Israël et voisinage.

[StRaph]

Salut Raoul,

En effet, je cherche à être impartial sur ce sujet, ce qui m'incite à ne pas plomber des Israéliens avec le même argument répété dans cinq posts de suite! C'est pour ce jusqu’au-boutisme, et non pour ton opposition à la colonisation, que je trouve que tu exagères! ;)

Pour résumer (grandement), voici ma vision du sujet:

Dans l' "équilibre" actuel des forces, j'estime les deux parties perdantes dans ce conflit. Si une solution pacifique devait voir le jour, elle ne pourrait venir que d'Israël, qui s'il veut gagner le droit de vivre en paix sur son territoire n'a d'autre choix que de désigner un interlocuteur viable (l'OLP, et plus précisément sa branche de l'Autorité Palestinienne) et de le renforcer financièrement, sécuritairement voire militairement afin d'en faire une vraie voie de recours et de détourner les Palestiniens des partis radicaux. Quand aux Palestiniens (on ne peut pas parler de Palestine tant qu'ils sont à ce point divisés politiquement et n'ont pas d’État), à eux de saisir leur chance, donc de se regrouper derrière cet interlocuteur pacifique (plutôt que de le frapper et le discréditer comme le fait le Hamas...) afin d'obtenir le démantèlement des colonies "avancées", c'est-à-dire celles qui fragmentent leur territoire, et obtenir la "réunification" de Gaza à la Cisjordanie.

Revenir sur l'ensemble de la colonisation est impossible à Israël pour des raisons de politique intérieure (les colons sont de vrais extrémistes et n'hésiteraient probablement pas à lancer eux-mêmes des attentats contre l’État qui les aurait "trahis"), en revanche il serait certainement possible à un État Israélien fort (là aussi une gageure, vu le morcellement idéologique des alliances au pouvoir depuis la disparition de Sharon) de dégager un corridor de circulation entre Gaza et la Cisjordanie, et de démanteler les colonies trop éloignées d'Israël afin de rendre viable économiquement et politiquement un futur État Palestinien.

Bref, une sortie de conflit est possible dans l'absolu, mais actuellement interdite par les positions des deux camps, qui s’arcboutent sur des idéologies nocives ("colonialisme" et négation du peuple Palestinien d'un côté, guerre sainte pour la récupération de la terre d'Islam et expulsion des Juifs de l'autre) qui son devenues, au fil du temps, des points de repère essentiels de leurs identités...

StRaph

[Raoul]

Salut Raoul,

En effet, je cherche à être impartial sur ce sujet, ce qui m'incite à ne pas plomber des Israéliens avec le même argument répété dans cinq posts de suite! C'est pour ce jusqu’au-boutisme, et non pour ton opposition à la colonisation, que je trouve que tu exagères! ;)

Oui, je comprends. Moi aussi ça me saôule de répéter sans cesse la même argumentation. Mais comme ce point me semble primordial et que les "pro-Israël" s'évertuent à le minimiser, je remets une couche tant que j'estime celà nécessaire.

[StRaph]

Ok Raoul, mais ce que je cherche aussi à te faire comprendre, est qu'à moins que tu sois Palestinien, auquel cas j'accepterais tous tes énervements, cette situation ne nous concerne pas directement. Or Joab et Yoram, comme leur drapeau l'indique, sont probablement tous deux des citoyens Israéliens, vivant dans ce conflit depuis la naissance, et donc légitimement dotés d'un affect sur le sujet!

Notre "boulot" en tant que foromeurs externes se contentant de donner des opinions plus ou moins argumentées sur ce conflit qui nous est étranger, est à tout le moins de chercher à comprendre leurs opinions, (d'ailleurs il serait sympa d'avoir aussi un Palestinien aussi conciliant qu'eux sur le forum) et peut-être à intégrer un peu de leur prisme dans notre propre analyse!

Bonne journée,

StRaph

[Raoul]

Ok Raoul, mais ce que je cherche aussi à te faire comprendre, est qu'à moins que tu sois Palestinien, auquel cas j'accepterais tous tes énervements, cette situation ne nous concerne pas directement.

Je ne suis ni palestinien (ni même arabe ou musulman...) ni énervé  

Celà ne m'empêche pas d'être interpellé par ce que je trouve injuste. Et quand je vois que Péres somme l'UE de dire qu'un tel est un terroriste alors je me sens directement concerné.

Quant à la "conciliance" de mes contradicteurs, si celle de Joab, peut sembler réelle, celle de Yoram (qui regrette ouvertement que le Liban n'ait pas été transformé en "parking à Merkava") me paraît bien improbable...  :lol:

Le titre de ce thread c'est "Israël et voisinage" : tu comprendras donc que je passe sous silence les autres injustices que je peux constater au niveau international. Le but de forum étant de d'écouter les autres, mais aussi de dire ce qu'on pense (sous réserve du respect de la chartre, bien sûr), je ne comprends pas pourquoi tu juges mon attitude aggressive. Lassante, peut-être, mais pas aggressive (ou énervée).

[Joab]

Si j'avais été trés "pro-palestinien", j'aurais réclamé la rétrocession de l'intégralité de leur terre.

Qu'est ce que "l'intégralité de leur terre"?

[Yoram]

Quant à la "conciliance" de mes contradicteurs, si celle de Joab, peut sembler réelle, celle de Yoram (qui regrette ouvertement que le Liban n'ait pas été transformé en "parking à Merkava") me paraît bien improbable...  :lol:

Ah bon ? Tiens je n'étais pas au courant alors.

- J'ai dit que si Israël avait vraiment voulu punir le Liban sans distinction entre les civils et les militaires comme certains l'affirment, il aurait pu transformer le Liban en un "parking pour garer les Merkavas".

- J'ai aussi dit que le Liban avait, à mon sens, la responsabilité des actions du Hezbollah, et qu'il doit assumer les conséquences de ses actes à savoir une déclaration de guerre puis des tirs aveugles sur les populations civils.

En ce sens, pour moi la réaction d'Israël n'a pas été "disproportionnée" mais "extremement mesurée".

J'ai déjà expliqué mon raisonnement et on ne va pas revenir la-dessus.

Et puis je ne suis pas israélien, mais français (comme le montre mon drapeau).

Etre pro-israélien n'est pas incompatible avec la nationalité et le patriotisme français.

[StRaph]

Ah désolé Yoram, je n'avais pas vu, j'ai dû associer tes posts à ceux de Joab et t'attribuer d'office la nationalité Israélienne!  ;)

Encore désolé,

StRaph

[Raoul]

Qu'est ce que "l'intégralité de leur terre"?

tut tut... tu ne m'auras pas avec tes diversions sémantiques.

[Joab]

Ma nishtanna...

Je suis réellement curieux de connaitre ton point de vue mais bon, si tu me crois retors ou malhonnête, passons.

[Raoul]

Ma nishtanna...

Je suis réellement curieux de connaitre ton point de vue mais bon, si tu me crois retors ou malhonnête, passons.

Peut-être pas retors ou malhonnête, mais en tout cas aveugle ! j'ai écris plus d'une fois ma position sur ce conflit qui se résume en 4 mots : respect du droit international.

[Joab]

J'ai compris ce que tu préconises (par realpolitik peut etre), mais je ne saisis toujours pas ce que tu penses de l'origine du conflit. Par exemple, je crois comprendre que tu considères que les palestiniens mériteraient dans l'absolu plus que les territoires de 67 ("tous leurs territoires") mais tu préconises peut etre un retour à 67 parce que ce sont les résolutions de l'ONU.

[jean-françois]

Si vous voulez vous prendre la tête, vous ne pourriez pas le faire en MP pour :

1 - arrêter de faire c.....r le monde avec votre gueguerre d'adolescent

2 - arrêter de polluer ce fil

La situation est simple : les deux camps ne respectent pas le droit international et font la merde volontairement car cela les arrangent.

Donc ne mettez des infos importantes ( comme par exemple le fait qu'Israel s'est excusé pour la mort des militants turques de la flottille de la paix en 2009 ) et battez-vous en privé.

[Raoul]

Si vous voulez vous prendre la tête, vous ne pourriez pas le faire en MP pour :

1 - arrêter de faire c.....r le monde avec votre gueguerre d'adolescent

2 - arrêter de polluer ce fil

La situation est simple : les deux camps ne respectent pas le droit international et font la merde volontairement car cela les arrangent.

Donc ne mettez des infos importantes ( comme par exemple le fait qu'Israel s'est excusé pour la mort des militants turques de la flottille de la paix en 2009 ) et battez-vous en privé.

Ecoute, c'est ta 2èeme sortie de ce type, où tu nous ordonnes de parler en MP  :-\

Je te rappelle que ce thread s'intitule "Israël et voisinage" (tu veux qu'on parle de quoi ? des avocats et des chawarma ?) et que tu n'es pas obligé de le lire.  O0

[jean-françois]

Deux choses :

- Votre discussion n'apporte RIEN au débat et vos derniers échanges sont ridicules ( je dois les citer ? )

- le fil n'est pas le bon car cela ne concerne en RIEN la politique israélienne vis-à-vis des autres pays, mais est un problème de politique interne.

Maintenant, puisque tu penses que mes remarques sont déplacées, j'alerte un modo sur cette discussion et ils arbitreront.

[Yoram]

=D Pour une fois je suis d'accord avec Raoul  =D

@jean-françois : C'est un forum, et non un site d'information ... Le but est de discuter et de débattre, en l'occurence c'est l'un des sujets les plus débattu de la planète. Des fois c'est un peu stérile, mais ça reste beaucoup plus froid que certains sujets dits "techniques".

[Raoul]

J'ai compris ce que tu préconises (par realpolitik peut etre), mais je ne saisis toujours pas ce que tu penses de l'origine du conflit. Par exemple, je crois comprendre que tu considères que les palestiniens mériteraient dans l'absolu plus que les territoires de 67 ("tous leurs territoires") mais tu préconises peut etre un retour à 67 parce que ce sont les résolutions de l'ONU.

Je crois que tu te trompes sur mon compte.

Je ne suis pas passionné par ce conflit et, de ce fait, je n'ai pas d'idée arrêtée sur l'origine du conflit car je n'ai pas toutes les infos.

Nonobstant, j'ai quand même quelques certitudes (et tu dois aprtager la plupart d'entre elles).

- ce conflit n'a que trop duré

- les 2 camps sont visiblement sûr de leur bon droit

- de ce fait, l'arbitrage international me paraît justifié.

- Israël étant un Etat constitué solide, ayant longtemps bénéficié de la sympathie internationale (et bénéficiant encore aujourd'hui du soutien inconditionnel de l'hyperpuissance mondial) il pourrait (dans le sens "avoir la capacité de") respecter les résolution onusienne ; alors que la Palestine, du fait de la faiblesse de son administration, ne pourrait pas forcément contraindre toutes les fractions à accepter l'Etat d'Israël, du moins dans un premier temps.

[Raoul]

=D Pour une fois je suis d'accord avec Raoul  =D

Je suis sûr qu'il pourrait y avoir plein d'autres fois.

Ainsi, comme toi, je pense qu'Israêl a retenu ses coups lors de la dernière guerre du liban.

Par contre, je ne le déplore pas et je pense qu'il n'avait pas vraiment le choix (car malgré certains affichages, les chefs israélien savent bien qu'il doivent ménager l'opinion publique internationale).

[amarito]

http://www.liberation.fr/monde/2013/03/24/israel-et-la-turquie-pousses-a-se-reconcilier-a-cause-de-la-syrie_890900

La crise syrienne a poussé Israël et la Turquie à mettre fin à leur dispute, avec un coup de pouce du président américain Barack Obama, mais le retour à une pleine confiance entre les deux anciens alliés régionaux prendra du temps, estiment les commentateurs.

Dans un geste spectaculaire, juste avant le départ de M. Obama d’Israël vendredi, le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a présenté ses excuses à son homologue turc Recep Tayyip Erdogan pour la mort de neuf Turcs dans l’arraisonnement d’une flottille pour Gaza en 2010.

Le raid des commandos israéliens contre le ferry turc Mavi Marmara avait provoqué une quasi-rupture des relations turco-israéliennes.

Bon ben si israeliens et turcs se rabibochent c'est qu'il faudra bien collaborer dans les prochains mois sur la Syrie et l'Iran.

On les comprend, la flotille d'aide à Gaza c'est de la petite bière par rapport à ce que Erdogan et cie mijotent en Syrie.

[rendbo]

Ma nishtanna... [...]

oh comme c'est intéressant !!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ma_nishtana

je ne veux pas t'ennuyer avec des questions dignes d'un jeune enfant : tu t'en sers aussi comme une expression pour questionner l'autre sur ces questions/réponses essentielles ??? et est ce que tu connais un endroit ou l'on peut écouter "Hag Haherout" cité dans l'article wiki ?

[alpacks]

http://www.liberation.fr/monde/2013/03/24/israel-et-la-turquie-pousses-a-se-reconcilier-a-cause-de-la-syrie_890900

Bon ben si israeliens et turcs se rabibochent c'est qu'il faudra bien collaborer dans les prochains mois sur la Syrie et l'Iran.

On les comprend, la flotille d'aide à Gaza c'est de la petite bière par rapport à ce que Erdogan et cie mijotent en Syrie.

Mouais, mais en attendant ne pas oublier non plus que le Kurdistan turque est devenu aujourd'hui la nouvelle arrière cour tout récente du djihadisme et salafisme international étant le principal pays d'entrée des "rebelles" non syriens venus pour le djihad (au moins au minimum un dizaine de millier qui depuis le début de la guerre en Syrie a du transiter par la Turquie, si ce n'est pas beaucoup + ... Mais 10 000 me paraitrait "raisonnable" avec par exemple la branche tunisienne très active en ce moment : du fait des conséquences de la révolution tunisienne et les armes libyennes "faciles" juste a coté chez le voisin)

Quelle conséquence cela va avoir sur la Turquie a moyen long termes ce très fort transit djihadiste dans les relations futures avec l'état israélien, certes l'intervention de barrack la semaine dernière resserre les rangs pour l'intérêt commun de court terme qui se nomme Syrie

Mais a moyen termes, quelles conséquences a l'intérieure de la Turquie sur la jeunesse ect et une éventuelle montée en puissance explosive d'un islamisme turc qui aura de bonnes chances d'être largement moins "light" que celui d'Erdhogan, aujourd'hui les djihadistes ont une influence sur les jeunes musulmans d'embrigadement et de "transcandement" sans précédent ...

[alexandreVBCI]

DOHA (Reuters) - La Ligue arabe a approuvé mardi une proposition du Qatar visant à créer un fonds d'un milliard de dollars (777 millions d'euros) pour aider les Palestiniens de Jérusalem-Est.

Le Qatar a lui-même offert de contribuer à hauteur de 250 millions de dollars.

Le président palestinien Mahmoud Abbas a salué cette initiative et a appelé les pays arabes à contribuer à ce fonds.

"L'occupation israélienne constitue un moyen systématique et accéléré pour judaïser Jérusalem-Est, pour changer sa nature et déraciner ses habitants palestiniens", a commenté Abbas.

L'initiative arabe a été qualifiée de "honte insigne" par un porte-parole du ministère israélien des Affaires étrangères.

"Rejeter la judaïsation de Jérusalem, pour reprendre l'expression, est absurde et équivaut à rejeter la nature catholique de Rome ou l'islamisation de La Mecque. C'est naturellement impensable", a dit Yigal Palmor.

http://fr.news.yahoo.com/vers-un-fonds-arabe-1-milliard-dollars-pour-210522601.html

[alexandreVBCI]

UE : 148 millions d’euros vont être débloqués afin de soutenir l’Autorité Palestinienne et l’ Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient (UNRWA) a annoncé la Commission mercredi (27 mars). Ces fonds viendront de l’Instrument européen de voisinage et de partenariat (IEVP) et du Programme d’action annuel (PAA).

Suite : http://www.bruxelles2.eu/zones/israel-liban-palestine/148-millions-deuros-supplementaires-pour-la-palestine.html

[Perry]

Il semble que certains en Israël commencent à perdre patience au sujet du cas Gilad Shalit, "héros malgré lui"...

Gilad Shalit voyage, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Non pour donner des conférences et raconter sa captivité d'ancien prisonnier du Hamas, mais en touriste. Avant de reprendre des études en sciences économiques, en octobre, à l'université d'Herzliya, dans le nord d'Israël, nous a indiqué son père, Noam Shalit.

L'ancien soldat, devenu un héros national en Israël, surfait sur une vague de popularité depuis sa libération, le 18 octobre 2011, après cinq années éprouvantes passées à Gaza. Couvert de louanges pour son courage et sa résistance dans l'adversité, reçu par des chefs d'Etat, ayant retrouvé la santé, tout allait de nouveau bien pour lui.

Jusqu'à ce long article que lui a consacré, vendredi 29 mars, Ben Caspit, éditorialiste réputé du quotidien de gauche Haaretz. Le journaliste a apparemment pris connaissance de l'interrogatoire auquel la sécurité militaire a soumis Gilad Shalit, notamment afin de connaître les circonstances de son enlèvement, le 25 juin 2006, à la lisière de la bande de Gaza, par des combattants islamistes. Ben Caspit indique que, lors de son entretien avec un psychologue, l'intéressé avait fait part de son appréhension à l'idée de subir un interrogatoire militaire.

Et pour cause : "Il savait qu'il n'avait pas fait son devoir de soldat et n'avait même pas fait le minimum pour éviter d'être capturé." Pourtant, rien, officiellement, ne lui sera reproché : il est devenu "l'enfant de tous", dont les années d'absence ont profondément marqué la "conscience nationale" d'Israël, écrit le journaliste. Il raconte que, lorsque l'attaque se produit, avant l'aube, l'équipage de quatre hommes du char Merkava-3 a du mal à lutter contre le sommeil.

IL NE FAIT RIEN

Le canonnier Gilad Shalit s'endort à 4 heures 35 du matin. La veille, le Shin Bet, le service de renseignement intérieur, avait évoqué une infiltration d'éléments du Hamas, par le biais d'un tunnel creusé sous le grillage de sécurité entre Israël et Gaza. "Je n'ai pas écouté", dira-t-il aux enquêteurs. Vingt-cinq minutes plus tard, il est réveillé par l'impact d'une roquette contre le char. Il voit le lieutenant Hanan Barak, suivi du sergent Pavel Slutzker, se précipiter vers l'extérieur, en lui criant d'en faire autant. Gilad ne bouge pas.

Bon réflexe, momentanément : quitter la place forte que constitue un Merkava de 65 tonnes, l'un des chars les plus puissants du monde, est une aberration. C'est surtout contrevenir aux ordres opérationnels. Les deux hommes paieront leur fuite de leur vie : ils sont immédiatement tués par les assaillants. Gilad entend les corps de ses deux camarades tomber.

Que fait-il ? "Il décide de rester dans le char, de ne pas en sortir pour combattre", écrit Ben Caspit. Va-t-il alors s'installer derrière la mitrailleuse (sans avoir à sortir la tête à l'extérieur), tirer quelques coups de feu qui auraient averti les troupes israéliennes alentour, lesquelles seraient venues immédiatement à la rescousse ? Non, il ne fait rien.

L'ennemi ? Deux militants islamistes. Le jeune soldat est paniqué, "il prie pour que tout se termine", rapporte Ben Caspit. Jusqu'à ce que l'un des militants lance deux grenades dans la tourelle. Miraculeusement, Gilad n'est que légèrement blessé. L'attente se prolonge, avant qu'il se décide à abandonner le tank, laissant son fusil M-16 sur le sol. Il est alors fait prisonnier.

Peu de temps après l'attaque, un technicien militaire viendra faire démarrer le char, en parfait état de marche. Deux morts, un soldat capturé, libéré en échange de 1 000 prisonniers palestiniens. Le char de Gilad Shalit, soldat de 20 ans, n'a pas tiré un seul coup de feu.

http://www.lemonde.fr/international/article/2013/03/30/l-image-du-soldat-israelien-gilad-shalit-ternie_3150836_3210.html

[aviapics]

Comme si il fallait s'attendre de la part de chaque appele a des actes d'heroisme...

Article polemique ne cherchant qu'a nuire a son image.

[Perry]

C'est surtout l'utilisation d'un pauvre type comme marionnette politique qui ressort de cet article. C'est une habitude que que l'on retrouve dans de nombreux conflits au travers de l'histoire. La France a aussi connu son lot de "grands résistants" apocryphes façonnés à des fins politiques ou autoproclamés. "Héros national"...