facto ceasefire.

Hamas had repeatedly distanced itself from al-Qaida and had not hesitated to condemn al-Qaida-claimed attacks in some Arab and western capitals, he noted.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/hamas-vows-to-honor-palestinian-referendum-on-peace-with-israel-1.328234

PS: Pour le lien Memeri  il  me semble que cet organisme est assez controversé.

[Joab]

Je ne suis pas vraiment du meme bord politique que Jabotinsky (ni l'historique, ni celui d'Air défense visiblement) et ça me fatiguerait de me lancer dans un débat la-dessus.

@ Sezen:

Bien evidement qu'ils "accepteraient", si Israel se retire, je ne crois pas qu'ils vont nous retenir. Maintenant, que veut dire "accepter"? Ce qu'on entend par là généralement, c'est la fin des hostilité, la cessation de toutes les revendiquations palestiniennes sur Israel, des relations diplomatiques normale et une coopération minimale ne serait ce que pour les lieux saints. Je ne pense absolument pas que le Hamas en soit là idéoliquement.

Je suis assez d'accord, j'ai du mal a comprendre comment on peut envoyer des soldats se battre 10ans a l'autre bout du monde contre les talibans et, ensuite, plaindre les pauvres barbus du Hamas...

Je me le demande encore. Toutes les justifications apportées au actes terroristes du Hamas pourraient se retourner théoriquement contre la France en cas d'attentat du fait de sa présence en Afghanistan.

[Shorr kan]

PS: Pour le lien Memeri  il  me semble que cet organisme est assez controversé.

Fondé par un spécialiste de la contre information  :lol:

[Joab]

C'est malhonnête dans le sens ou c'est sélectionné. Par contre, ils n'inventent rien et la traduction est correcte pour les video que j'ai vu au moins. Disons que c'est un agrégateur de contenus.

[Tancrède]

Oui la cause des causes est l'incapacité politique.

Que veut-on mais aussi que peut-on ; buter/virer tous les Palestiniens, ou pleinement intégrer la logique de 2 Etats ?

La volonté découle également des réalités environnementales, ce n'est pas de la paranoïa, du délire narcissique ou de la manipulation politique de masse, au contraire, les médias israéliens  sont globalement gauchistes.

Tu passes facilement sur le facteur Islam qui est pour moi crucial, primordial ici.

Il faut lire la Charte du Hamas, ses manuels scolaires, tracts et fascicules.

Et? Comme le disait un comique américain: "le but de Ben Laden & Co est d'établir un caliphat mondial....Et moi je voudrais être adopté par Angelina Jolie.... Il y a fort à parier qu'aucun des deux n'est possible, la différence étant que moi je le sais".

Ai-je dit que le Hamas était un parti de gentils modérés vouant leur vie à tendre l'autre joue? La question est d'évaluer le danger à sa juste mesure, et aussi, pour Israël, d'assumer une position de domination absolue et donc la responsabilité qui va avec si l'Etat hébreu souhaite une solution. J'ai rien dit d'autre. Que le Hamas veuille démolir Israël, c'est un fait, et encore faudrait-il si c'était possible examiner le mouvement à la loupe pour y constater qu'il y a sûrement des "modérés" (dans le sens de gens qui accepteraient à un degré ou un autre de négocier) et, si on doit vraiment aller jusque là, une minorité, même une petite minorité de jusqu'au boutistes. Avec le temps,ça se voit toujours de plus en plus dans un mouvement de ce type (les gens vieillissent, veulent voir du changement pour la plupart, se résignent....), et ce surtout s'il a accès à du fric (c'est pas de l'embourgeoisement, mais y'en a aussi; cf le Fatah) et des moyens, et encore plus s'il a une position de responsabilité d'une population, comme c'est le cas à Gaza; le sens des responsabilités et le poids du devoir/de la culpabilité, ou à défaut le sens de la mesure, ça vient vite quand on a la charge effective (cf les ayatollahs anciennement enragés en Iran, qui laissent brailler le président qui peut hurler fort mais agir peu).

La fièvre extrêmiste n'a qu'un temps (chez la plupart des gens, elle baisse avec l'âge et la tension artérielle :-[) et ne concerne réellement (au-delà des postures, des grands mots et des accès temporaires de rage) qu'une minorité de gens (trouver des volontaires pour VRAIMENT aller se faire péter le caisson, on peut blablater tant qu'on veut sur le fanatisme, ce n'est pas l'apanage d'une grande proportion d'une population).

Il y a une différence entre un groupuscule et ses troupes, entre un parti/mouvement, et une population: la motivation, l'idéologie, ont une tendance à dramatiquement chuter à chaque échelon hiérarchique que tu descends, sauf dans les moments de fièvre, très courts, et pour quelques individus profondément atteints par un événement particulier (et souvent déjà à la base déséquilibrés ou étant prédisposés à le devenir après un trauma donné).

La volonté découle également des réalités environnementales, ce n'est pas de la paranoïa, du délire narcissique ou de la manipulation politique de masse, au contraire, les médias israéliens  sont globalement gauchistes

C'est une chose de dire qu'il y a du danger à vivre en Israël (juste mesure de la peur), c'en est une toute autre de dire qu'Israël est en danger, que tout le monde y est en danger (ça c'est de la parano hystérique): ce que le Hamas peut faire à Israël est l'équivalent de quelques piqûres de moustiques (évidemment, au niveau individuel, la dite "piqûre" n'a rien d'agréable ou d'enthousiasmant; on parle de vrais morts, mutilés et blessés, de vrais traumas), rien de plus. Mais l'effet médiatique, politique et psychologique (peur bien travaillée + narcissime de l'être humain) transforme une menace réelle de faible ampleur en "agression" majeure contre laquelle il faut "se défendre" (au sens militaire), ce qui n'amène aucune solution, renforce le cycle de la violence, coûte un max de ressources et offre l'occasion au politique de faire ce qu'il sait le mieux faire: rien du tout. On délaye indéfiniment, on laisse la marmite sous pression (et ça continue à chauffer dessous), on s'offre un consensus bien commode (c'est comme laisser filer les déficits tous azimuths sans réformer dans les pays occidentaux) et en attendant, on fait des discours creux à sa clientèle politique.... Du genre "la paix, oui mais la sécurité d'abord" d'un côté, et "la vengeance d'abord, la sécurité ensuite et la paix un jour" de l'autre.

C'est bien le narcissisme de l'être humain qui est en cause, travaillé en profondeur par la nature des médias: je ne dis pas qu'il y a complot avec un petit comité d'illuminatis orchestrant cette psyops à grande échelle pour mobiliser la population israélienne. Je dis que c'est la nature superficielle et sensationaliste des médias dans une démocratie, la nature de l'effet qu'ils procurent par le matraquage, la transformation de fait de micro événements ou d'événements localisés en faits de grande ampleur; un attentat devient une agression nationale, des roquettes menaçant quelques centaines/milliers de gens devenant dans le ressenti individuel du carpet bombing menaçant toute la population. Que les journalistes soient bons ou non, conscients ou non, responsables ou non, les médias fonctionnent ainsi et ont ce genre d'effets, surtout dans les démocraties modernes et leur système médiatico politique tel qu'il a évolué. Et le politique rebondit toujours et encourage ce qui lui offre une occasion de ne pas faire grand-chose à bon compte, ce qui occupe l'attention générale (surtout si c'est un "ennemi", une cause extérieure), et du fait de l'évolution médiatique, il est de plus en plus accaparé par le très court terme, temporalité où la raison a le moins de possibilités d'avoir sa place et le ressenti, l'emotionnel "à chaud" (le pain béni des médias), de l'emporter.

Je me le demande encore. Toutes les justifications apportées au actes terroristes du Hamas pourraient se retourner théoriquement contre la France en cas d'attentat du fait de sa présence en Afghanistan

Naaaan, on est bons: on a tapé sur ceux qui z'ont bouzillé les bouddhas de Bamyan, et tout'façon, on était avec les ricains, donc si on est accusé, eux aussi (et qui peut tenter ce coup là?) :lol:. On est couverts que j'te dit :lol:.

[Shorr kan]

C'est malhonnête dans le sens ou c'est sélectionné. Par contre, ils n'inventent rien et la traduction est correcte pour les video que j'ai vu au moins. Disons que c'est un agrégateur de contenus.

C’est souvent factuelle pris individuellement – quoique pour un media spécialisé il y a beaucoup de coquilles-, mais la méthode qui consiste à braquer les projecteurs sur ce qu’il y a de plus tordus/glauques/haineux sur un journal du P et M.Orient, puis de diffuser à travers de multiples canaux et enfin de dire : « c’est la réalité de ces pays », je trouve ça très limite niveau déontologie journalistiques ; à considérer qu’ils font du journalisme et pas de la politique partisane.

Et parfois ça va un peu plus loin que ça dans la mesure où il tronque souvent des interviews et articles, ce qui en change radicalement le sens. Il ont aussi un volet réseautage très importants.

Bon, je ne vais pas pleurer par exemple sur leur participation dans la campagne de dénonciation de la chaine du Hezbollah, El Manar et qui à aboutie à son interdiction en France -  vous savez, celle qui a diffusé un feuilleton où on voit des rabbins faire du pain Azim avec du sang d’enfants palestiniens   :lol:. Mais faut pas être dupe ; c’est un outil qui participe de la guerre de l’information et de lobbying dans un style très américains attaché à la notion « d’influence ».

Je m’étais penché sur les méthodes très efficaces et biaisées de cet institut au plus fort des critiques qui lui était adressé , il y a quelque années– voir les dernières pages du topic USA, où Tancrède détaille par le menu les pratiques de ce genre de formation coté républicains. Mais j’avoue ne plus suivre l’actualité de la région depuis quelques années et ne sait pas comment a évolué cette institution – probablement la même ligne éditorial, mais en plus grand : Big is beautiful…à la sauce américaine quoi  :lol:.

[aviapics]

Un soldat israelien serait mort d'un tir de roquette

[Tancrède]

mais la méthode qui consiste à braquer les projecteurs sur ce qu’il y a de plus tordus/glauques/haineux sur un journal du P et M.Orient, puis de diffuser à travers de multiples canaux et enfin de dire : « c’est la réalité de ces pays », je trouve ça très limite niveau déontologie journalistiques ; à considérer qu’ils font du journalisme et pas de la politique partisane.

Ca me rappelle le commentaire d'un Brésilien sur des touristes (français en l'occurrence): lui leur montrait des jolis endroits de Rio (pas uniquement les super quartiers) et la ville dans son ensemble, et eux de répliquer qu'ils voulaient aller dans les favelas pour voir le "vrai Brésil" :P :-[ :lol:. Le reste, et donc la grande majorité de la population qui ne vit pas dans des favelas ou des campagnes contrôlées par des grands propriétaires autocrates, c'est donc le "faux Brésil", selon eux. Même fonctionnement. Le Brésilient (donc un faux Brésilien selon la vision de ces touristes :lol:) était atterré et furieux.

[docteur]

la société israélienne est très profondément divisée

je me demande combien de temps cet état va encore tenir ?

manifestations et contre manifestations en israel

[Akhilleus]

ais vous vous "enfoncez" en disant cela: même sans le Hamas, les Palestiniens n'ont pas été fichu de se faire un état, ils ont préféré tout faire pour détruire dans l'oeuf Israel naissant plutot que de réagir en adultes responsables et de se creer un pays.

On va pas refaire l'histoire; En 48 les tords sont partagés (merci l'Irgoun et la Haganah entre autres) entre "palestiniens" et "israéliens"

ajoute la dessus l'entrisme des autres pays arabes (qui en fait en ont eu rien à faire des "palestiniens" et n'en ont toujours rien à fiare sauf pour des useful idiots pour leur opinion interne) et tu as une image moins unilatérale que le post tout mignon que tu viens de pondre .... :P

[PGM]

Memri and co sont les rois de ce que l'on appelle "La hasbara". C-a-d la defense du GVT israelien, quoi qu'il fasse. Ils Fournissent des argumentaires clé en main, pourvu que ça serve la cause. Leur credo est simple : tout ce que fait Israël est juste, suffit juste de savoir l'expliquer. Meme contre l'évidence comme ce fut le cas avec ce pauvre Anderlin (affaire Durah). Ces méthodes deviennent contre-productive. Des que tu les vois se déchainer, c'est que justement y a un loup.

Eli,

Si tu crois que le Hamas est le diable et qu'en son absence tout irait pour le mieux, tu vas au devant de lourdes désillusions. La nature ayant horreur du vide, tu auras toujours face a toi un palestinien qui n'acceptera pas l'occupation. Il a été socialiste, marxiste (fplp), laïc (frange baas), chrétien et in fine musulman, mais le palestinien sera toujours là.

Si tu veux partager sur les "début d'Israël", on doit pouvoir le faire dans une rubrique idoine, mais il va te falloir te départir de la historia official...ou le coté épique du nouvel homme (avec kibboutz et tout et tout) risque de laisser place a des trucs pas joli joli.

Dire que bibi gère puisque ferme, c'est si j'ose dire une redondance... Israël n'ayant jamais géré autrement..

La brutalité n'est pas une vertu et la fermeté n'est pas une fin en soit.

Pgm

[PGM]

Non Eli, ne te connaissant pas, je ne t'inclus dans rien du tout.

Chez les hasbaristes il y a un verbiage spécifique ( fait de husseiny, attentats par ci, dhimitude par là et toujours un clin d'oeil a la "bête immonde" histoire de calmer tout le monde :'()

Si ça me venait, je saurai être être cash (j'ai un coté sabra).

Pgm

[PGM]

.  j'le sens pas trop, 

C'est tout le problème Eli, c'est une question de droit, que l'on traite comme une question de feeling...

Cdt

[Tancrède]

La brutalité n'est pas une vertu et la fermeté n'est pas une fin en soit.

Ce ne sont des solutions que pour les dictateurs et les abrutis :lol:.... Et des trucs pratiques pour des politiciens ne voulant pas décider; dans la situation israélienne, la supériorité est telle que les opérations militaires contre les Palestiniens ne sont ni des décisions ni des risques politiques: juste le train train quotidien, une façon de délayer et de ne pas gouverner, parce que ça ne coûte que du fric et des vies, pas du capital politique (sauf si tu prends une rouste et/ou une humiliation.... Cf 2006).

Par pitié, on se tape des dissert' monstres en cours, j'veux plus en voir    ! (pliizz! ^^ ).

Eh? J'ai à peine fait un teaser.... Tu veux vraiment pas voir une de mes dissert :lol:.

à cause de prétexte véritable de ce genre que le Gvt Israelien fait "ce qu'il veut", dans ce conflit, ce que vous appelez "toutes les cartes en mains". Si ce n'était pas une vérité vraie (il y'en a des fausses, ici ...), ce gouvernement aurait dégagé depuis longtemps, puisque globalement, il n'est pas très apprécié, mais vu qu'il "gère" bien le conflit en se montrant ferme, c'est un peu comme le FN en France (toutes proportions gardées), ça commence à plaire et ça finit un jour au pouvoir.

Ca fait plus de 30 ans qu'on annonce l'arrivée du FN et des chemises brunes au pouvoir en France :lol:. Et si jamais la poissonnière (qui est quand même de l'extrêmisme light) y parvenait (pas forcément impossible en temps de crise), les kilomètres de compromis qu'elle aurait du faire dans l'extrême droite (en France, c'est un bordel de chapelles qui se haïssent) et avec une partie de la droite (sur laquelle elle a abondamment chié) pour avoir un embryon de majorité tenable castreraient toute velléité de jouer les caudillos du VIIIème arrondissement.

La question n'est pas de la réalité de la nature du Hamas, mais de la réalité justement dimensionnée de la menace qu'il représente: le Hamas n'est foncièrement qu'un groupuscule (qui, comme tout le monde ne semble pas le remarquer, rime avec "minuscule", et c'est à dessein) qui n'a de soutien populaire pour l'essentiel que par une accumulation de frustration et de conditions de vie et d'épanouissement déplorables qui sont savamment maintenues en l'état et empirent. Ce serait une vraie impasse malgré toutes les bonnes volontés des deux côtés de la barrière si les 2 "puissances" face à face avaient un semblant d'équivalence, mais ce n'est pas le cas: y'a un éléphant et un moustique sur ce ring là. Et l'éléphant israélien est en l'occurrence sérieusement camé vu la façon dont il perçoit la "menace". L'actuel gouvernement, et plus largement les tendances qu'ils représente, sont le principal dealer: ils ne pourraient pas faire ce qu'il font si l'opinion israélienne était mieux informée. Et quand je dis mieux informée, je n'entends pas par là le fait de savoir plus ce qui se passe, mais savoir le mettre en perspective et en proportion, et être convenablement éclairé sur la pertinence des solutions et choix faits, et les probabilités concrètes de réussite.... Et au final, d'avoir des gouvernants volontaires cherchant une solution réelle et prêts à risquer des plumes en disant des choses qui ne plairont pas forcément à court terme. Sinon, il faut admettre que la politique en cours vise à accroître toujours un peu plus l'antagonisme pour qu'un jour prochain (dans 10 ans? 20 ans? Moins?), la grande épuration puisse commencer; parce que du côté du citoyen israélien, approuver sur le moment le "on a le droit de répliquer pour avoir la sécurité, et la paix c'est après", c'est de fait encourager le non choix politique et être en faveur du pourrissement continu qui lui n'a qu'une seule issue.

[Shorr kan]

Le serpent se mort la que là ; ne pas donner satisfaction quant à leur demande d’un Etat rien que pour eux, sous prétexte qu’une minorité des leurs refuses tout compromis, voir la destruction du camp d’en face, augmente la frustration de toujours plus de monde qui vont aller grossir les rangs de ces mêmes extrémistes qui auront tout intérêt à être intransigeant. et personne il est content à la fin.

C’est un peu comme les trolls sur les forums : ils écrivent quelques choses de dégeulasse/absurde, et tout le monde leur réponds en usant d’arguments rationnelles et construits, étalent leurs indignations sans jamais avoir de prise sur leur discours toujours le même à longueurs de pages ; et ce qui de façon annexe aussi prête à confusion et provoque des mésententes entres membres du forum. Alors que ça ne sert à rien ; discuter avec un troll ne fait que l’alimenter en carburant.

Ça marche comme ça, sauf si tu est sur AD avec des modérateurs aussi efficaces que des matons d’un bagnes guyanais :lol:. 

[Tancrède]

on se demande quelle mouche pique les Israeliens, après tout le Hamas et ses copains (ou pas*) ne sont qu'une minorité, les Israeliens voient ça du point de vue "une minorité certes, mais c'est encore une minorité de trop, elle ne devrait pas être là DU TOUT). Et c'est là que notre raisonnement structuré "à l'occidentale" échappe à la pensée locale, qui ne tolère pas la moindre ombre de Hamas à Gaza (Hamas ou autre*).

Ben oui, mais le drame est qu'un Etat ne peut pas se permettre de penser comme ça s'il veut un jour espérer une solution qui évite le drame absolu qui coûtera très cher à tout le monde. Et justement, le fait de ne pas choisir, de continuer à ne pas décider en assaisonnant de bombes régulièrement (ce qui rend le plat très épicé.... Et faudra le bouffer un de ces quatre), c'est une illusion qui répond d'une part à la parano israélienne du zéro morts.... Tout en prolongeant indéfiniment la situation qui fait des morts et met plein de gens en danger, les rend paranos et agressifs.... Encore une fois, c'est avant tout une question israélo-israélienne, un choix qu'ils doivent faire au lieu de se cacher derrière les non solutions procurées par un déséquilibre militaire (et économique) radical.

Les démocraties modernes hypermédiatisées sont devenues hystériques sur le "zéro morts", et plus on est en sécurité, moins on tolère les exceptions à la règle, avec d'invraisemblables dramaturgies déclamées et répétées à l'infini et au haut parleur quand une mort survient. Je ne dis pas que ce n'est pas triste ou un drame, mais quand l'événement est transformé en outil politique pour déclencher une guerre, changer une majorité, radicaliser une position, fermer les options pertinentes, c'est qu'il y a un problème. Parce que dire qu'on ne tolère pas un mort ET dire qu'on veut que "les politiques se bougent pour faire la paix", c'est être hypocrite ou complètement dans les nuages. Je croyais qu'il y avait pas d'enfer dans la religion juive :lol:.

cela fait que tant que des partis comme le Hamas (ou le Hezbollah un peu plus haut dans le pays) existent ou du moins, prônent des choses pareilles, les Juifs feront en sorte que les Palestiniens dans leur intégralité n'aient pas leur état .

Et tant ques les Israéliens empêcheront un Etat palestinien, même embryonnaire, d'avoir les moyens de commencer à exister, et agiront à l'identique pour "assurer leur sécurité" et se rassurer, ils sont garantis de trouver des Hamas et des Hezbollahs qui recruteront et/ou trouveront des partenaires ou de la relève.

C'est quoi la définition de l'enfer? Faire et refaire éternellement la même chose en attendant un résultat différent?