Israël et voisinage.

[Yoram]

Les juifs ont une communauté influente ... comme les musulmans ou les chrétiens. Et je ne pense pas que beaucoup de manifestations en soutien à Israël aient vraiment dégénéré, ou alors c'est isolé car c'est très mal vu pour nous : On a beaucoup de respect pour les forces de l'ordre qui est une profession noble.

Le hamas ne veut pas la paix, Israël pourrait lever le blocus et céder Jerusalem en entier qu'ils continueraient à attaquer Israël. Et cela avec l'aval des pays arabes qui y voient un moyen de diriger la colère du peuple.

Le hamas n'est pas un parti politique, c'est un parti religieux : Il ne recherche pas l'intéret des palestiniens. Que Meshaal a soutenu l'initiative a l'ONU ne montre rien, et je déconseille fortement aux israéliens de "tenter le coup".

@Tomcatt : Pourquoi la France prendrait des mesures contre Israël et pas contre les palestiniens ? Je rappelle que l'argent du contribuable français (en période de crise) sert à payer les familles des martyrs qui se sont explosés sur des civils ou qui ont commis des meurtres (et plus la condamnation est lourdre, plus la rénumération des prisonniers/familles est importante).

[Tomcat]

Ce dont tu parles, c'est la politique intérieure française, pas de politique étrangère. Pourquoi dire que c'est du "deux poids deux mesures" vis à vis d'Israel? Le CRIF existait bien avant Israel non? Les Juifs de France aussi non?

D'ailleurs il faut savoir une chose, contrairement à ce qu'on pourrait penser (et à ce que beaucoup de Juifs d'Israel et de diaspora pensent d'ailleurs), les interets de l'état d'Israel ne coïncident pas toujours avec les interets des organisations juives des différents pays. Par exemple, il est de l'interet d'Israel que le plus de Juifs français immigrent et il est de l'interet du CRIF qu'il y ait beaucoup de Juifs en France. Il faut savoir qu'à la fin des années 80 par exemple, Israel et des organisations juives américaines se sont dans l'ombre violemment disputés l'immigration des Juifs ex soviétiques.

Parce qu'aujourd'hui le CRIF est totalement aligné sur la politique d'Israel ( condamnation de J-call, rejet du vote de l'UNESCO sur la Palestine, rejet du vote de l'ONU sur la Palestine, soutiens inconditionnelles aux opérations militaires de Tsahal, dénonciations des intellectuels de "gauches" comme Hessel et j'en passe.) Le seul point qui sépare encore officiellement le CRIF de la politique d'Israel c'est l'appelle aux juifs d'Europe d'immigrer en Israel. Pour tout le reste, le CRIF (mais pas seulement) est devenue malheureusement une émanation de la politique israélienne et un groupe de pression avérée, l'AIPAC ne s'en cache pas, là où le CRIF s'accroche à son caractère purement représentatif des juifs de France.

Tout ça ne me dérange pas à titre personnelle mais je trouve l'exercice de contorsion qui consiste ensuite à aller rappeler aux musulmans comment le République est Laïque tout simplement effarant.  C'est là où se situe le deux poids deux mesures.

Les juifs ont une communauté influente ... comme les musulmans ou les chrétiens. Et je ne pense pas que beaucoup de manifestations en soutien à Israël aient vraiment dégénéré, ou alors c'est isolé car c'est très mal vu pour nous : On a beaucoup de respect pour les forces de l'ordre qui est une profession noble.

Le hamas ne veut pas la paix, Israël pourrait lever le blocus et céder Jerusalem en entier qu'ils continueraient à attaquer Israël. Et cela avec l'aval des pays arabes qui y voient un moyen de diriger la colère du peuple.

Le hamas n'est pas un parti politique, c'est un parti religieux : Il ne recherche pas l'intéret des palestiniens. Que Meshaal a soutenu l'initiative a l'ONU ne montre rien, et je déconseille fortement aux israéliens de "tenter le coup".

Selon les accords d'Oslo l'Israel n'a comme seul interlocuteur de paix que l'OLP. Le Hamas n'est qu'un élément externe qui ne peut gêner la paix en Cisjordanie.  L'Israel aurait du se tenir aux paroles sages de Rabin qui déclaraient "Nous combattrons le terrorisme comme si il n’y avait pas de paix et nous ferons la paix comme si il n’y avait pas de terrorisme" au lieux de décrédibiliser sans cesse Abou Mazen, le ridiculiser aux yeux de sa population en continuant la politique veine de colonisation et du fait accompli. Après ça on peut se demander ce qui a renforcé le Hamas

@Tomcatt : Pourquoi la France prendrait des mesures contre Israël et pas contre les palestiniens ? Je rappelle que l'argent du contribuable français (en période de crise) sert à payer les familles des martyrs qui se sont explosés sur des civils ou qui ont commis des meurtres (et plus la condamnation est lourdre, plus la rénumération des prisonniers/familles est importante).

Ah bon, qui dit que ça ne serait pas plutôt l'argent versé par le contribuable pétrole des riches monarchies du Golfe Persique? Comment tu peux définir aussi précisément l’allocation des aides versées par l'UE ou la France? 

Par ailleurs, l'UE prend déjà des mesures contre les groupes terroristes palestiniens dont les avoirs sont gelés et sont interdit de transaction/transite par l'UE. On pourrait aussi étendre ses mesures à Abou Mazen et ses sbires qui ne sont pas totalement blanc mais il ne resterait du coups personne pour négocier la solution à deux Etats 

[Joab]

Parce qu'aujourd'hui le CRIF est totalement aligné sur la politique d'Israel ( condamnation de J-call, rejet du vote de l'UNESCO sur la Palestine, rejet du vote de l'ONU sur la Palestine, soutiens inconditionnelles aux opérations militaires de Tsahal, dénonciations des intellectuels de "gauches" comme Hessel et j'en passe.) Le seul point qui sépare encore officiellement le CRIF de la politique d'Israel c'est l'appelle aux juifs d'Europe d'immigrer en Israel. Pour tout le reste, le CRIF (mais pas seulement) est devenue malheureusement une émanation de la politique israélienne et un groupe de pression avérée, l'AIPAC ne s'en cache pas, là où le CRIF s'accroche à son caractère purement représentatif des juifs de France.

C'est du coté de l'evolution politique, idéologique, religieuse, sociale des Juifs de France (du moins, ceux qui sont membres de cette organisation) qu'il faudrait voir pour expliquer ce fait, pas de l'état d'Israël. Et si la gauche revenait au pouvoir en Israel, ça ne changerait pas grand chose aux position du CRIF, AIPAC, JStreet, JCall, JVFP...etc

[PGM]

Les juifs ont une communauté influente ... comme les musulmans ou les chrétiens. Et je ne pense pas que beaucoup de manifestations en soutien à Israël aient vraiment dégénéré, ou alors c'est isolé car c'est très mal vu pour nous : On a beaucoup de respect pour les forces de l'ordre qui est une profession noble.

Le hamas ne veut pas la paix, Israël pourrait lever le blocus et céder Jerusalem en entier qu'ils continueraient à attaquer Israël. Et cela avec l'aval des pays arabes qui y voient un moyen de diriger la colère du peuple.

Le hamas n'est pas un parti politique, c'est un parti religieux : Il ne recherche pas l'intéret des palestiniens. Que Meshaal a soutenu l'initiative a l'ONU ne montre rien, et je déconseille fortement aux israéliens de "tenter le coup".

@Tomcatt : Pourquoi la France prendrait des mesures contre Israël et pas contre les palestiniens ? Je rappelle que l'argent du contribuable français (en période de crise) sert à payer les familles des martyrs qui se sont explosés sur des civils ou qui ont commis des meurtres (et plus la condamnation est lourdre, plus la rénumération des prisonniers/familles est importante).

Slt,

L'influence n’est pas la même Yoram. La communauté juive de France est française depuis toujours…et bénéficie donc de relais a tous les échelons de la société, ce qui la rend nettement plus efficace. Toutes proportions gardées, il suffit de voir comment on a criminalisé tout ce qui aurait permis de faire pression sur le Gvt israélien (Hamas organisation terroriste (ce qui interdit toute intermédiation incluant ce parti), criminalisation des appels a boycott, quasi-criminalisation du terme « antisioniste » de facto assimilé a « antisémite »…).

Par ailleurs, le « printemps arabe » vient de faire voler en éclat cette arlésienne jamais vérifiée selon laquelle la cause palestinienne permet de détourner « la rue arabe » des préoccupations locales. Moubarak, kaddafi et ben ali étaient pro-palestiniens. Jamais entendu parler d’une révolte au sein du monde arabe que la seule cause palestinienne aurait empêchée. Des exemples seraient les bienvenue (mais je doute qu’il y en ait). Cette théorie est devenue une sorte de vérité (qui se passe d’exemple concret) tant elle a été répétée.

Quant a l’argent des européens qui irait à l’indemnisation des martyrs..je reste dubitatif.

Ce qui est sûre c’est qu’il est allé aux financements d’infrastructures qu’israel s’est employé à détruire. L’UE ne donne pas des enveloppes de cash…

UE qui serait bien inspiré de remettre en cause les accords commerciaux avec israel si elle veut réellement peser en tant qu’acteur dans cette région.

PGM

[Joab]

quasi-criminalisation du terme « antisioniste » de facto assimilé a « antisémite »

Peut etre parce que depuis que "Hitler a déshonoré l'antisémitisme", personne n'ose plus vraiment assumer à part l'extrème droite hongroise, et qu'on se rabat sur le terme antisioniste (qui je l'ai dit mille fois ne veut pas dire grand chose).

Et si je comprends bien, tu veux que les européens soutiennent le Hamas?

Si on est conséquent, qu'on dénonce les deux poids deux mesures, il faudrait peut etre retirer le FLNC, ETA, l'IRA de la liste, après tout, aucune de ses organisations n'a été aussi meurtrière que le Hamas.

[PGM]

Non joab, je ne demande pas le soutien au hamas (qui du reste n'est pas ma tasse de thé). Simplement, en le criminalisant dans son ensemble (organisation terroriste), on s'interdit de lui parler. Tout les mouvements de libération, ont une genèse "terroriste" avant de devenir des organes politiques, avec lesquels, in fine il faudra parler. Or, en gravant dans le marbre l'interdiction d'échanger avec lui, on s'interdit toutes médiations. L'OLP etait aussi une "organisation terroriste"...

comment avancer quand toute une partie du mouvement de resistance (du point de vue palestinien s'entend) est niée ? et n'est-ce pas là un bon moyen d'éviter toute discussion ?

Comme le rappelait Tancrède, on ne fait la paix qu'avec ses ennemis.

PGM

[Joab]

on s'interdit de lui parler.

Parler de quoi? Qui te dit qu'il a spécialement envie de "parler" avec les israéliens? Après, européens, faites ce que vous voulez. Vous pouvez parler d'eventuels investissements à Gaza ou je ne sais quoi.

L'OLP etait aussi une "organisation terroriste"...

C'est exactement la preuve que ce statut d'organisation terroriste n'est pas gravé dans le marbre. Lorsque le Hamas renoncera au terrorisme comme l'a fait le Fatah (globalement), il ne sera plus sur la liste.

Comme le rappelait Tancrède, on ne fait la paix qu'avec ses ennemis.

Sauf dans un conflit total ou on ne que capitulation sans condition de l'ennemie, c'est officiellement la position du Hamas avec les "sionistes".

[Tomcat]

Toutes proportions gardées, il suffit de voir comment on a criminalisé tout ce qui aurait permis de faire pression sur le Gvt israélien (Hamas organisation terroriste (ce qui interdit toute intermédiation incluant ce parti), criminalisation des appels a boycott, quasi-criminalisation du terme « antisioniste » de facto assimilé a « antisémite »…).

Mouai... On ne compte pas les manifestations en France en particulier et en Europe en général où on peut voir agiter les drapeaux du Hamas, du Jihad Islamique ou du Hezbollah, une liste anti-sionite s'est présenté aux élections locales en France, les mouvements BDS ne sont pas persécutés et bénéficient de la liberté d'expression tant qu'ils ne provoquent pas de dégâts (destructions des produits israéliens) ou n'agressent pas les acheteurs de produits israéliens ... (Le tout organisé par des ordinateurs/GSM qui contiennent surement de la technologie israélienne  ). Bref je n'ai pas l'impression que ce que tu dis soit tellement criminalisé au sens pénal.

Non joab, je ne demande pas le soutien au hamas (qui du reste n'est pas ma tasse de thé). Simplement, en le criminalisant dans son ensemble (organisation terroriste), on s'interdit de lui parler. Tout les mouvements de libération, ont une genèse "terroriste" avant de devenir des organes politiques, avec lesquels, in fine il faudra parler. Or, en gravant dans le marbre l'interdiction d'échanger avec lui, on s'interdit toutes médiations. L'OLP etait aussi une "organisation terroriste"...

comment avancer quand toute une partie du mouvement de resistance (du point de vue palestinien s'entend) est niée ? et n'est-ce pas là un bon moyen d'éviter toute discussion ?

Comme le rappelait Tancrède, on ne fait la paix qu'avec ses ennemis.

PGM

Ah bon, On ne parle pas au Hamas? Depuis quand? La vérité c'est que la qualité de terroriste ou non n'a jamais empêché les Etats à parler à ces groupes ( On parle même au Taliban et à Al Qaida ...), le Hamas a ses contactes privilégiés avec le gouvernement israéliens et inversement, ça se passe loin des caméras tout simplement . L'OLP est devenue fréquentable dès le moment où ils ont pris leur responsabilité et ont (publiquement, dans les faits c'est autres choses) renoncé au terrorisme. Ce que le Hamas n'est pas prêt à accepter cela pour l'instant même si que son expérience du pouvoir le rend un "peu" plus responsable comparé aux nouveaux groupes fraîchement moulu et financé depuis le Qatar. Ca n'enlève rien à la lourde responsabilité d'Israel qui refuse également de négocier avec les modérés (Abou Mazen) qui n'ont plus rien à négocier après avoir renoncé à la lutte armée, renoncé au retour de facto des réfugiés, renoncé à la frontière de 67 figée....

[Chaps]

Je veux qu'on empêche Israel de poursuivre une voie qui ne peut mener à moyen terme qu'au génocide d'un des 2 peuples voisins et que la somme des rancoeurs accumulées ne mettent en danger l'existence d'Israel elle-même.

Israel ne bénéficiera pas éternellement d'un avantage économique et technologique pour maintenir le couvercle sur la marmite d’une résistance qui est aussi légitime qu'est le droit d'Israel a exister.

La fuite en avant des politiques Israélien ne peut pas être sans fin. Les murs ne seront jamais assez hauts, ni les missiles assez nombreux.

De plus, cela mine nos sociétés européennes de l'intérieur: l'obligation de ne pas voir le cynisme des actions israéliennes pour cause de dette morale historique ne pourra pas éternellement nous épargner une certaine condamnation pour complicité.

Honnêtement, qu'est-ce que les Palestiniens ont gagné durant les nombreuses années où il n'y a eu pas d'actes de résistance ou de terrorisme ? RIEN.

La colonisation a continué dans les territoires les moins légitimes d'Israel.

Le prétexte du processus de paix en cours est hypocrite : cher palestinien, on construit un mur qui prend vos sources d'eau potable, certaines terres agricoles, on vous met sous blocus, on bombarde quand on veut, on élimine qui on veut, on crée des ghettos et des générations entières souffrant de stress post traumatique, on établit des rapports de force de 1 Israéliens tués pour 500 palestiniens et on s'en sert, on construit sur des terres qui ne pourront jamais être gardées  si on souhaitait réellement "vivre ensemble ", on retire tout espoir d'amélioration de la vie d'un peuple et d'un "état"

MAIS surtout si vous résistez, si bêtement humainement pour une question de fierté et de vengeance logique vous soutenez un groupe qui tape 100x moins fort que le voisin alors là ATTENTION , VOUS METTEZ LE PROCESSUS DE PAIX EN CAUSE ! Quelle blague.

Il y a plus de morts en Israel par indigestion de Kebab que par le terrorisme palestinien pendant les 20 dernières années.

Israël est le seul état ayant une légitimité et les moyens d'un état, capable de décider et d’appliquer une politique, il est donc le principal (pas unique) responsable de la situation.

[PGM]

Et qu'a obtenu le Fatah en renonçant aux armes ? nada. Un semblant de pouvoir sur un semblant de territoire, ou tout peut être remis en cause du jour au lendemain par Israel. Aussi, tu comprendras que les autres mouvements de resistance réfléchissent a 2 fois avant d'emprunter la voie de la seule négociation. Que leurs restera t-il une fois les armes déposées ?

il faut un instant se mettre à la place des palestiniens. Chat échaudé craint l'eau.

Si le refus des armes par le Fatah avait réellement payé, le chemin aurait été balisé pour le Hamas (et je pense meme que le hamas avec son poid actuel n'existerait pas). Les palestiniens sont comme toi et moi, ils ne sont pas fou pour s'enfoncer dans une voie sans issue. Et tout montre que le dépot des armes, en l'absence de réelles avancées sur le terrain, est un cul de sac.

je ne pense pas que nous soyons dans un conflit total, même si les mots et autres chartes nous disent autres choses. Différencions la dialectique propre a tout combat, avec le pragmatisme requis pour une négociation.

nota: pour le cessez le feu ou la liberation de G.Shalit, israel a bien su discuter avec le Hamas par Egypte interposé. Pourquoi ne pourrait-il aller plus avant ?

PGM

[g4lly]

Non joab, je ne demande pas le soutien au hamas (qui du reste n'est pas ma tasse de thé). Simplement, en le criminalisant dans son ensemble (organisation terroriste), on s'interdit de lui parler. Tout les mouvements de libération, ont une genèse "terroriste" avant de devenir des organes politiques, avec lesquels, in fine il faudra parler. Or, en gravant dans le marbre l'interdiction d'échanger avec lui, on s'interdit toutes médiations. L'OLP etait aussi une "organisation terroriste"...

comment avancer quand toute une partie du mouvement de resistance (du point de vue palestinien s'entend) est niée ? et n'est-ce pas là un bon moyen d'éviter toute discussion ?

Comme le rappelait Tancrède, on ne fait la paix qu'avec ses ennemis.

Il n'y a pas de paix a attendre dans le coin. Le sort des palestiniens emmerde tout le monde, et personne n'en veut ... meme pas leur voisin coreligionnaire. Accessoirement il servent de proxy aux uns et aux autres rien de plus.

L'occident ne souhaite pas la chute d’Israël ... et se contrefout de l'avenir de la Palestine. La Palestine a t elle d'ailleurs un avenir?! du moins un avenir compatible avec Israël. Probablement non.

C'est triste pour les palestiniens mais ce sont les dindons de la farce. Israël "assiégé" estime avoir un besoin absolu d'espace vital et de ressource supplémentaire ... qu'il pioche en Palestine. Eau, hydrocarbure, foncier ...

Parallèlement la Palestine n'a pas d'allié prêt a rétablir manu militari ses frontières "d'origine" ... ca va finir a la tibétaine. Les palestinien iront habiter ailleurs ... et les Israéliens coloniseront tout la Palestine "utile". Pour la forme on laissera un micro Palestine sous perfusion a la frontière de la Jordanie pour faire joli.

Tout cela n'a pas grand chose a voir avec l’anti-sionnisme/judaïsme/sémitisme c'est un problème bêtement stratégique. Palestine et Israël ne son pas viable ensemble en l'état. Le jour ou tous les anti "juif" prendront les armes pour bouter les juif hors de palestine on en reparlera ... mais c'est pas demain la veille.

[PGM]

tomcat,

l'appel a boycott est illégal au regard de la loi francaise (Article 225-1 et 2 du Code Pénal ainsi que l'article 24 al.8 de la loi du 30 décembre 2004 modifiant la loi du 29 juillet 1881).

PGM

[Joab]

Parallèlement la Palestine n'a pas d'allié prêt a rétablir manu militari ses frontières "d'origine"

Et quelles sont ses frontières "d'origine"?

Palestine et Israël ne son pas viable ensemble en l'état.

Un état palestinien sur à peu près les frontières de 67 ne serait pas le plus petit état du monde et ne serait pas une grande perte pour l'économie israélienne (l'occupation doit couter plus que ce rapportent les colonies qui sont dans leur grande majorité des villes dortoires). Ce ne sera peut etre pas Singapour mais après tout, le Bengladesh est bien un état (excusez mon cynisme), il fait meme partie des Next Eleven de Goldman Sachs.

Et qu'a obtenu le Fatah en renonçant aux armes ? nada. Un semblant de pouvoir sur un semblant de territoire,

Peut etre, mais avant, ils étaient à Tunis, aujourd'hui ils sont à 13 km de Jérusalem. Meme ce "semblant de pouvoir", les palestiniens ne l'ont jamais auparavant, vu que la Cisjordanie était jordanienne et Gaza egyptienne.

Aussi, tu comprendras que les autres mouvements de resistance réfléchissent a 2 fois avant d'emprunter la voie de la seule négociation. Que leurs restera t-il une fois les armes déposées ?

C'est aussi valable pour les israéliens, il n'y avait pas d'attentats suicide visant les civils avant le processus de paix, et presque pas de roquettes avant le retrait de Gaza. Ah mais c'est pas grave, les israéliens encaisseront comme ils encaissent les intoxications au Shawarma (on dit pas Kebab en Israel). Dans le genre statistiques débiles, je pourrais citer le taux de chomage, le taux de mortalité infantile, d'accès à l'electricité à Gaza entre l'époque egyptienne et israélienne pour faire l'apologie de l'occupation.

nota: pour le cessez le feu ou la liberation de G.Shalit, israel a bien su discuter avec le Hamas par Egypte interposé. Pourquoi ne pourrait-il aller plus avant ?

Justement, le Hamas ne veut pas de discussion qui menerait à une paix définitive avec Israel. On a toujours discuté des echanges de prisonniers dans tous les conflits.

[Chaps]

Et c'est le statut quo désespérant entretenu par Israel qui renforce le Hamas. Le Hamas est nécessaire au Likoud et inversément, ce sont deux faces d'une même pièce.

Comme les communistes "mangeur de bébés" étaient nécessaires pour les Américains durant la guerre froide.

[Tancrède]

et presque pas de roquettes avant le retrait de Gaza

Question: le choix des roquettes qui semble désormais l'axe "militaire" opérationnel majeur du Hamas, est-il la "réplique" tactique/pratique du mouvement à la construction du mur entourant les territoires palestiens? Ca fait longtemps que bricoler des roquettes rudimentaires est à la portée d'organisations de ce type, mais le développement systématique de leur utilisation, la priorité qui semble être accordée à leur usage et, avant cela, à l'approvisionnement en matériaux ou composants pour en avoir des stocks important, semble nettement plus récente. Question de moyens ou faut-il voir en ce sens une escalade mutuelle des moyens par les deux adversaires en présence, le "dialogue tactique" d'une guerre (l'un fait un mur, l'autre se focalise sur ce qui passe par-dessus, et, accessoirement, fait plus de dégâts potentiels et en tout cas psychologiques)? Avec Iron Dome, doit-on s'attendre à une "réplique" du Hamas via un autre type d'attaques, à brève échéance?

[Yoram]

@Tomcatt :

- Le CRIF défend les choix d'Israël tout simplement... comme 99% des juifs défendent les choix d'Israël (et 99% des musulmans les choix des palestiniens). C'est l'image représentative des juifs de France et il n'y a aucun mal à cela, je rappelle que le CRIF repose sur une élection communautaire.

- Donc Israël doit faire des concessions à Abbas, et doit en plus recevoir les coups du Hamas ?

- Si l'UE ne prend pas des mesures de retorsions contre Abbas, je ne vois pas pourquoi l'UE prendrait des mesures de rétorsions contre Israël. D'un coté comme de l'autre, il n'y a pas d'interlocuteur si on l'élimine.

- Abbas utilise 3,5% de son budget pour payer les terroristes, et la France contribue (grandement) à ce budget http://jssnews.com/2011/08/11/dailymail-5-millions-de-pounds-daide-anglaise-pour-payer-les-familles-des-kamikazes-palestiniens/

@PGM:

- La définition du Hamas comme un groupe terroriste est européenne, et correspond tout simplement à notre définition du terrorisme.

Et je ne pense pas que la position française soit plus orientée vers les israéliens que vers les palestiniens.

- Il est curieux que tous les pays arabes passent leur temps à parler des pauvres palestiniens... quand relativement ils ne parlent quasimment pas de la Syrie, de la Jordanie à l'époque, ou du Liban. Les pétrodollars servent beaucoup plus à acheter des ferrari (ou une équipe de foot) que du chocolat pour les palestiniens, et avec la puissance financière des monarchies les palestiniens pourraient vivre comme des princes.

Donc oui c'est de la connerie.

Est-ce que les palestiniens du Liban vivent mieux que les palestiniens de Cisjordanie ? Et les palestiniens de Jordanie ?

- Je ne pense pas que les palestiniens de Gaza soient comme toi et moi : Ils sont manipulés depuis très longtemps et les gosses rèvent de se faire exploser à l'age de 5 ans.

Les israéliens sont beaucoup plus proches de notre culture pour la simple et bonne raison qu'Israël s'est formé de français, de russes et d'américains.

Ton raisonnement favorise beaucoup plus les israéliens que les palestiniens.

[Joab]

Les israéliens sont beaucoup plus proches de notre culture pour la simple et bonne raison qu'Israël s'est formé de français, de russes et d'américains.

Et de marocains, tunisiens, irakiens, syriens, turcs, yemenites, egyptiens, libyens, iraniens, indiens et il y a des citoyens israéliens qui sont arabes.

- Je ne pense pas que les palestiniens de Gaza soient comme toi et moi : Ils sont manipulés depuis très longtemps et les gosses rèvent de se faire exploser à l'age de 5 ans.

Ils sont humains, et nous sommes humains. Les parents de Gaza revent d'autre chose pour leurs gosses que se faire sauter dans un bus à Tel Aviv, tout comme nous avons de meilleurs pour nos gamins que mourir héroïquement à l'armée.

[Yoram]

@Joab :

D'après le rapport annuel de 2010 du bureau israélien des statistiques :

- 39% de la population est issu d'Europe ou d'Amérique du Nord

- 15% de la population est issu d'Afrique du Nord (= parlent français et pensent français ...)

Les juifs représentent environ 6 / 8 millions (75% environ), donc la majorité des juifs israéliens (85%) a une pensée occidentale.

Prouve moi que les palestiniens sont aussi proche et je retire ce que je dis ... C'est ce que je voulais démontrer. "Les palestiniens sont comme toi et moi", si tu veux mais les israéliens le sont plus donc cet argument utilisé contre les israéliens ne tient pas.

Pourquoi déformer les choses et utiliser ce genre de formule ? Oui les palestiniens sont humains ... tu ne m'apprends pas grand chose là.

Les enfants de Gaza sont complètement endoctrinés par le Hamas, les chaines des enfants diffusent en boucle des messages antisémites, les enfants apprenent sur des bouquins antisémites et rêvent de se faire exploser sur des juifs. Je pourrais te trouver 100000 vidéos et études la-dessus. C'est malheureux j'en conviens mais c'est un fait.

[Tomcat]

@Tomcatt :

- Le CRIF défend les choix d'Israël tout simplement... comme 99% des juifs défendent les choix d'Israël (et 99% des musulmans les choix des palestiniens). C'est l'image représentative des juifs de France et il n'y a aucun mal à cela, je rappelle que le CRIF repose sur une élection communautaire.

Dans ce cas il faudrait virer le F du sigle CRIF si il s'agit de défendre les choix d'un autre Etat et non de représenter les institutions juifs de France. Sans parler que ça n'enlève rien à l’hypocrisie qui consiste à aller expliquer à la communauté musulmane comment on chérie la laïcité dans la République tout en allant manger au dinner annuel du CRIF. 

- Donc Israël doit faire des concessions à Abbas, et doit en plus recevoir les coups du Hamas ?

Israel doit négocier avec ceux qui sont les plus disposé à négocier un traité de paix. Abou Mazen est pour l'instant (mais pas très longtemps) le seul homme palestinien capable de faire accepter une solution à deux Etats à son peuple. Il y a aussi Marouane Barghouti qui a l'autorité nécessaire pour s'impose à Gaza mais l'Israel refuse de le libérer, quelque soit ses crimes sachant que les pères fondateurs d'Israel n'avaient pas (du tout) les mains propres de leur côté au delà de tout historiographie sioniste

- Si l'UE ne prend pas des mesures de retorsions contre Abbas, je ne vois pas pourquoi l'UE prendrait des mesures de rétorsions contre Israël. D'un coté comme de l'autre, il n'y a pas d'interlocuteur si on l'élimine.

Par ce que l'Israel continue sa politique de sape du processus de paix, que la poursuite de la colonisation est contraire à plusieurs résolutions du CS, que cela ne fait que renforcer les extremistes des deux bords à commencer par le Hamas qui ensuite vient légitimer la politique du Likoud.

- Abbas utilise 3,5% de son budget pour payer les terroristes, et la France contribue (grandement) à ce budget http://jssnews.com/2011/08/11/dailymail-5-millions-de-pounds-daide-anglaise-pour-payer-les-familles-des-kamikazes-palestiniens/

Je veux bien savoir comment ce site a calculé l'allocation exacte de l'aide européenne. Encore une fois, les pays arabes contribuent aussi à hauteur de 250m/an au budget de l'AP, on pourrait dire que ces 3,5%, soit 70m/an sur un budget global de 2M$ sont prélevés sur la dotation arabe et non européenne.

[Joab]

@Joab :

D'après le rapport annuel de 2010 du bureau israélien des statistiques :

- 39% de la population est issu d'Europe ou d'Amérique du Nord

- 15% de la population est issu d'Afrique du Nord (= parlent français et pensent français ...)

Les juifs représentent environ 6 / 8 millions (75% environ), donc la majorité des juifs israéliens (85%) a une pensée occidentale.

Prouve moi que les palestiniens sont aussi proche et je retire ce que je dis ... C'est ce que je voulais démontrer. "Les palestiniens sont comme toi et moi", si tu veux mais les israéliens le sont plus donc cet argument utilisé contre les israéliens ne tient pas.

Pourquoi déformer les choses et utiliser ce genre de formule ? Oui les palestiniens sont humains ... tu ne m'apprends pas grand chose là.

Les enfants de Gaza sont complètement endoctrinés par le Hamas, les chaines des enfants diffusent en boucle des messages antisémites, les enfants apprenent sur des bouquins antisémites et rêvent de se faire exploser sur des juifs. Je pourrais te trouver 100000 vidéos et études la-dessus. C'est malheureux j'en conviens mais c'est un fait.

Il y a à peu près 2 700 000 Orientaux/Séfarades pour 3 000 000 d'Ashkénazes, meme si ces chiffres sont faussés par les mariages "mixtes".

Prouve moi que les palestiniens sont aussi proche et je retire ce que je dis

Proche culturellement de l'Europe? Bien sur que non.

si tu veux mais les israéliens le sont plus donc cet argument utilisé contre les israéliens ne tient pas.

Comment ça utilisé contre les israéliens? Oui, les palestiniens sont comme toi et moi dans le sens ou ils veulent une vie digne, normale et ne pas vivre sous la dépendance d'un autre peuple. En tant qu'israélien et "sioniste", je ne voudrais pas non plus vivre sous la dépendance d'un peuple arabe ou de tout autre peuple par ailleurs. Après, il y avait certainement plus de fans de David Bowie à Tel Aviv qu'à Gaza en 1973.

[Tancrède]

Après, il y avait certainement plus de fans de David Bowie à Tel Aviv qu'à Gaza en 1973.

Avant ou après la période Ziggy Stardust ?

[Shorr kan]

...

C'est triste pour les palestiniens mais ce sont les dindons de la farce. Israël "assiégé" estime avoir un besoin absolu d'espace vital et de ressource supplémentaire ... qu'il pioche en Palestine. Eau, hydrocarbure, foncier ...

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Il y a du pétrole dans la région?

Ils sont humains, et nous sommes humains. Les parents de Gaza revent d'autre chose pour leurs gosses que se faire sauter dans un bus à Tel Aviv, tout comme nous avons de meilleurs pour nos gamins que mourir héroïquement à l'armée.

Arf, ces jeunes. Ils ne respectent plus rien. Finies les nobles valeurs de sacrifices...si c'est pas malheureux O0

[g4lly]

Il y a du pétrole dans la région?

Du gaz au large de gazaa il me semble.

http://www.france24.com/en/20120924-israel-okays-development-gaza-offshore-gas-field

[Joab]

Bon, ça ne concerne pas Israel mais son voisinage. Apparement, le roi Abdallah de Jordanie désire s'allier avec son opposition de gauche contre les frères musulmans, il aurait eu une entrevue avec certains d'entre eux dans laquelle il a parlé d'un axe Qatar-Turquie-Egypte. Il aurait parlé d'un axe Emirats-Arabie Saoudite-Jordanie. D'après lui, la Syrie s'est effondré économiquement mais le régime peut tenir militairement un ou deux de plus et l'opposition turque au régime syrien serait "communautariste".

Source, Al Jazeera.

Je n'ai aucune idée de ce que ça vaut mais dans ce cas, la lutte au Moyen Orient est plus compliquée que sunnites vs chiites.

[Tomcat]

Bon, ça ne concerne pas Israel mais son voisinage. Apparement, le roi Abdallah de Jordanie désire s'allier avec son opposition de gauche contre les frères musulmans, il aurait eu une entrevue avec certains d'entre eux dans laquelle il a parlé d'un axe Qatar-Turquie-Egypte. Il aurait parlé d'un axe Emirats-Arabie Saoudite-Jordanie. D'après lui, la Syrie s'est effondré économiquement mais le régime peut tenir militairement un ou deux de plus et l'opposition turque au régime syrien serait "communautariste".

Source, Al Jazeera.

Je n'ai aucune idée de ce que ça vaut mais dans ce cas, la lutte au Moyen Orient est plus compliquée que sunnites vs chiites.

Mois ou années?

Abdallah sait très bien qu'il est le prochain sur la liste des frères , si Bachar tombe, il tombera aussi à terme par les mêmes moyens.