Israël et voisinage.

[Tonton Flingueur]

Moi c’est le point de vue individuel qui m’a donné la gerbe. Dans un premier mouvement j’ai ris, mais en y réfléchissant, si j’étais le fils, je l’aurais mauvaise que mon père parle de moi comme ça. Ce type n'a vraiment pas de conscience, tout n’est que calcul politique :-[ , et je comprends que c’est pas un métier pour moi :'( .

Tu as vu ou qu'il y avait eu une réaction du paternel ? ;)

Je n'ose imaginer les réactions qu'ils y auraient eu si cette affaire c'étais passé ailleurs et que la personne mise en cause fut juive  :-[

[Shorr kan]

 

"C'est un problème important. En tant que Premier ministre d'Israël et du peuple juif, il représente la responsabilité nationale par les valeurs qu'il véhicule au sein de son propre foyer. [...] Tout Juif qui veux préserver ses racines souhaite voir son fils épouser une Juive. Il y a suffisamment de filles belles et brillantes [en Israël] sans qu'il y ait besoin d'aller voir ailleurs", a commenté Nissim Ze'ev, député du parti religieux ultra-orthodoxe Shass, membre de la coalition au pouvoir avec le Likoud de Netanyahou.

 

 

J’ai lu en diagonale et compris « je » plutôt qu’ « il ». Faut pas m’en vouloir, j’étais sous le coup de l’émotion, je nageais en pleine empathie pour le gamin : je me suis senti touché, à titre personnelle j’ai un vive intérêt pour tout ce qui est blond, à de gros seins accompagnés de jambes interminables.

Modifié le 28 janvier 2014 par Shorr kan

[amarito]

Bah c'est Israel, je ne relève meme plus toutes ces histoires ! Tout y est spécial et le traitement que les élites politico-médiatiques occidentales leur reserve est encore plus special, d'ailleurs étonné que cette histoire soit arrivée jusqu'a la presse francaise  =)

 

Dernier soutien en date, le maire "bobo" de NY Bill de Blasio déclarant son amour total à Israel devant le la fameuse AIPAC avec beaucoup beaucoup d'énergie

 http://www.haaretz.com/news/world/1.570442

-elemental to being an American  because there is no greater ally on earth

-part of his job description is to defend Israel

Modifié le 28 janvier 2014 par amarito

[Alexis]

Plus puant que ça tu meurs. Remplacez le terme juif par aryen et vous aurez la couleur... J'en ai la nausée....

 

Attention, l'exigence adressée à tout juif d'épouser une femme de la même religion n'a aucune visée suprématiste. Il ne s'agit pas non plus d'une question de pureté.

 

Le souci est uniquement pratique : le peuple juif se considérant comme dépositaire d'une mission qu'il accomplit à travers les époques au bénéfice de toute l'humanité, la pérennité du peuple juif doit être assurée. Or l'identité religieuse se transmet par la mère, et il n'existe pas d'équivalent juif à l'évangélisation chrétienne. La conclusion obligée est que le mariage d'un juif avec une non-juive pose un problème de fond.

 

On peut ne pas partager les convictions des juifs quant à ce qu'ils considèrent leur mission religieuse, mais comparer avec du racisme ordinaire n'est pas justifié.

 

Ce qui me semble choquant n'est pas que des juifs s'inquiètent des mariages mixtes (si on se met à leur place, c'est compréhensible) mais que certains dévots -ou faut-il dire politicards ?- non seulement se mêlent de la vie privée d'un personnage politique, mais encore de son fils !

[Tonton Flingueur]

n'a aucune visée suprématiste

 

 

le peuple juif se considérant comme dépositaire d'une mission qu'il accomplit à travers les époques au bénéfice de toute l'humanité!

 

Pas un peu antinomique tout ca ?

 

 (si on se met à leur place, c'est compréhensible) 

 

 

 

Si on se met a la place d'importe qui tout est compréhensible, la "vérité" étant une question de point du vue ^^ 

 

 

Modifié le 28 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[Yoram]

Tu as vu ou qu'il y avait eu une réaction du paternel ? ;)

Je n'ose imaginer les réactions qu'ils y auraient eu si cette affaire c'étais passé ailleurs et que la personne mise en cause fut juive  :-[

Tiens, ça me rappelle certaines paroles de Dieudonné ...

 

Ne pas s'interroger sur la religion pour un pays comme Israël est une faute énorme :

 

- Dans le judaïsme la religion se transmet par la mère. C'est-à-dire que si des enfants naissent ils ne seront pas juifs.

Même si la mère et juif et le père non, ça conduit presque tout le temps à un enfant qui n'aura aucune éducation juive et qui ensuite ne se mariera pas avec une juive. C'est ce qu'on appelle "l'assimilation".

 

- Ainsi, c'est un des 613 commandements (le 162ème) d'après Maimonide (le Rambam, un des plus grands sage de l'histoire juive). Il est marqué dans le Torah.

 

 

Ce n'est pas du racisme ou quoique ce soit, c'est de la religion.

La tolérance, c'est dans les 2 sens.

[Tancrède]

On peut ne pas partager les convictions des juifs quant à ce qu'ils considèrent leur mission religieuse, mais comparer avec du racisme ordinaire n'est pas justifié.

 

C'est la même chose et le même processus mental; au final, c'est une conception du groupe, de son "identité" (telle qu'on la voit), de ses droits sur l'individu membre et de comment on décide qui a la carte de membre ou pas. La trouille de la "disparition" du groupe ou de sa "dissolution" amène à considérer chaque cas individuel comme une offense au groupe, et par là à soi-même, via l'assimilation de soi au groupe (ce sur quoi tout phénomène d'identité collective repose).

 

Ce n'est pas du racisme ou quoique ce soit, c'est de la religion.

 

Même processus mental: une idéologie et une religion, c'est chou vert et vert chou, avec exactement les mêmes tendances aux extrêmes.... Et les mêmes tendances à écraser l'individu au profit réel ou supposé du groupe. Avec à l'arrivée, dans ce cas, un type qui va peut-être se faire dicter avec qui il a le droit de sortir par des idéologues (appelle les bigots si tu veux, c'est juste un mot différent pour le même public).

Modifié le 28 janvier 2014 par Tancrède

[Jojo67]

C'est la même chose et le même processus mental; au final, c'est une conception du groupe, de son "identité" (telle qu'on la voit), de ses droits sur l'individu membre et de comment on décide qui a la carte de membre ou pas. La trouille de la "disparition" du groupe ou de sa "dissolution" amène à considérer chaque cas individuel comme une offense au groupe, et par là à soi-même, via l'assimilation de soi au groupe (ce sur quoi tout phénomène d'identité collective repose).

 

Même processus mental: une idéologie et une religion, c'est chou vert et vert chou, avec exactement les mêmes tendances aux extrêmes.... Et les mêmes tendances à écraser l'individu au profit réel ou supposé du groupe. Avec à l'arrivée, dans ce cas, un type qui va peut-être se faire dicter avec qui il a le droit de sortir par des idéologues (appelle les bigots si tu veux, c'est juste un mot différent pour le même public).

Tout à fait, fondamentalement c'est la même démarche. Dès qu'un groupe humain se place au dessus des autres en pensant être l'élu de quelque chose, peu importe quoi, le ver est dans le fruit. C'est bien pourquoi les religions ou les idéologies sont potentiellement dangereuses du moment qu'elles pensent détenir la vérité elles seules et pas les autres.

Modifié le 28 janvier 2014 par Jojo67

[Dino]

Pareil, les processus sont les même, et si le critère n'est pas la couleur des yeux et des cheveux, il n'en reste pas moins que c'est le même principe de pureté ethnique qui est sous entendu derrière.

[Conan le Barbare]

oui, il suffit de faire prononcer les pires horreurs par une figure divine et hop ça devient tout à fait respectable...

[Yoram]

Oui enfin là vous avez un discours où toute notion de groupe/religion est quelque chose de stupide.

 

C'est un avis que vous êtes un ensemble à partager, contre un autre ensemble. Ce n'e'st pas la définition d'un "groupe" ?  >:D Excluant ceux qui croient en quelque chose/en une religion ?

 

A mon sens, la tolérance est réciproque :

- Du monde religieux vers le monde laïque. Ne pas imposer ses idées.

- Du monde laïque vers le monde religieux. Ne pas accepter les religions est de l'intolérance envers les autres.

[alexandreVBCI]

l'organisation Lehava, farouchement opposée à ce qu'elle appelle l' "assimilation" (le mariage entre personnes juives et non juives), a déclaré par la voix de son président Benzi Gofshtein à l'encontre de Netanyahou: "Les actions de votre fils sont graves pour votre famille ainsi que pour la nation." Sur les réseaux sociaux, Lehava a accusé le chef du gouvernement de légitimer "l'assimilation et la destruction du peuple juif".  

Cette organisation avait déjà publiquement demandé au mannequin israélien Bar Refaeli de mettre un terme à sa relation avec l'acteur américain Leonardo DiCaprio, et s'était opposée au mariage du créateur de Facebook Mark Zuckerberg avec sa compagne Priscilla Chan.

 

Question "Tolérance", les religions ont plus de progrès à faire que les laïcs... on parle pas beaucoup de guerre de laïcs dans le monde.

Modifié le 28 janvier 2014 par alexandreVBCI

[Tonton Flingueur]

Tiens, ça me rappelle certaines paroles de Dieudonné ...

Je me demande si après les pts Godwin on va pas commencer a distribuer des points Dieudonné ...

 

Qu'es qu'il vient encore foutre la ?   

 

 

- Dans le judaïsme la religion se transmet par la mère. C'est-à-dire que si des enfants naissent ils ne seront pas juifs.

Même si la mère et juif et le père non, ça conduit presque tout le temps à un enfant qui n'aura aucune éducation juive et qui ensuite ne se mariera pas avec une juive. C'est ce qu'on appelle "l'assimilation".

 

- Ainsi, c'est un des 613 commandements (le 162ème) d'après Maimonide (le Rambam, un des plus grands sage de l'histoire juive). Il est marqué dans le Torah.

Désolé mais n'étant pas juif la Torah et Maimonide n'ont aucune incidence sur ma pensée.

 

Quand un groupe limite son entrée aux gens "comme eux", c'est de la discrimination, donc in fine ce que l'on qualifie aujourd'hui de racisme. Et le faite que ce soit justifié par un pseudo bouquin qui a valeurs de référence ultime pr un groupe de population n'en fait pas un msg d'amour pr autant.

 

 

La tolérance, c'est dans les 2 sens.

 

Justement c'est la que le bas blesse, ds un sens c'est "de la religion" de l'autre "un dangereux fascisme".

Si je suis ta logique, un père (ou autre) musulman, catho ou peut importe d'ailleurs, qui dirait "n'épouse pas un(e) juif (ve) parce que bla bla serait donc parfaitement justifié pr préserver son peuple/rang/pays ou je ne sais quoi ? 

 

Modifié le 28 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[Alexis]

Waouh on en ouvre des questions de fond dans ce fil !

 

- Qu'est-ce qui peut légitimement ou pas rassembler des individus dans un groupe religieux ou autre ?

 

- Une religion est-elle la même chose qu'une autre idéologie ?

 

- Un groupe humain, par exemple religieux, peut-il se considérer porteur d'une responsabilité particulière sans devoir être considéré comme suprématiste ?

 

- Etre convaincu qu'une certaine religion est véridique, ou qu'une certaine interprétation du monde est vraie, est-ce du fanatisme ?

 

(et j'en ai peut-être manqué !)

 

Chacune de ces questions justifierait un débat philosophique de fond.

 

Tenter de les traiter ici, c'est ipso facto faire doubler la taille de ce fil pourtant déjà fort long...

 

Or nous ne sommes pas à l'abri d'une descente de police de la modération.

 

Je n'essaierai pas de répondre à ces questions. Juste sur un point qui est purement factuel donc devrait pouvoir être clos rapidement : le commandement de ne pas épouser un(e) non-juif(ve) ne sous-entend pas un principe de pureté ethnique, de même que l'appartenance à la foi israélite et au peuple juif n'est pas une question d'ethnicité.

 

Pour qui en douterait, voici la page du site du consistoire israélite français concernant les conversions au judaïsme. Quelques extraits :

 

La conversion n’est pas un phénomène nouveau. En fait, Abraham fut le premier converti, puisqu’il découvrit D.ieu de son propre chef alors que son père était idolâtre. (...)

Une communauté qui se ferme aux autres est une communauté vouée à l’extinction. Chaque année des demandes venues de toute la France, arrivent au Consistoire de Paris, et nous mettons tout en oeuvre pour recevoir et guider les postulants dans leur quête.

(...)

"Dans chaque génération, des convertis se présenteront. D'où le savons-nous ? De Moshé qui annonça : Je conclue l'Alliance avec ceux qui ne sont pas là avec nous aujourd'hui." (Traité Chavouot 39a)

(...)

"Des convertis qui étudient la Torah valent autant que le grand prêtre qui entrait dans le Saint des saints." (Midrash Tanhouma, Vayakel VIII)

"Une fois converti, tout candidat est considéré comme Israël" (Midrash Bamidbar rabba VIII, 1)

 

 

Il s'agit clairement d'une question religieuse, non ethnique.

Modifié le 28 janvier 2014 par Alexis

[FARSOLDIER]

L’extrémisme Juif est très violent , peut être plus violent que l’extrémisme musulman , sauf que les musulmans ne savent pas le cacher comme les juifs . Même la pratique du Judaïsme est très dur en soi . Maintenant il ne faut pas généraliser , ces extrémistes juifs sont au Judaïsme ce que les terroristes sont a l'Islam , des fous qui ont prit la religion au niveau le plus puritain qu'il soit .

En Israël , ont traite les juifs français de traîtres qui ont délaisse le Judaïsme , car comme tout le monde sait , la France la collaboration avec les Nazis , le fait que le pouvoir et même il faut le dire certains français du peuple est livré les Juifs aux nazis , bref les extrémistes en Israël voit toujours le français comme un antisémite en puissance . D'ailleurs a Tel Aviv , dans certains coins il n'est pas bon de dire que ont est français , demander a Antoine de Maximy  :lol:  Miskine il s'est fait insulter par une juive quand il a dit "Je suis français" , il a fui Mdrr . 

 

Ensuite , avec les Juifs sépharades , les Ashkénazes ont toujours eu cette vision du juif "arabisé" qui a grandit en terre musulmane ils s'en méfient  , d'ailleurs les premières grosses vagues de juifs marocains qui sont partit peuplé israel , a leur arrivé on les avait parqué dans des camps avec le minimum vital , ont leur disait vous n'avez pas souffert comme les Ashkenazes ont souffert , et ces derniers avait la priorité sur les logements etc etc même la 2 et 3 eme génération de juifs marocains en Israel ils gardent toujours leur identité marocaine , parle marocain et font tout ce que un marocain musulman puisse faire . J'en ai vu ils pleurent dans des émissions , quand ont leur rappelle le Maroc , ils sont nostalgique , d'ailleurs ils ne sont la bas que grâce a un concours de circonstances , qui est long a expliquer... en tout cas il n'aurait jamais du être sur cette terre , a se faire traiter comme des Juifs de seconde zone . 

 

Tout sa pour dire que l'extremisme juif est bien présent comme tout autre extremisme et que ces gens la sont un cancer pour nos religions , mais il ne faut pas généraliser ou parquer des gens selon leur religion , il y a des juifs pratiquant , qui se sont engagé pour la Palestine bien plus que certains musulmans ! je citerais Edmond Amrane el Maleh , Abraham Serfaty , Stéphane Hessel et bien d'autres . 

[Dino]

[...]

 

Il s'agit clairement d'une question religieuse, non ethnique.

 

Non, je ne suis pas d'accord. Si on s'en réfère à la définition : "les expressions groupe ethnique, communauté ethnique ou, selon les cas, communauté ethno-linguistique lui sont souvent préférées pour désigner un groupe humain possédant un ou plusieurs traits socioculturels communs, comme une langue, une religion ou des traditions".

 

Donc une ethnie ne se limite pas à des considération purement physionomique, mais aussi culturel et religieuse, et c'est justement là différence avec la notion de pureté racial. Ici il s'agit donc bien de préserver la pureté d'un groupe ethnique, en se basant en premier lieu sur des critères religieux.

 

@Yoram, bon c'est très drôle de vouloir nous faire passer pour des intolérants, mais merci de ne pas inverser les rôles.

Modifié le 28 janvier 2014 par Dino

[Yoram]

Je me demande si après les pts Godwin on va pas commencer a distribuer des points Dieudonné ...

 

Qu'es qu'il vient encore foutre la ?   

 

 

Désolé mais n'étant pas juif la Torah et Maimonide n'ont aucune incidence sur ma pensée.

 

Quand un groupe limite son entrée aux gens "comme eux", c'est de la discrimination, donc in fine ce que l'on qualifie aujourd'hui de racisme. Et le faite que ce soit justifié par un pseudo bouquin qui a valeurs de référence ultime pr un groupe de population n'en fait pas un msg d'amour pr autant.

 

 

 

Justement c'est la que le bas blesse, ds un sens c'est "de la religion" de l'autre "un dangereux fascisme".

Si je suis ta logique, un père (ou autre) musulman, catho ou peut importe d'ailleurs, qui dirait "n'épouse pas un(e) juif (ve) parce que bla bla serait donc parfaitement justifié pr préserver son peuple/rang/pays ou je ne sais quoi ? 

 

- Oui mais là tu parles d'Israël ... qui est un pays juif. Ton avis n'importe en aucun cas dans la réflexion, je t'explique le point de vue des israéliens juifs.

- Eh bien non ce n'est pas de la discrimination comme je te l'ai expliqué, c'est de la religion. La discrimination, c'est de ne pas accepter un point de vue différent en l'occurence. Surtout qu'il ne s'agit pas d'une population ciblée mais de toutes les populations non juives.

- Exactement.

[Tonton Flingueur]

- Oui mais là tu parles d'Israël ... qui est un pays juif. 

J'ignorais que l'on pouvait discriminer une minorité ds un pays si celui-ci avait une religion d’Etat.

 

Je crois que l'ONU, et les divers conventions en la matière aussi.

 

 

Mais merci de me l'apprendre ^^

je t'explique le point de vue des israéliens juifs.

[Dino]

- Oui mais là tu parles d'Israël ... qui est un pays juif. Ton avis n'importe en aucun cas dans la réflexion, je t'explique le point de vue des israéliens juifs.

- Eh bien non ce n'est pas de la discrimination comme je te l'ai expliqué, c'est de la religion. La discrimination, c'est de ne pas accepter un point de vue différent en l'occurence. Surtout qu'il ne s'agit pas d'une population ciblée mais de toutes les populations non juives.

- Exactement.

N'importe quoi. Bon aller un petit coup de définition . Discrimination : "Action de séparer, de distinguer deux ou plusieurs êtres ou choses à partir de certains critères ou caractères distinctifs". http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/discrimination/25877

 

On est donc bien en plein dans la discrimination. Ce dont tu parles, c'est l'intolérance. Alors est ce qu'on est intolérant envers ceux qui discriminent ? Mais complètement ! :lol: 

Modifié le 28 janvier 2014 par Dino

[Tonton Flingueur]

J'ai été un peu vite en besogne et posté mon précédant msg alors que je n'avais pas fini, désolé pr le doublon.

 

 

La discrimination, c'est de ne pas accepter un point de vue différent en l'occurence. 

Parce que ne pas accépter que qqun fréquente une personne qui n'est pas de la même religion c'est accepter un point de vus différant p-e ?  :lol:

 

 

Surtout qu'il ne s'agit pas d'une population ciblée mais de toutes les populations non juives.

Le faite de cibler tout ce qui n'est "pas comme" n'en est pas moins de la discrimination.

 

D'ailleurs arrête moi si je me trompe mais, les Aryens et ceux qui croyaient en cette "race" ciblaient bien tout ce qui n'était pas "comme eux" non ? Il n'y avait donc pas de discrimination ? 

Modifié le 28 janvier 2014 par Tonton Flingueur

[Tancrède]

Oui enfin là vous avez un discours où toute notion de groupe/religion est quelque chose de stupide.

 

Toute notion de groupe (au-delà de la famille immédiate dans une certaine mesure) est artificielle (d'un point de vue biologique), c'est différent: c'est un artifice nécessaire pour l'espèce humaine. Dès lors qu'on perd cette notion de base pour donner trop d'importance au groupe, là ça devient stupide, quel que soit le groupe.

 

C'est un avis que vous êtes un ensemble à partager, contre un autre ensemble. Ce n'e'st pas la définition d'un "groupe" ? >:D Excluant ceux qui croient en quelque chose/en une religion ?

 

Ce n'est pas un groupe puisque ce n'est pas organisé. Ca ne l'est qu'en regardant de façon abstraite et de considérer la chose comme un "ensemble", mais c'est un ensemble qui a bien peu de réalité. Les athées, par exemple, ne sont pas un groupe: il y a plein d'athéismes différents, dont certains appartiennent à des idéologies séculières qui elles sont des groupes. Mais définir l'athéisme comme un groupe sous prétexte qu'il constitue aussi un ensemble d'humains différents de ceux qui croient en une religion ou une autre, c'est définir par le vide. Un ensemble artificiel (qui peut être utile à l'occasion par commodité de langage) n'est pas un groupe. Un groupe est organisé, avec des éléments communs (abstraits ou physiques, construits ou non), et un degré plus ou moins prononcé de lois et codes, écrits ou non écrits.

Ca sonne peut-être bien dans des discours purement rhétoriques et sans trop de contradicteurs, avec une audience déjà acquise ou constituée d'ados, mais c'est pas très sérieux.

 

Qui a exclu une religion ici? Personne ne l'a fait dans les remarques précédentes: faut pas raisonner en absolu. On a l'impression que t'as déjà eu une réaction instinctive de groupe, là: tu as imaginé une agression, et tu y réagis direct en te plaçant dans le groupe attaqué, à désigner des méchants et des gentils. La question dans le cas présent n'était pas de parler de la religion juive ou de l'identité des juifs en tant que groupe, mais juste de pointer le fait que les mécanismes mentaux formant le groupe et l'identité collective sont exactement les mêmes: ce qui varie, c'est le degré auquel ils sont poussés, tant dans l'esprit d'une minorité ou d'une majorité, que dans la pratique générale telle qu'elle est au sein du groupe à un moment donné.

Eh

bien non ce n'est pas de la discrimination comme je te l'ai expliqué, c'est de la religion. La discrimination, c'est de ne pas accepter un point de vue différent en l'occurence. Surtout qu'il ne s'agit pas d'une population ciblée mais de toutes les populations non juives.

 

Comme dit plus haut, c'est précisément de la discrimination, potentiellement une forme de racisme (si on considère les juifs comme une race/ethnie, ce qui est plus que discutable), en tout cas du sectarisme (terme plus générique que je trouve plus approprié: après, en terme de pratique, il peut n'exister qu'à l'état de léger préjugé culturel qui tend à favoriser les mariages au sein du groupe, et il peut aller jusqu'à l'inverse extrême qui est d'établir une législation imposant le mariage au sein du groupe. Dans tout les cas, c'est un préjugé de discrimination et d'exclusion (qui peut donc n'être qu'un léger biais, ou une interdiction formelle, voire devenir une haine pure et simple, à tendance activement violente) imposé par le groupe à l'individu; si c'est pas à un degré alarmant, c'est juste un léger biais qu'on acquiert essentiellement inconsciemment par l'éducation et le milieu dans lequel on grandit.

C'est pas parce que la loi du groupe vient d'un principe religieux plutôt que séculier que ça change quoi que ce soit à la chose.

Modifié le 28 janvier 2014 par Tancrède

[Yoram]

@Farsoldier : Je ne pense pas que tu sois déjà allé en Israël. Moi si, une dizaine de fois, et je suis à la fois français et sépharade. Et non seulement je n'ai jamais été discriminé pour cela, mais les médecins/avocats/rabbins/ingénieurs ... français sont recherchés dans tout le pays car ils savent que les français sont rigoureux et sérieux et qu'on est dans le top mondial.

 

@Tonton : C'est exactement ce que je dis, tu es intolérant. Les juifs voient les choses de cette manière, et l'appliquent en Israël. Je ne vois pas où est le problème.

En France, se mettre en bikini/topless est normal et mettre un voile est mal vu. A Jérusalem c'est l'inverse. Donc en France, on discrimine les juifs/musulmans/chrétiens qui ne veulent pas voir des femmes à moitié à poil ou des femmes qui mettent un voile ?

On est en France, un pays laïque donc c'est comme ça. Israël est un pays juif.

 

@Dino : Si tu veux pour la définition ... mais dans le fond ça ne change rien

 

@Tancrède : Honnêtement à bout de 2 lignes j'ai décroché  :-[ Désolé.

[Alexis]

Non, je ne suis pas d'accord. Si on s'en réfère à la définition : "les expressions groupe ethnique, communauté ethnique ou, selon les cas, communauté ethno-linguistique lui sont souvent préférées pour désigner un groupe humain possédant un ou plusieurs traits socioculturels communs, comme une langue, une religion ou des traditions".

 

Donc une ethnie ne se limite pas à des considération purement physionomique, mais aussi culturel et religieuse, et c'est justement là différence avec la notion de pureté racial. Ici il s'agit donc bien de préserver la pureté d'un groupe ethnique, en se basant en premier lieu sur des critères religieux.

 

Si tu définis une ethnie comme "ensemble des personnes qui croient une certaine religion", alors naturellement les juifs forment une ethnie, mais également les catholiques ou encore les bouddhistes.

 

Avec cette définition,  naturellement une règle "un juif ne devrait épouser qu'une juive" prend une dimension ethnique. Mais cela vient de la définition choisie pour ethnie...

 

Ce que je souligne c'est que la définition de qui est juif n'est pas une définition à base raciale. Il est à mon avis important de le garder à l'esprit, sinon on peut confondre la règle d'épouser une personne de la même religion que soi avec une règle par exemple d'épouser quelqu'un de la même race, qui n'a rien à y voir.

 

Alors est ce qu'on est intolérant envers ceux qui discriminent ? Mais complètement !

 

Si la loi d'un pays interdisait les mariages inter-religieux, ce serait parfaitement illégitime naturellement. Et ce serait une discrimination. Et je serais moi aussi tout à fait intolérant envers une telle loi !

 

Mais ici nous ne parlons pas de loi civile. Nous parlons de conviction religieuse, qui motive des choix personnels pour ceux qui la partagent, sans forcer les autres à l'adopter. En pratique, même parmi les bigots et politicards qui attaquent le fils du premier ministre parce que son amie n'est pas juive, il n'y en a aucun de ce que je comprenne qui propose de les séparer de force ! (*)

 

La conviction qui pousse certains à choisir de ne se marier qu'avec une personne de leur religion n'est d'autre part pas basée sur un caprice, mais sur le souci que le témoignage que rend leur religion soit présent non seulement à cette époque, mais dans toutes celles qui suivront. Ceci dans la situation particulière d'une communauté religieuse qui n'évangélise pas, parce que leur vision du monde est qu'un peuple doit être prêtre au nom de toute l'humanité, et non pas l'ensemble de l'humanité. Donc la pérennité de cette communauté est assurée essentiellement par ses enfants, à la différence des chrétiens dont la pérennité est assurée essentiellement par la mission d'annonce de l'Evangile.

 

C'est ce contexte qu'il faut à mon avis absolument prendre en compte avant de dénoncer la restriction demandée aux mariages avec une personne non-juive comme une simple intolérance.

 

 

 

(*) Oui je suis au courant que les seuls mariages en Israël sont célébrés par le rabbinat, qui n'unira certainement pas un juif et une non-juive. Mais ce n'est pas cette loi-là que je défends : si / quand Israël devient un pays laïc (ce qui serait une excellente idée, mais n'est pas mon affaire étant donné que je suis un Français et pas un Israélien), les mariages seront célébrés par l'autorité civile et non pas religieuse, comme c'est le cas en France.

En attendant, rien n'empêchera le fils Netanyahou de convoler en justes noces avec sa dulcinée, s'ils le décident. Il leur suffira d'aller dans n'importe quel autre pays pour se marier civilement  :D

Modifié le 28 janvier 2014 par Alexis

[Alexis]

Qui a exclu une religion ici? Personne ne l'a fait dans les remarques précédentes: faut pas raisonner en absolu. On a l'impression que t'as déjà eu une réaction instinctive de groupe, là: tu as imaginé une agression, et tu y réagis direct en te plaçant dans le groupe attaqué, à désigner des méchants et des gentils. La question dans le cas présent n'était pas de parler de la religion juive ou de l'identité des juifs en tant que groupe

 

Il n'y a eu aucune "exclusion" d'une religion, en revanche des attaques "pas piquées des vers" contre le judaïsme.

 

Comparer la religion juive avec une idéologie raciste, franchement...

 

Je suis sûr que les mots ont dépassé les pensées. Mais si on entend dire que la religion à laquelle on croit se rapproche du racisme, il est plutôt normal de se sentir agressé.

 

 

 

Dans tout les cas, c'est un préjugé de discrimination et d'exclusion (qui peut donc n'être qu'un léger biais, ou une interdiction formelle, voire devenir une haine pure et simple, à tendance activement violente) imposé par le groupe à l'individu; si c'est pas à un degré alarmant, c'est juste un léger biais qu'on acquiert essentiellement inconsciemment par l'éducation et le milieu dans lequel on grandit. C'est pas parce que la loi du groupe vient d'un principe religieux plutôt que séculier que ça change quoi que ce soit à la chose.

 

Un point important - pour ne pas dire primordial - est que nous parlons de groupe ouvert, qui peut s'assimiler de nouveaux membres.

 

C'est le cas pour tous les groupes religieux. Y compris pour les juifs qui, bien que n'encourageant pas activement les conversions, les acceptent et reçoivent le nouveau membre du groupe exactement sur un pied d'égalité avec quelqu'un qui est "né dedans". Voir le lien sur la page du consistoire que je citais plus haut.

 

Après si un bouddhiste par exemple pense que "tous les non-bouddhistes sont des <CENSURE>", c'est du sectarisme bien sûr. Mais encore une fois ce n'est pas par préjugé envers les gentils que les juifs évitent les mariages inter-religieux, mais par souci d'assurer la pérennité du message de leur religion. Ça n'implique aucun autre préjugé envers le non-juif que celui considérant qu'il ne partage pas la foi des juifs, donc qu'il ne la partagera très probablement pas avec ses enfants.

 

Ce "préjugé" ne me dérange pas. Si quelqu'un pense que je ne partage pas la foi des juifs et que je ne l'enseigne pas à mes enfants, eh bien il a raison, donc où est le problème ? :lol:

[FARSOLDIER]

@Yoram : Eh ben gloire a toi alors , mais sache qu'il y a bien une discrimination des sépharades en Israël les échos nous parviennent jusqu'au Maroc , et ce depuis leur arrivée sur cette terre .

Les Ashkénazes leurs crachent a la gueule et les traitent de collabos des arabes pour ne pas dire qu'ils se sentent supérieurs a eux , tout sa parce que ils sont fier de leur culture initiale et que ils le montrent . C'est flagrant que ils ne se sentent pas chez eux sur cette terre ils ne sont pas l'aise et souffrent , ils ont toujours vécu avec les musulmans en toute harmonie , alors que en Israel c'est tout le contraire , le concept de ce pays ne leur va pas du tout :) et la plus belle preuve c'est leur attachement toujours aussi fort a leur racines marocaines . 

 

Même quand ils parlent ils sont dépité , ils sont bloqués et ne savent même pas pourquoi ils sont la bas  . Je porte la responsabilité également a certains partis panarabistes marocains qui ont facilité et voulue leur sortie du Maroc a notre indépendance , je t'invite a regarder le film "Fin machi a Moshé" de Hassan Benjelloun , qui explique très bien le pourquoi du comment des Juifs marocains en Israël, un trés beau film vraiment . 

 

 

 

^_^

 

:)  

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=D0RuJcg3pzs

 

Un jour ils reviendront In sha Allah vivre avec leurs fréres musulmans , sur notre terre marocaine terre de tolérance entre musulmans et juifs . Israel n'est pas leur terre , et ont ne les accepte pas a leur juste valeur .