Israël et voisinage.

[antivir3]

Raids aériens et infiltrations limitées de facon à perturber le Hamas et à l'affaiblir pour permettre à Abbas de restaurer sa souveraineté. Ce n'est que parti remise puisqu'il ne pourra y avoir une paix avec le Hamas à Gaza.

Par contre si ont veut que Abbas restaure sa souveraineté a gaza il faudra autre chose que des action Israélienne .

[PGM]

@Loki : Le problème c'est que tu as d'un coté des miliciens retranchés dans leur village qui peuvent utiliser de toute la puissance de feu et de l'autre des troupes qui doivent d'abord se demander s'ils peuvent tirer, s'ils doivent tirer même si il y a un risque de morts civils ... Tu as un adversaire deja difficile à repérer (car c'était surtout des tirs de roquèttes AC dont tu ne savais pas d'où ils venaient) et en plus tu ne peux pas riposter.

C'est pour cela qu'Israël a redéfinit sa position : Les maisons abritants les résistants ou servant de point de départ d'une attaque seront considérés comme des cibles, civils ou non à l'intérieur (mais avertissement préalable pour quitter les lieux).

Je sais pas si tu as vu la vidéo, mais je me rappelle qu'une unité d'élite avait dû envahir une maison avec la certitude qu'elle contenait au moins un terroriste et avait eu 2 bléssés graves pour tuer 2 individus du Hezbollah. Si nouveau round il y a, la maison sera tout simplement rasé.

@PGM : C'est justement le seul argument qui est ressorti pendant les manifestations. Gaza a été rendu aux palestiniens et presque immédiatement après son territoire est bombardé à partir de Gaza.

Je te rappelle que le Hamas a pris le contrôle de Gaza de facon illégitime et par la force, tire des roquèttes sur Israël et refuse la reconduite de la trève : Tu demandes à Israël de lacher plus de territoires pour que le Hamas puisse avancer ses pions ?

Israël mène des négociations avec Abbas, et deja 2 propositions de paix ont été fait par Israël (par Olmert, la première refusée et la deuxième en attente à cause des élections) mais Israël n'a pas à négocier avec le Hamas qui ne représente pas les palestiniens selon les lois démocratiques (gagner les élections législatives n'est pas gagner les présidentielles).

Bien sur que les images émeuvent, mais pourquoi accuser seulement Israël ? N'est-ce pas le Hamas qui a refusé de reconduire la trève ? N'est-ce pas encore lui qui a bombardé le territoire israélien ? Et cela au nom d'une résistance sans négociation ?

Israël aurait du poursuivre son offensive dans les mêmes conditions : Raids aériens et infiltrations limitées de facon à perturber le Hamas et à l'affaiblir pour permettre à Abbas de restaurer sa souveraineté. Ce n'est que parti remise puisqu'il ne pourra y avoir une paix avec le Hamas à Gaza.

C'est bien ce que je  dis, entre l'occupant  et l'occupé, l'opinion tranchera toujours en faveur de l'occupé, meme si celui ci n'est pas clean. David sera toujours pardonné pour ce qu'il fait à goliath..

Je  te rappelle que le hamas etait près a la  trève si Olmert n'avait pas posé la liberation  de Shalit comme condition. Ce qui a conduit le 1 er conseillé d'Olmert (Gilad) a être démis de ses fonctions, car il consédérer qu'avec de pareilles conditions, israel insultait carrément l'Egypte qui se démène pour q'une trève aboutisse. Ca fait 5 ans qu'Abbas négocie avec israel et n'a meme pas obtenu la levé d'un  seul check-points. les colonies sont passées de 250 000 à 400 000 habitants....n'est-il pas normal que la hamas considère qu'il ne sert à rien de négocier ? il n' y a pas eu un seul gestes de bonne volonté à l'egard d'Abbas...à croire que délibérement israel humilie les modérés pour n'avoir face à elle que le hamas et ainsi pouvoir justifier son intransigeance....en israel meme plusieurs vois accréditent cette thèse qui peut difficlement être réfutée.

Ma crainte est qu'israel considère le processus de colonisation comme irréversibleet tente l'hypothèse du pire. Car quand on voit la difficulté a evacuer gaza, je ne sais pas comment déloger des centaines de milliers de colons.

Et c'est quoi cette proposition de paix qu'olmert (sachant qu'il ne disposait pas de majorité pour la concrétisée) aurait faite ?

PGM

[Tomcat]

Et c'est quoi cette proposition de paix qu'olmert (sachant qu'il ne disposait pas de majorité pour la concrétisée) aurait faite ?

PGM

Il avait proposé en septembre (quand il a présenté sa démission) une "proposition" de paix qui portait sur la restitution de 92.7% des territoires occupés mais elle a été rejeté par Abou Mazen pour deux raisons. La première parce que la proposition n'évoquait ni de prés ni de loin le devenir de Jérusalem et aussi parce que Olmert présente cette proposition de paix alors qu'il était devenu un cadavre politique sans aucune légitimité

[cvs]

Bonjour,

Je me permets une tentative d'explication : israel est une  création ex-nihilo de l'ONU

création de toute pièce ? C'est valide pour ses voisins. Ce sont des etats créés de toute pièce suite à la fin de la colonisation anglaise. Et pour beaucoup d'Etats dans le monde c'est similaire.

[Tomcat]

création de toute pièce ? C'est valide pour ses voisins. Ce sont des etats créés de toute pièce suite à la fin de la colonisation anglaise. Et pour beaucoup d'Etats dans le monde c'est similaire.

Crée de toute pièce ou pas, l'Israel est une réalité et on ne peut pas revenir en arrière. marre qu'on remette la légitimité de l'Israel en doute  =(

[PGM]

création de toute pièce ? C'est valide pour ses voisins. Ce sont des etats créés de toute pièce suite à la fin de la colonisation anglaise. Et pour beaucoup d'Etats dans le monde c'est similaire.

Bah oui ! pour mémoire, la France et la Grande bretagne on tracés des frontières à la règle et ont décolonisés. Ni l'irak, ni la syrie, ni la jordanie, l'inde ou l'algerie n'ont fait l'objet d'une décision de l'ONU pour accéder à la souveraineté. Rare sont les pays dont la création et la souveraineté tient d'une décision de l'ONU.

Attention, ça n'a rien de péjoratif, au contraire. Loin de moi l'idée de remettre en cause l'existence d'israel.

nota: le koweit est aussi une création de toute pièce, mais une  création de la GB et non de l'ONU.

PGM

[g4lly]

Crée de toute pièce ou pas, l'Israel est une réalité et on ne peut pas revenir en arrière.

Si si, c'est bien l'inquiétude des Israeliens...

La logique du fait accompli n'est pas a sens unique.

[Tomcat]

Si si, c'est bien l'inquiétude des Israeliens...

La logique du fait accompli n'est pas a sens unique.

J'ai peur de ne pas avoir saisi ce que tu veux dire.

En attendant, la justice espagnole décide de poursuivre son enquête pour crime de guerre/ crime contre l'humanité/ génocide (les faits vont être qualifiés plus tard) car le crime n'a même fait objet de poursuite en Israël.

http://fr.news.yahoo.com/2/20090227/twl-la-justice-espagnole-decide-de-pours-0a24677.html

[g4lly]

En attendant, la justice espagnole décide de poursuivre son enquête pour crime de guerre/ crime contre l'humanité/ génocide (les faits vont être qualifiés plus tard) car le crime n'a même fait objet de poursuite en Israël.

C'est toujours plus simple de s'occuper des morts d'ailleurs que d'aller fouiller les fosses communes franquiste :lol:

Hypocrisie quand tu nous tiens.

Sinon pour le message précédent, Israel est issu d'un fait accompli ... l'accaparation par divers moyen de territoire au détriment du colonisateur anglais puis du péone palestinien. Achat, prise de guerre, expropriation etc. En pratique c'est un fait accompli qui n'est pas particulierement légitimé et surtout pas dans ses frontiere actuelle. D'ailleurs Israel n'applique aucunes des directives de l'ONU... sauf la reconnaissance de l'état d'Israel :lol:

Mais cette loigique du fait accompli ... des colonisations prise de guerre et autre accaparation de ressource de toute sorte, eau, gaz, terre agricole... n'est pas forcément a sens unique, et si pour le moment Israel est en paix avec les gouvernement voisin rien ne dis qu'ils ne changent pas, et deviennent hostile. Il ne serait pas alors tres compliqué de rendre invivable israel ... juste en refilant au palestinien des rocket un peu pechu.

[Tomcat]

C'est toujours plus simple de s'occuper des morts d'ailleurs que d'aller fouiller les fosses communes franquiste :lol:

Hypocrisie quand tu nous tiens.

Sinon pour le message précédent, Israel est issu d'un fait accompli ... l'accaparation par divers moyen de territoire au détriment du colonisateur anglais puis du péone palestinien. Achat, prise de guerre, expropriation etc. En pratique c'est un fait accompli qui n'est pas particulierement légitimé et surtout pas dans ses frontiere actuelle. D'ailleurs Israel n'applique aucunes des directives de l'ONU... sauf la reconnaissance de l'état d'Israel :lol:

Mais cette loigique du fait accompli ... des colonisations prise de guerre et autre accaparation de ressource de toute sorte, eau, gaz, terre agricole... n'est pas forcément a sens unique, et si pour le moment Israel est en paix avec les gouvernement voisin rien ne dis qu'ils ne changent pas, et deviennent hostile. Il ne serait pas alors tres compliqué de rendre invivable israel ... juste en refilant au palestinien des rocket un peu pechu.

Quand je parle du fait accompli, c'est l'existence de l'Israël et sa création par l'ONU sans avoir consulté les habitants de la région et ma réflexion ne va pas plus loin.

[antivir3]

En même temps j'aimerai connaitre la définition de "légitime"pour un Etat :

-Accord de l'ONU

ou

-Par la force

ou

-Par un pays tiers ou ex colonisateur

ou

-Selon ces conviction personnelle (la ont va rire ou pleuré)

Manque de bol les 3 première correspondent a Israël et a 99 % des pays du monde.....reste les conviction personnelle. 

[TK_AK]

En même temps j'aimerai connaitre la définition de "légitime"pour un Etat :

-Accord de l'ONU

ou

-Par la force

ou

-Par un pays tiers ou ex colonisateur

ou

-Selon ces conviction personnelle (la ont va rire ou pleuré)

Manque de bol les 3 première correspondent a Israël et a 99 % des pays du monde.....reste les conviction personnelle. 

C'est quand même hallucinant que tu oublis que la légitimité originelle d'une nation c'est que sa population occupe le territoire définit pour cette nation, ce qui n'était pas le cas d'Israël.

[antivir3]

C'est quand même hallucinant que tu oublis que la légitimité originelle d'une nation c'est que sa population occupe le territoire définit pour cette nation, ce qui n'était pas le cas d'Israël.

Non je ne l'oublie pas et j'admets que  c'était dégueulasse en 47 mais les Israélien ont toujours était majoritaire en Israël ( Etat et pas région ) apres ont peut résonner en tant que région ; c'est aussi plus logique en Palestine ils étaient la avant en sachant que la plaie est encore ouverte donc légitime ça peut se comprendre , mais cette argument peur être applicable pour tous les pays du monde avec les  problème que ça impose .

[loki]

Non je ne l'oublie pas et j'admets que  c'était dégueulasse en 47 mais les Israélien ont toujours était majoritaire en Israël ( Etat et pas région )

non et oui :

- avant le partage, il y a un état reconnu ( le statut de la palestine mandataire est justement celui d'un mandat ) à population mixte mais majoritairement "arabe"

- après le partage, l'état d'israél est mixte à base de 55% de juifs et 45% de palestiniens et ce jusqu'au néttoyage ethnique des populations palestiniennes

mais tout ça, c'est déjà de l'histoire ancienne car les problèmes actuels portent sur des territoires reconnus comme palestiniens par la communauté internationale ( Gaza, la Cisjordanie et Jerusalem-Est ) que Israél refuse d'évacuer ........ 

[loki]

La colonisation n'est que le reflet d'un problème sans solution, Israel a conquis la Judée Samarie Cisjordanie sur la Jordanie, mais après qu'en faire

1) La rendre à la Jordanie — La Jordanie n'en veut pas

il n'a jamais été question de rendre la cisjordanie à la jordanie : dès le plan Allon ( qui fut retiré de plus ), l'annexion d'au moins une partie de la cisjordanie était clairement envisagée

2) L'annexer la communauté internationale ne veut pas et en plus que faire de la population. Si elle prend la nationalité israélienne, Israel devient un état palestinien

au rythme ou s'étendent les colonies et devant l'incapacité des dirigeants israéliens à faire des "concessions douloureuses" ( je reprends les termes de Olmert ), ça finira par un état bi-national ou un nettoyage ethnique......( voire pire )

3) Lui donner son indépendance, avec quel pouvoir, si le régime est ou devient hostile à Israel tout sera quand même à recommencer...

c'est pourtant la seule solution : de plus , cette question a été soulevée lors des discussions de paix sans poser de trés gros problèmes, c'est la question des territoires qui pose problème

4) Déclarer la zone sous occupation militaire illimitée... Je pense que dans les faits c'est cette dernière solution qui risque de s'établir pour un paquet de décennies

la conséquence sera un état de guerre avec guerrilla de trés faible intensité et terrorisme continuel : on peut difficilement reprocher aux palestiniens de résister à une occupation perpétuelle ...

particulièrement quand occupation est synonime de dépossession du territoire via le processus de colonisation

Israél dans ce scénario continuerait à être un problème pour la paix de cette région durant ces décennies

si je peux me permettre, le problème est essentiellement idéologique : les dirigeant israéliens ( ou au moins une partie importante d'entre eux ) sont pour le moment incapables de tirer un trait sur le "Grand Israél" et de reconnaitre qu'ils occupent des territoires qui ne leur appartiennent pas : le jour où ils tireront cette conclusion et décideront d'évacuer la cisjordanie, ça résoudra 99% des problèmes à un accord de paix 

[loki]

@Loki : Le problème c'est que tu as d'un coté des miliciens retranchés dans leur village qui peuvent utiliser de toute la puissance de feu et de l'autre des troupes qui doivent d'abord se demander s'ils peuvent tirer, s'ils doivent tirer même si il y a un risque de morts civils ... Tu as un adversaire deja difficile à repérer (car c'était surtout des tirs de roquèttes AC dont tu ne savais pas d'où ils venaient) et en plus tu ne peux pas riposter.

C'est pour cela qu'Israël a redéfinit sa position : Les maisons abritants les résistants ou servant de point de départ d'une attaque seront considérés comme des cibles, civils ou non à l'intérieur (mais avertissement préalable pour quitter les lieux).

Je sais pas si tu as vu la vidéo, mais je me rappelle qu'une unité d'élite avait dû envahir une maison avec la certitude qu'elle contenait au moins un terroriste et avait eu 2 bléssés graves pour tuer 2 individus du Hezbollah. Si nouveau round il y a, la maison sera tout simplement rasé.

attention, je ne parle pas des tirs de roquettes mais des combats aux sols opposants miliciens territoriaux du Hezbollah ( mais aussi de Amal ) aux forces terrestres de Tsahal , la plupart des villages avaient été évacués par le Hezbollah pour éviter les pertes civiles ( d'où la necessité de bunkers pour s'abriter )

à priori, je n'ai pas entendu parler de tirs retenus par les forces israéliennes ( l'emploi massif de MLRS v plutot dans l'autre sens )

[Yoram]

attention, je ne parle pas des tirs de roquettes mais des combats aux sols opposants miliciens territoriaux du Hezbollah ( mais aussi de Amal ) aux forces terrestres de Tsahal , la plupart des villages avaient été évacués par le Hezbollah pour éviter les pertes civiles ( d'où la necessité de bunkers pour s'abriter )

à priori, je n'ai pas entendu parler de tirs retenus par les forces israéliennes ( l'emploi massif de MLRS v plutot dans l'autre sens )

A priori le village aurait tout simplement été rasé si le village était vide de civil... Je parle pas de bombardement aérien, mais tout simplement de tirs libres (obus de chars, artilleries et j'en passe). Les bunkers, c'est bien pour s'abriter mais pas pour combattre. Ce que j'ai retenu des rapports que j'ai lu c'est que le Hezbollah laissait les troupes israéliennes pénétrer dans le village, lancait plusieurs AC de loin et inhibait la capacité de riposte par le risque de faire un carnage (un obus de 120 lancé dans un abri, vive les dégats). D'ailleurs au bout d'un moment, Tsahal a débridé le leste et les morts ont grimpé (Cana, avec images satellites de tirs de roquèttes et explosions secondaires et on a vu ce que ca a donné au niveau internationale => Je doute d'une évacuation pour éviter les morts civils). D'ailleurs, c'est même ce que je percoit sur les vidéos postés par le Hezbollah et dans les vidéos israéliennes.

Les unités d'élites ont passé leur temps à décortiquer maison par maison pour dissocier civils et miliciens tandis que le corps de l'armée terrestre était paralysé par le manque d'ennemi identifiable et par l'incapacité de riposter à des tirs.

[loki]

en fait les bunkers servaient à s'abriter des tirs :

de là, des pratiques de hit and run ( on tire, on se replie )

mais aussi des échanges de tirs prolongés

je te cite une source avec un lien ( le reste est en format pdf sur mon pc , plus de lien ) :

http://www.strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/display.cfm?PubID=882

[Tomcat]

A priori le village aurait tout simplement été rasé si le village était vide de civil... Je parle pas de bombardement aérien, mais tout simplement de tirs libres (obus de chars, artilleries et j'en passe). Les bunkers, c'est bien pour s'abriter mais pas pour combattre. Ce que j'ai retenu des rapports que j'ai lu c'est que le Hezbollah laissait les troupes israéliennes pénétrer dans le village, lancait plusieurs AC de loin et inhibait la capacité de riposte par le risque de faire un carnage (un obus de 120 lancé dans un abri, vive les dégats). D'ailleurs au bout d'un moment, Tsahal a débridé le leste et les morts ont grimpé (Cana, avec images satellites de tirs de roquèttes et explosions secondaires et on a vu ce que ca a donné au niveau internationale => Je doute d'une évacuation pour éviter les morts civils). D'ailleurs, c'est même ce que je percoit sur les vidéos postés par le Hezbollah et dans les vidéos israéliennes.

Les unités d'élites ont passé leur temps à décortiquer maison par maison pour dissocier civils et miliciens tandis que le corps de l'armée terrestre était paralysé par le manque d'ennemi identifiable et par l'incapacité de riposter à des tirs.

La tactique du Hezbollah se rapproche plus à une tactique d'armée fortement décentralisée où les initiatives se prennent à l'échelle tactique plutôt qu'un mouvement de guérilla. En gros, la tactique consistait à attirer les unités israéliens dans les endroits peut évident pour manœuvrer (notamment des villages) puis à harceler les unités avec du Hit&Run pour les diviser, une fois diviser, ils coupaient les lignes de replis et de renfort et balançaient le carton sur les unités divisées en visant en premier les unités blindés pour éloigner l'infanterie (qui souvent aller prendre refuge dans des maisons où ils étaient visé par des ATGM). Ils localisaient les troupes israéliennes par leurs conversations GSM et transmettait l'info par fibre optique aux chefs de secteur qui prenait les initiatives nécessaires. Je tiens l'info d'un Pasdar en retraite qui se tient toujours au courant des opérations.

Si non, tu as aussi cette analyse à chaud de l'armée de terre (Attention, ce n'est pas un cahier de Retex)

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_retex/juillet_israelo_hezbollah.zip

[loki]

certaines unités du hezbollah ont toutefois trop cherché l'affrontement et ont accepté des combats de longue durée ( il y a des exemples sur le lien que j'ai donné ) : en général, c'est un tort

le hit and run restant la tactique la plus efficace

[Tomcat]

certaines unités du hezbollah ont toutefois trop cherché l'affrontement et ont accepté des combats de longue durée ( il y a des exemples sur le lien que j'ai donné ) : en général, c'est un tort

le hit and run restant la tactique la plus efficace

Ça m'a aussi paru étonnant cette recherche quasi systématique de combat synthétique mais de ce que j'ai compris, c'est la "mauvaise" influence de la rhétorique iranienne. A la fin des combats, bon nombre de combattant du Hezbollah étaient en colère de ne pas être tombé en martyr.

[Yoram]

Les tirs de roquèttes recommencent à prendre de l'ampleur, sans doute une seconde opération en préparation avec Bibi. Une roquètte vient de frapper Sdérot et un incendie assez important s'est déclenché.

[loki]

Les tirs de roquèttes recommencent à prendre de l'ampleur, sans doute une seconde opération en préparation avec Bibi. Une roquètte vient de frapper Sdérot et un incendie assez important s'est déclenché.

les tirs sont revendiqués par une organisation précise ? 

[Yoram]

Pas à ma connaissance, mais les tirs ne sont pas systématiquement revendiqués.

[Tomcat]

Revendiqués ou pas, ça tombera sur le Hamas.... même quand c'est une branche du Fatah qui tire.

Pour changer un peu de registre. L'Israël prévoit de doubler le nombre de colons en Cisjordanie et de construire 57.000 logements dont 5.700 à Jérusalem Est ce qui rendrait l'existence d'un état palestinien caduque et irréalisables. La construction de 15.000 de ses logements a déjà été approuvé et 9.000 sont en cours de construction.

http://fr.news.yahoo.com/2/20090302/twl-israel-envisage-de-doubler-le-nombre-0a24677.html

Si le projet se réalise, Mahmoud Abas devrait dissoudre l'AP et faire de la Palestine une colonie israélienne