Israël et voisinage.

[Drakene]

Mouais, ce genre de classement me laisse perplexe...

Oui la même.

L'Inde ou la Chine n'ont encore rien montrées, ou encore la Russie qui peine à se moderniser, devant la France et l’Angleterre...  :P

C'est vraiment à celui qui à la plus longue et non à la qualité ce classement.

On ne peut surement pas battre seul l'Inde, la Chine, ou la Russie, pas plus qu'elles peuvent le faire, mais en plus de cela 2 n'ont pas fait de guerre dernièrement pour démontrer leurs véritables capacités et la 3éme à galéré juste devant chez elle contre moins de 20000 hommes faiblement armée.

Alors je pense qu'il ne faut vraiment pas s’inquiéter de ce classement.

[Joab]

Et qu'aurait pu devenir le Fatah aujourd'hui si Israël ne lui avait pas tapé dessus à répétition pendant longtemps?

Peut etre que sa branche armée dédiée aux attentats suicide, la brigade des martyrs d'Al Aqsa serait toujours active.

Et comment aurait évolué la bande de Gaza?

Je n'en sais rien, mais Gaza était déjà un fief des frères musulman du temps de Nasser, je ne suis pas certain que le Fatah qui ne l'a toujours gouverné que de manière très superficielle aurait pu y avoir le pouvoir indéfiniment, surtout avec la séparation géographique avec la Cisjordanie. Par ailleurs, avec l'arrivée du Hamas au gouvernement, c'est surtout le service de sécurité affilé au Hamas (la force executive) qui a pris des coups à Gaza de la part d'Israël et pourtant, le Hamas a quand même réussi à prendre le pouvoir et à evincer le dernier reliquat du pouvoir Fatah (la force de sécurité préventive) pourtant soutenue par Israël.

[Raoul]

Peut etre que sa branche armée dédiée aux attentats suicide, la brigade des martyrs d'Al Aqsa serait toujours active.Je n'en sais rien, mais Gaza était déjà un fief des frères musulman du temps de Nasser, je ne suis pas certain que le Fatah qui ne l'a toujours gouverné que de manière très superficielle aurait pu y avoir le pouvoir indéfiniment, surtout avec la séparation géographique avec la Cisjordanie.

Et, qui c'est qui s'oppose à la mise en place de corridors entre les 2 territoires, déjà ?  :-X :P

[Joab]

Pour le moment, nous sommes en guerre. Lorsqu'il y aura la paix, on verra.

[Tancrède]

Peut etre que sa branche armée dédiée aux attentats suicide, la brigade des martyrs d'Al Aqsa serait toujours active.

Je n'en sais rien, mais Gaza était déjà un fief des frères musulman du temps de Nasser, je ne suis pas certain que le Fatah qui ne l'a toujours gouverné que de manière très superficielle aurait pu y avoir le pouvoir indéfiniment, surtout avec la séparation géographique avec la Cisjordanie. Par ailleurs, avec l'arrivée du Hamas au gouvernement, c'est surtout le service de sécurité affilé au Hamas (la force executive) qui a pris des coups à Gaza de la part d'Israël et pourtant, le Hamas a quand même réussi à prendre le pouvoir et à evincer le dernier reliquat du pouvoir Fatah (la force de sécurité préventive) pourtant soutenue par Israël.

Mon point est en fait de savoir s'il est possible d'évaluer plus ou moins en quoi le constant tapage sur la tête du Fatah par Israël a été plus contre productif qu'autre chose en empêchant l'émergence d'une autorité palestinienne disposant d'un certain volant de capital politique, financier et matériel, quitte à lui "offrir", à un moment ou à un autre, une "victoire" symbolique. Dans l'ensemble, sur la période récente, en terme pratiques et matériels, j'ai plus l'impression que le Fatah n'a jamais pu réellement "investir" et a plus consacré ses moyens disponibles (corruption déduite) à panser ses plaies et remplacer ce qui était détruit (et tué; de ce point de vue, un être humain, en tant qu'agent d'une autorité, est considéré sous l'angle de ses coûts de sélection, de formation et de "mise en oeuvre"/entretien). Le tout sur fond de moyens déjà très contraint. Ce facteur, ajouté à l'effet cumulé de décrédibilisation (en dehors de la décrédibilisation qu'il s'inflige lui-même par la corruption qui est toujours tolérée -jusqu'à un certain point- quand elle s'assortit d'un minimum d'efficacité), a empêché toute affirmation d'un pôle proto-étatique palestinien, aussi imparfait et non conforme à toutes les attentes israéliennes soit-il.

Ce serait moins grave s'il y avait eu des alternatives, d'autres pôles potentiels, mais ceux-là n'étant pas disponibles (hors, progressivement, le Hamas), le problème me semble plus venir d'Israël qui, dans cette équation "a l'initiative" étant donnée sa position stable et absolument dominante sur le plan matériel qui en fait la seule entité pouvant peser décisivement sur l'évolution de ce problème. N'acceptant pas de prendre même des petits coups (inévitable dans le cas d'une autorité politique balbutiante et sans grands moyens, d'une population aux abois....), voire utilisant ponctuellement des faits de violence (mais pas vraiment dangereux pour Israël) montés en épingle pour des raisons tenant plus à la politique politicienne intérieure. Dans l'ensemble, Israël ne donne pas l'impression d'un Etat qui a une vraie stratégie de longue haleine visant à la résolution de la situation.

Pour le moment, nous sommes en guerre. Lorsqu'il y aura la paix, on verra.

Lorsqu'il n'y aura plus la moindre violence, "on verra"? C'est justement toute l'ironie du problème: comment des entités politiques sous dotées, peu consensuelles, et des populations sans perspectives, peuvent rétablir la moindre semblance d'ordre? Il y a des conditions tout connement matérielles pour que le calme existe, et plus que matérielles pour qu'un relatif consensus social et politique puisse espérer commencer à s'imposer, et cette façon de voir la situation par Israël garantit que ces conditions ne pourront jamais émerger. Exiger la sécurité et l'ordre complets et casser les conditions d'émergence de tels résultats (sécurité et ordre sont des résultats, pas des données de départ), ça marche pas comme équation.

[Raoul]

Pour le moment, nous sommes en guerre. Lorsqu'il y aura la paix, on verra.

Peut-être, mais inutile de "regretter" que le Fatah ne puisse faire régner l'ordre à Gaza en raison de cette discontinuité territoriale  :P

ça sent trés fort la mauvaise foi.

[Joab]

n terme pratiques et matériels, j'ai plus l'impression que le Fatah n'a jamais pu réellement "investir" et a plus consacré ses moyens disponibles (corruption déduite) à panser ses plaies et remplacer ce qui était détruit (et tué; de ce point de vue, un être humain, en tant qu'agent d'une autorité, est considéré sous l'angle de ses coûts de sélection, de formation et de "mise en oeuvre"/entretien)

Et pourtant, le Fatah tient la Cisjordanie. Quant aux coups sur la tête et les pertes humaines, c'est relatifs, ce sont les mouvements islamistes qui ont subi le plus d'opération de décapitation ou d'eliminations ciblées (Rantissi, Yacine, Jaabari). Et lorsque le Fatah a déclaré renoncé à l'Intifadha armée, plus de 150 membres des brigades des martyrs d'Al Aqsa (branche armée du Fatah qui était entre autres chargés d'attentats suicide) ont été amnistiés et la plupart d'entre eux sont aujourd'hui dans les services de sécurité de l'autorité palestinienne.

Peut-être, mais inutile de "regretter" que le Fatah ne puisse faire régner l'ordre à Gaza en raison de cette discontinuité territoriale  Tongue

Je n'ai pas dit que je regrettais que le Hamas soit au pouvoir à Gaza, il s'agit là de la volonté des habitants de Gaza. Pour revenir à cette histoire de corridor, s'il avait existé et si les israéliens ne s'étaient pas mêlés du conflit, qui te dit que ce n'est pas le Hamas qui aurait pris le pouvoir dans une partie de la Cisjordanie (via des elements venus de Gaza) au lieu que ce soit le Fatah qui prenne le pouvoir à Gaza?

[Raoul]

Je n'ai pas dit que je regrettais que le Hamas soit au pouvoir à Gaza, il s'agit là de la volonté des habitants de Gaza. Pour revenir à cette histoire de corridor, s'il avait existé et si les israéliens ne s'étaient pas mêlés du conflit, qui te dit que ce n'est pas le Hamas qui aurait pris le pouvoir dans une partie de la Cisjordanie (via des elements venus de Gaza) au lieu que ce soit le Fatah qui prenne le pouvoir à Gaza?

Et alors ? Ce qui est sûr c'est que l'absence de corridor compromet durablement l'émergence d'un Etat viable (tout comme la colonisation continue de la Cisjordanie).

[Joab]

Certes, mais il y a aussi la division de la classe politique palestinienne, l'echec depuis que l'OLP existe de s'octroyer le monopole de la violence (contrairement au FLN algérien existe qui a vraiment bati un contre état dans les camps de réfugiés en Tunisie et au Maroc) et le refus par une bonne partie des factions palestiniennes dont certaines sont au pouvoir d'accepter l'indépendance d'Israël.

[Raoul]

Certes, mais il y a aussi la division de la classe politique palestinienne, l'echec depuis que l'OLP existe de s'octroyer le monopole de la violence (contrairement au FLN algérien existe qui a vraiment bati un contre état dans les camps de réfugiés en Tunisie et au Maroc) et le refus par une bonne partie des factions palestiniennes dont certaines sont au pouvoir d'accepter l'indépendance d'Israël.

Tout à fait d'accord. Mais en tant qu'Israélien, il y a des choses sur lesquelles vous avez prise et d'autres non. Ce que tu viens de rappeler est indépendant de la volonté d'Israël. Alors que ce que moi j'ai rappelé (corridor + fin de la colonisation), est bien du ressort d'Israël. Vous savez donc ce qu'il vous reste à faire si vous voulez qu'il n'y ait pas d'ambigüité sur la volonté réelle d'Israël de favoriser la paix.

[Karg se]

Certes, mais il y a aussi la division de la classe politique palestinienne

Ce genre de problème est très facile à générer avec quelques actions habiles sur les émotions des uns et des autres, par exemple en irritant les populations avec des brimades, les colons qui se pavanent dans leurs vertes pelouses, les oliviers passés au bulldozer, toutes ces petits choses qui provoquent un sentiment d'impuissance qui devient alors le terreau parfait pour discréditer à tour de rôle tout ce qui passent aux commandes et essayent de gérer les affaires courantes. Par contre ceux qui s'en tiennent à des actions "militaires" bénéficie au contraire d'une image forte, d'action, de résultat. Regarde en France, Hollande et avant lui Sarkozy ont bien profité des guerres qu'ils ont menées. En maintenant l'image d'une autorité palestinienne impuissante Israël favorise clairement les dissidences, car l'autorité laïc parait faible. L'histoire est riche de situation similaire, la fin de l'Empire Chinois par exemple: écrasé, humilié par les armées européennes et japonaises, le régime a perdu toute crédibilité et toute autorité, y compris sur sa propre cours et son aristocratie. Il sera renversé par une république qui tournera vite à une mêlée générale de petits chefs de guerres.

le Hamas soit au pouvoir à Gaza, il s'agit là de la volonté des habitants de Gaza

Tu devrais lire quelques ouvrages sur la propagande politique, la démocratie dans un pays développé et instruit comme l'Allemagne ou l'Italie peut vite tourner au vinaigre, alors dans un camps de réfugié sans avenir, c'est encore plus simple.

[Joab]

Tout à fait d'accord. Mais en tant qu'Israélien, il y a des choses sur lesquelles vous avez prise et d'autres non. Ce que tu viens de rappeler est indépendant de la volonté d'Israël. Alors que ce que moi j'ai rappelé (corridor + fin de la colonisation), est bien du ressort d'Israël. Vous savez donc ce qu'il vous reste à faire si vous voulez qu'il n'y ait pas d'ambigüité sur la volonté réelle d'Israël de favoriser la paix.

Et bien evidement, ceci mettra fin à toute revendiquation des palestiniens, créera un état palestinien pacifique et convertira les anti israéliens du monde (des islamistes à l'extrème gauche occidentale) en petits sionistes.

J'ai du l'ecrire ici je ne sais combien de fois, je suis opposé à la création de localités juives dans des territoires occupés et non annexés, tout simplement parce que ça crée une citoyenneté à deux vitesses (ou plutot une classe de citoyens à coté d'une classe de sujets comme dans les ex-colonies africaines). Mais je ne me fais absolument pas la moindre illusion sur l'impact qu'aurait un retrait israélien sur une paix avec les palestiniens et même sur l'image d'Israel ailleurs. Et le retrait du Liban en est l'illustration parfaite.

@ Karg Se:

Sur la division de la classe politique palestinienne, déjà la classe politique vient historiquement des camps de réfugiés du monde arabe et non des territoires occupés et c'est là que les divisions sont apparues. Un des facteurs qui ont le plus joué est le fait que depuis toujours, les palestiniens ont été des pions dans le jeu des rivalités inter arabes (et inter musulmanes avec l'Iran aujourd'hui). De tout temps, le régime syrien, irakien sous Saddam, l'Egypte a une epoque, les saoudiens et aujourd'hui l'Iran ont soutenu, financé et armé les factions qui leur sont proches, et souvent des factions avec des idéologies trans nationales (islamisme, pan arabisme, communisme) au dépend du Fatah qui tente d'incarner un nationalisme strictement palestinien.

Tu devrais lire quelques ouvrages sur la propagande politique, la démocratie dans un pays développé et instruit comme l'Allemagne ou l'Italie peut vite tourner au vinaigre, alors dans un camps de réfugié sans avenir, c'est encore plus simple.

Je dis que la Hamas et les frères musulmans sont populaires à Gaza depuis l'époque égyptienne au moins (ça a peut etre un peu changé aujourd'hui). Je ne dis pas que c'est démocratique vu que la démocratie n'est pas uniquement la volonté du peuple (ou d'une majorité).

[Raoul]

Et bien evidement, ceci mettra fin à toute revendiquation des palestiniens, créera un état palestinien pacifique et convertira les anti israéliens du monde (des islamistes à l'extrème gauche occidentale) en petits sionistes.

Ceci montrera clairement que Israël veut bien la paix. Tu sais qu'il existe une vrai doute là-dessus. Et ceux qui doutent de sont pas tous des antisémites... Donc en faisant ça, Israël bénéficierait d'une plus grande sympathie internationale et les palestiniens les plus revendicatifs se retrouveraient coincés.

Après, j'ai cru comprendre qu'Israël se foutaient un peu de son image à l'internat... Ceci explique, en partie, pourquoi la colonisation se poursuit.

Tant qu'Israël bénéficiera d'un rapport de force favorable, cette politique pourra durer.

[Joab]

Après, j'ai cru comprendre qu'Israël se foutaient un peu de son image à l'internat

Déjà, ce qui serait en jeu, c'est l'image d'Israël en Occident, "international" me parait un peu excessif vu que je ne crois pas que le moindre geste d'Israël puisse changer son image dans le monde arabe à notre époque. Et ce n'est pas parce qu'on aura une bonne image en Occident (et encore) qu'on aura la sécurité.

Donc en faisant ça, Israël bénéficierait d'une plus grande sympathie internationale et les palestiniens les plus revendicatifs se retrouveraient coincés.

Aussi "coincé" que l'a été le Hezbollah après le retrait du Liban c'est ça? La même organisation qu'on hésite à considérer comme terroriste en Europe tout en versant du sang civil en territoire européen.

Tu dis qu'en Europe, il y a un doute sur le fait qu'Israël veuille la paix, et ce doute est largement justifié vu la politique israélienne actuelle nous sommes totalement d'accord. Mais en Israël, il existe aussi un doute sur le fait de savoir si l'Europe soutiendrait Israël face à ses ennemis après un eventuel retrait des territoires (qui n'auront pas disparu).

[Gibbs le Cajun]

Mais en Israël, il existe aussi un doute sur le fait de savoir si l'Europe soutiendrait Israël face à ses ennemis après un eventuel retrait des territoires (qui n'auront pas disparu).

effectivement ,l'argument se tient .

[loki]

Ca dépend de quel type de soutien on parle.........

[trfyrktrv]

Soutenir Israël face à ses ennemis? Militairement? Ça me surprend. Les pays arabes ne peuvent pas rivaliser avec Israël (surtout Gaza et la Cisjordanie) et Israël a une assurance vie incarnée par le nuke. <br> ÉDIT: Merci Gibbs je ne pensais pas à des menaces non étatiques

[Gibbs le Cajun]

Soutenir Israël face à ses ennemis? Militairement? Ça me surprend. Les pays arabes ne peuvent pas rivaliser avec Israël (surtout Gaza et la Cisjordanie) et Israël a une assurance vie incarnée par le nuke.

certes mais le nuke s'est surtout fait pour ne pas l'utilisé ,enfin comme on put le constaté durant la guerre froide ou se sont des armées bien défini qui se faisait face .

là on serait plutôt dans une ambiance de guerre larvé avec des soutiens plus facile pour les mouvements terroristes .

et puis là on ne sera plus dans le nationalisme arabe (qui n'était qu'un truc de façade ) mais dans un jihad ou les actions terroriste pourraient être dépassé par des actions militaire de petites envergure mais qui mettrait en permanence sur les nerfs côté israéliens .

la nuisance serait différente et les israéliens devraient carrément fair un mur autour de leur frontière (je grossis le trait m'enfin sa serait un peu sa ) .

pour imagé ,sa me ferait pensé aux Pakistan qui fout sont bordel en Afghanistan ,sauf que là ben il y a un paquet de pays entourant Israël qui pourrait nuire de cette manières .

enfin s'est une supposition ,et là même le nucléaire ne pourrait être employé .

je sais pas si je m'explique bien enfin dite le moi  :-[

[rendbo]

le nucléaire est une arme comme un autre qu'on ne souhaite pas utiliser car étant considérée comme ultime. les bombes sont donc grosses pour être dissuasive.

si la guerre froide était devenue plus chaude, nous aurions sans doute eu des percées réalisée avec des charges nucléaires tactiques. les bombes auraient été adaptées en conséquence, et l'usage de l'armement nucléaire aurait été banalisé.

Si l'état d'Israel définit une politique étrangère et une doctrine sans ambiguité, je ne vois pas pourquoi l'atomisation ne seraient pas dedans.  par exemple  :

* dans le cas ou un pays soutiendrait le terrorisme sur notre territoire,

* que des preuves sont apportées (modus des vérifications à définir),

* que le pays ne veut pas arrêter ses actions ni traduire les coupables devant la justice,

-> alors la responsabilité du pays sera considérée comme engagée, ses actes considérés comme des actions de guerre telle que définie dans la chartre des Nations Unies, et Israel se réserve donc le droit de répondre avec tout le potentiel militaire nécessaire.

voir fleurir un champignon à 40 km de la capitale en guise de dernier avertissement doit tout de même faire réfléchir : est ce que vraiment la déstabilisation d'Israel vaut vraiment le coup ou pas ?

[Jojo67]

Banaliser les armes nucléaires affaiblit la peur donc la dissuasion, ce n'est pas amha une bonne idée. Il vaut mieux au contraire grossir le trait. C'est d'ailleurs la voie qu'ont suivi la plupart des pays la possédant, France en tête.

[Gibbs le Cajun]

le nucléaire est une arme comme un autre qu'on ne souhaite pas utiliser car étant considérée comme ultime. les bombes sont donc grosses pour être dissuasive.

si la guerre froide était devenue plus chaude, nous aurions sans doute eu des percées réalisée avec des charges nucléaires tactiques. les bombes auraient été adaptées en conséquence, et l'usage de l'armement nucléaire aurait été banalisé.

je ne pense pas .

Si l'état d'Israel définit une politique étrangère et une doctrine sans ambiguité, je ne vois pas pourquoi l'atomisation ne seraient pas dedans.  par exemple  :

* dans le cas ou un pays soutiendrait le terrorisme sur notre territoire,

* que des preuves sont apportées (modus des vérifications à définir),

* que le pays ne veut pas arrêter ses actions ni traduire les coupables devant la justice,

-> alors la responsabilité du pays sera considérée comme engagée, ses actes considérés comme des actions de guerre telle que définie dans la chartre des Nations Unies, et Israel se réserve donc le droit de répondre avec tout le potentiel militaire nécessaire.

voir fleurir un champignon à 40 km de la capitale en guise de dernier avertissement doit tout de même faire réfléchir : est ce que vraiment la déstabilisation d'Israel vaut vraiment le coup ou pas ?

dans ses cas là on aurait déjà eu des frappes nucléaire pour des affaires plus importante ,et pas que pour Israël mais pour d'autres pays possédant l'arme nucléaire .

je vois mal Israël balancer une bombe nucléaire pour des problèmes de terrorisme ou de nuisance un peu plus importante si ma vision des choses arrivaient .

en sachant que Tsahal a toujours une capacité militaire de grande capacité qui pouvait + que faire face à l'armée syrienne de bashar ,des actions aérienne ou terrestre de plus grande importance pourrait-être fait .

là ou je veux en venir s'est que si l'arrivé des islamistes en Syrie est effective par exemple ,sa va être plus compliqué car le soutien des Russes ou Iranien ne sera plus possible comme par le passé .

les occidentaux limiteront leurs aides ,voir contrôleront d'une manière plus emmerdante les "nouveau maîtres" qui ne pourront plus compté sur l'Arabie saoudite et autres pays Arabe question armement .

moi j'ai l'impression que les saoudiens ,qatar etc ...préfère voir des islamistes loin de chez eux et que ceux-ci crée leur république islamique même si sa ne tiendra pas la route longtemps (les peuples en auront marre car les islamistes seront incapable de tenir dans la durée question gestion d'un pays ) .

alors d'une certaine manière l'arrivé des islamistes dans certains pays entourant Israël pourra toujours agir sans que celle-ci soit accusé de tout les mots ,et personne n'ira lui dire que s'est mal de se défendre .

dans se cas de figure je me demande si au final l'arrivé des islamistes aux pouvoir dans ses pays comme en Egypte ou peut-être en Syrie n'est pas une opportunité dans le sens ou en les laissant arrivé au pouvoir ,on les tient quand même par les "couilles" ,car les aides venant des USA et autres et arrivant en Egypte ,ben s'est pas le genre de d'aides que peuvent ignoré les islamistes égyptiens ...

pour la Syrie ,si celle-ci tombe et qu'au final se sont les islamistes qui prennent le pouvoir ,plus d'argent venant d'Iran ou de Russie ,et à mon avis une aide des occidentaux que ne pourront pas refusé les barbus ,mais avec des conditions chiante (et automatiquement contrôle et destruction de tout les sites chimiques de Bashar ) .

en sachant qu'avant que sa se règle faudra que les islamistes gèrent la rébellion qui ne manquera pas de disons apparaître chez les anciens de bashar ...

si Israël lâche l'affaire palestinienne (colonie etc ... ) ,en aidant aussi les palestiniens du Fatah sa pourrait-être un sacré bouleversement pour le hamas .

l'idée serait de faire envie ,et je pense que sa serait compliqué pour le hamas de faire contre-poids ...

si Israël arrive à sa ,elle est tranquille et fini la longue guerre qui n'aboutit à rien en ayant des Palestiniens qui n'auront plus de soucis de vie quotidienne etc ...

donc on peu mieux géré les nuisances qui pourraient arrivé de Syrie (si les barbus arrivent au pouvoir ) et qui eux auront pas mal à faire en interne ,surtout que l'aide occidentale question argents ben sa ne pourra pas se refusé ...

la Jordanie ben se gère sans pb .

le Liban ,s'est un statu quo avec l'ONU en place même si s'est compliqué ,mais sa va être compliqué pour le hezbollah d'avoir des appuis comme par le passé avec la Syrie si celle-ci perd bashar ...

donc une nuisance beaucoup moins évidente ,et je pense que sa risque de les usé le hezbollah si l'affaire se durcit en Syrie (étant donné qu'ils envoient du monde ,certes pas nombreux mais s'est toujours des pertes qui ne se remplacent pas comme sa ) .

pour l'Egypte ,on voit déjà que s'est compliqué pour les barbus et que l'argent des occidentaux et bien s'est loin d'être une rente négligeable ...

si on fait le point :l'aide occidentale au travers de l'argent pour l'Egypte ,peut-être la Syrie ,une Palestine comme je l'explique plus haut ,une Jordanie tranquille ,je pense que sa laisse une marge importante pour Israël de géré sa défense aux frontières .

les Syriens de bashar ne se sont jamais lancé tout seul dans une autre aventure militaire contre Israël ,j'imagine mal les "nouveaux maîtres " le faire alors qu'il faudra géré le pays après la guerre ,et si en plus on met un paquet de conditions en se qui concerne l'aide économique venant d'occident ,ben idem pas moyen pour eux de refusé ...

si une nuisance terroriste  arrive en Israël  par la Syrie ,on est plus dans l'optique guerre israélo-palestinienne et donc automatiquement une réaction israélienne qui ne pourra être condamné par les occidentaux .

dans les deux cas les nouveaux "maîtres" en Syrie auront une réaction militaire israélienne et une aide occidentale qui tombera plus dans les caisses du pays ...

au final ,on sait que les barbus veulent le pouvoir et que la meilleur façon de les géré s'est de laissé prendre le pouvoir (là s'est une autre affaire la gestion d'un pays avec la religion ,enfin tel qu'il la pratique ) .

l'Arabie saoudite et le Qatar lâcheront vite l'affaire et laisseront les islamistes se géré tout seul dans ses pays (qu'ils s'occupent tout seul comme des grand ,ils vont avoir du boulot pour géré un état ) .

enfin voilà je pense que mon post va être mal interprété ,mais s'est juste une vision des choses ,enfin se que j'imagine .

donc qu'on ne me tombe pas dessus en me parlant du malheur que connaisse les populations en Syrie ,sa je le sait mais malheureusement s'est pas moi qui est poussé à sa .

[alexandreVBCI]

Circuler en Cisjordanie devient pratiquement impossible.

la vie quotidienne des Palestiniens est totalement marquée par l’occupation israélienne en Cisjordanie.

La liberté de circulation de la population palestinienne est extrêmement réduite du fait du découpage du territoire en différentes zones. La zone A, environ 18% de la Cisjordanie est administrée par l’Autorité Palestinienne (AP) (y compris en matière de sécurité). La Zone B, environ 22% de la superficie, est administrée par l’AP mais Israël conserve les prérogatives sécuritaires. En Zone C, 60% du territoire, Israël détient les pouvoirs civils et sécuritaires. Ce sont dans ces zones que se trouvent les colonies, mais aussi d’immense bases militaires et des zones de « sécurité ». Pour passer de la zone A aux zones B et C, il faut un permis. Celui-ci doit être demandé auprès des autorités israéliennes à l’avance et n’est valable qu’un certain temps. Pour circuler, il faut donc être prévoyant…

Pour accéder à Jérusalem Est depuis Ramallah, il faut ainsi traverser le checkpoint de Kalandia. Pour cela, il est obligatoire de traverser à pied, en empruntant un couloir d’un mètre de large, délimité par des barrières et surmonté de barbelés. Passer un premier tourniquet, puis un second, avant de traverser un portique de sécurité et montrer votre passeport (si vous êtes étrangers) ou permis d’accès (si vous êtes palestinien). Il ne reste plus qu’à franchir les deux derniers tourniquets. L’opération prend plusieurs minutes… aux heures creuses. Très tôt le matin, les files d’attentes font plusieurs centaines de mètres lorsque les travailleurs palestiniens doivent changer de zones pour aller travailler coté israélien.

Pour se déplacer en Cisjordanie, cela relève du parcours du combattant. Il est presque impossible de se rendre d’un point A à un point B directement. Sur le chemin qui relie l’aéroport à Ramallah, la route principale, parfaitement neuve, goudronnée n’est accessible qu’aux israéliens faute de pouvoir passer les checkpoints qui la jalonnent. Les palestiniens doivent slalomer entre les villages sur des routes qui laissent grandement à désirer.

Le cas les plus extrême se trouve dans le sud, à Hebron. Cette ville est réputée pour être l’une des plus difficile du pays en terme de cohabitation. Les colonies israéliennes sont au cœur de la ville, théoriquement contrôlée par les palestiniens. Dans cette ville, existe des routes exclusivement réservées aux voitures des colons que les palestiniens sont autorisés à emprunter… mais à pied. Sur d’autres, toute circulation est interdite aux non israéliens que ce soit à pied, en voiture à cheval…

À certains checkpoints, la traversée n’est autorisée que 1h30 le matin et 1h30 le soir… Le Dr Mustapha Barghouthi, secrétaire général du parti « Initiative nationale palestinienne » et ex-candidat à la présidentielle raconte, « des personnes qui font des crises cardiaques meurent devant les checkpoints car elles ne peuvent traverser pour se rendre à l’hôpital car ce n’est pas l’heure. Les femmes accouchent devant les checkpoints et souvent les bébés meurent faute de soin. »

http://www.bruxelles2.eu/zones/israel-liban-palestine/cisjordanie-le-pays-des-detours.html

[Joab]

Pour se déplacer en Cisjordanie, cela relève du parcours du combattant. Il est presque impossible de se rendre d’un point A à un point B directement. Sur le chemin qui relie l’aéroport à Ramallah

Quel route et quel aéroport? Il n'y a plus d'aéroport en Cisjordanie depuis 2000.

Toute cette partie:

Pour se déplacer en Cisjordanie, cela relève du parcours du combattant. Il est presque impossible de se rendre d’un point A à un point B directement. Sur le chemin qui relie l’aéroport à Ramallah, la route principale, parfaitement neuve, goudronnée n’est accessible qu’aux israéliens faute de pouvoir passer les checkpoints qui la jalonnent. Les palestiniens doivent slalomer entre les villages sur des routes qui laissent grandement à désirer.

me semble dater d'informations ou de témignages assez anciens. On est passé d'à peu près 600 check point au pic de l'Intafadha à 58 (plus 40 entre Cisjordanie et Israël) et à un instant t, une trentaine sur ces 58 sont effectivement fonctionnels (la circulation reste ouverte sur un check point non operationnel).

Sur le reste et notamment à Hebron, rien à dire, la situation est aussi merdique que ce qui est décrit.

Edit: Je n'avais pas lu ça:

À certains checkpoints, la traversée n’est autorisée que 1h30 le matin et 1h30 le soir

Ca aussi ça date. Les seuls check point ou la circulation est interdite lorsqu'ils sont fermés sont ceux qui mènent à Israël (Jérusalem Est inclue). Ca ne concerne pas les déplacement à l'interieur de la Cisjordanie.

[Joab]

UHWbrlR5jmg

Je partage ça avec vous, ça n'a rien à voir avec l'actualité israélienne mais je me la pète vu que j'ai contribué à la traduction du texte.

[alexandreVBCI]

En analysant des images satellites afin de mettre à jour leurs évaluations des capacités militaires saoudiennes, les experts de l’IHS Jane’s Intelligence Review ont découvert l’existence d’une base jusqu’alors inconnue, située en plein désert, à al-Watah, à environ 200 kilomètres au sud-ouest de Riyad. D’après leurs estimations, cette emprise militaire aurait été construite au cours de ces 5 dernières années.

(...) ont en effet repéré deux rampes de lancement sur cette base d’al-Watah et tout laisse à penser que les DF-3 saoudiens sont pointés sur des objectifs en Israël et en Iran.

Détail :

http://www.opex360.com/2013/07/11/des-missiles-balistiques-pointes-sur-israel-et-liran-en-arabie-saoudite/