Israël et voisinage.

[Tomcat]

Le seul enjeu concret que je vois, c'est que l'état palestinien pourraient appuyer les revendications des arabes israéliens à l'autonomie par exemple, ou pour changer l'identité d'Israël en état binational. Je pense que pour les descendants de réfugiés arabes, tout le monde (ceux qui négocient aux moins) sait qu'à moins d'une capitulations sans conditions d'Israël, ils ne s'installeront pas en Israël.

 

 

De telles revendications existent t elles ? Il me semble que la majorité des arabes Israéliens refusent d'être intégrés dans un futur Etat Palestinien. 

 

 

On parle bien de la même personne qui a tenté de ressusciter (et a réussi mediatiquement parlant, beaucoup moins académiquement) la thèse khazare? Qui a ecrit un livre sur les origines des juifs d'un point de vue génétique, mais qui discrédite les etudes biologiques car "hitlériennes"?

 

A ma connaissance, Sand n'adopte pas un point de vue génétique mais ethnique et linguistique pour identifier l'origine des juifs européens. Sa thèse est en effet contredite par une étude génétique en 2010 qui aurait en quelque sorte isolé le "gène juif" ou du moins un marqueur commun. C'est cette recherche biologique du marqueur juif (ce que les Nazi ont longtemps essayé de prouver) que Sand dénonce. 

[Tomcat]

Dans le sens ou proclamer (et donc ds un sens le limiter) le caractère religieux d'un Etat pose une discrimination d'office envers tout les groupes de population ne rentrant pas ds le cadre établie. Et que cette discrimination me semble aller a l'encontre du droit international et des principes liés (avec un "caractère identitaire") que l'on nous ressort a tords et a travers.

 

De la même manière, comme si un pays se proclamait "Etat blanc,noir ou jaune" ect. J'ai bien conscience que cela n'est pas complètement comparable ds la mesure ou il n'y a pas de discrimination lié a la couleur de la peau, mais en soit, cela revient au même, ds la mesure ou l'on va favoriser certain groupes de populations au détriment de d'autres sur des critères lié aux croyances religieuse et donc relatif a la sphère privé. 

 

Il n'y a pas en droit international de normes contraignantes pour le droit des minorités ( ça existe au niveau du Conseil de l'Europe). Ainsi, l'Israel peut parfaitement se déclarer Etat Juif/Foyer Juif du point de vue du droit international (comme pas mal de pays musulmans d'ailleurs). Ca n'entraine pas automatiquement une discrimination légale à l'égard des minorités non juives. Dans le cas de l'Israel, on a (encore) un Etat de droit dont la constitution interdit les discriminations non justifiées. Les arabes ne peuvent pas être privés de droit de vote, de nationalité ou de leurs propriétés par exemple. Après, ça ne veut pas dire que les Arabes ne sont pas concrètement discriminés mais là c'est une question de droit interne. 

[Karg se]

Sa thèse est en effet contredite par une étude génétique en 2010 qui aurait en quelque sorte isolé le "gène juif" ou du moins un marqueur commun

Une population qui pratique l'endogamie peut rapidement être différencié de la population générale, même si elle en est issus. Ça ne prouve rien dans le fond, on peut par contre retracer la date de séparation. Franchement la génétique des populations humaines est un calvaire analytique à cause du goulot d'étranglement.

[Joab]

@ Shor Khan:
Les municipalités arabes sont sous financés par le ministère de l'intérieur par rapport aux municipalités juives. Les arabes ont aussi en général moins facilement accès aux foncier, dont la majorité appartient au font national juif. Il y a aussi parfois des discriminations du genre, interdire à un entrepreneur arabe qui a gagné un appel d'offre de travailler dans une base militaire pour "raison de sécurité". D'un autre côté, les arabes ont l'opportunité d'être à l'université à 18 ans quand les juifs de leur âge sont à l'armée.

De telles revendications existent t elles ? Il me semble que la majorité des arabes Israéliens refusent d'être intégrés dans un futur Etat Palestinien.

 

A la limite, si les arabes israéliens voulaient intégrer palestinien, ça ne poserait pas de problèmes. C'est même une des propositions de Lieberman, d'intégrer les villages arabes proches de la ligne verte mais du coté israélien à l'état palestinien. Ce qui est perçu comme une menace à tort ou à raison par les israéliens, c'est des revendications pour changer l'état d'Israël, comme l'opposition à la loi du retour.

A ma connaissance, Sand n'adopte pas un point de vue génétique mais ethnique et linguistique pour identifier l'origine des juifs européens

 

Sand prétend répondre à la question de "qui étaient les ancêtres biologiques des juifs actuels?" Qu'on appelle ça de identité génétique, raciale ou ethnique, c'est la même chose au final. Et il s'oppose à ceux qui essayent de répondre aux mêmes questions que lui en utilisant d'autres méthodes (peut etre parce qu'ils n'arrivent pas aux même conclusions que lui). Par ailleurs, il a essayé de ressusciter une hypothèse qui avait suscité un interet au début du vingtième siecle mais qui est rejetée par une majorité d'historiens et de linguistes et ce, sans apporter le moindre fait nouveau. Je ne parle même pas du fait qu'il n'a pas spécialement les compétences pour avancer une thèse sur les origines de la langue Yiddish ni sur le fait qu'il n'est pas loin de faire croire hors d'Israël que la vie académique dans le pays est sous controle de l'état. Au final, le pire détracteur de Sand, c'est Sand lui même ou plutot ses excès. Il a voulu réïtérer le coups de "comment le peuple juif fut inventé?" par "Comment la terre d'Israël fut inventée" ou il prétend que l'attachement des Juifs à la terre d'Israël est une construction moderne.

Modifié le 5 mars 2014 par Joab

[Joab]

Un navire iranien a été intercepté au large de l'Erythrée et du Soudan par des commandos israéliens, à bord des M302 qui allaient probablement etre livrés au djihad islamique à Gaza.

[Tonton Flingueur]

Qu'es donc qu'un M302 ? google me renvoi a un GreaseGun version airsoft  =D

J'ai été voir un article sur le sujet, il s'agit de roquette.

Modifié le 5 mars 2014 par Tonton Flingueur

[Joab]

Des roquettes dont les modèles les plus avancés ont une portée de plus de 200 km tirées depuis le sol. Le Hezbollah en a tiré sur Haifa et a essayé de viser une centrale electrique, heureusement sans succès.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4495683,00.html
Lien en hébreu (pas trouvé en français pour le moment) avec quelques photos du navire et des roquettes.

http://www.youtube.com/watch?v=uf3Iur7oh1Q

Modifié le 5 mars 2014 par Joab

[Joab]

Dernières info sur l'affaire du navire intercepté: Les roquettes ont été fabriquées en Syrie, acheminées vers l'Iran par avion cargo puis sur navire au port de Bandar Abbas, le navire se dirigeait vers Port Soudan. Les roquettes saisies n'étaient pas du model le plus avancé (celui d'une portée de 200km) elles étaient d'une portée de 90 km avec toutefois une charge plus puissantes que pour les précédents modèles du même genre. On apprend aussi qu'il y avait 300 marins impliqués à 1500 km des cotes israéliennes. D'après un analyste du Aman interviewé, la "route de la mer rouge" sera interrompue par les iraniens au moins le temps d'une enquête pour chercher les failles de renseignement, et les iraniens seraient à la recherche d'autres voies d'approvisionnement.

http://www.youtube.com/watch?v=Q4RoPWgxXZI

Modifié le 7 mars 2014 par Joab

[Shorr kan]

C’est vrai qu’Israël n’a pas de constitution ?  Pas de constitution comme la GB qui a une loi fondamentale ou rien, nada ?

[Joab]

C’est vrai qu’Israël n’a pas de constitution ?  Pas de constitution comme la GB qui a une loi fondamentale ou rien, nada ?

Il n'y a pas de constitution mais une loi fondamentale. Il y  a aussi et surtout une cours suprême qui juge selon la loi fondamentale, l'esrit de la déclaration indépendance et la déclaration universelle des droits de l'homme.

[Drakene]

L'impossibilité d'une constitution n'est-elle pas dû en partie aux problèmes territoriaux (reconnaissance et statu des frontières de l'état et donc définition de ces dernières) ?

L'affrontement entre les sionistes laïques et les orthodoxes semblant avoir tourné à l'avantage de ses derniers et donc un certain consensus, cela pourrait permettre d'en poser les bases (si le probléme cité au dessus n'existait pas).

[Joab]

C'est le conflit entre religieux et laïques qui a été "congelé" par ce qu'on a appelé le "statut quo" (le maintien de certaines lois ottomanes régissant les communautés religieuses) qui a empêché la rédaction d'une constitution.
Pour les territoires, c'est clair, selon le système judiciaire israélien, la loi israélienne s'applique sur un territoire bien défini: Israël de 49+ Jérusalem+ Golan

http://en.wikipedia.org/wiki/Status_quo_%28Israel%29

Modifié le 8 mars 2014 par Joab

[Yoram]

55 roquettes tirées très rapidement sur le sud d'Israël par le Jihad Islamique.

[Joab]

http://bcove.me/v2kau2b9

Vidéo de tireurs pris en pleine action par un drone.

[Tomcat]

C'est fou quand même qu'après autant d'année de blocus, 3 opérations majeures, des frappes ponctuelles, une Egypte complètement aliénée de la cause Palestinienne, il reste aux combattants de Gaza assez de ressource pour mener plus de 70 tirs de roquettes simultanément. Il me semble que le taux d'interception d'Iron Dome était très bas (10% environs), on a voulu préserver les couteux missiles ou c'est uniquement les roquettes plus dangereuses qui ont été interceptées ? 

Modifié le 13 mars 2014 par Tomcat

[Yoram]

Apparemment il n'y a que 5 roquettes qui ont atteint des zones habitées.

Après les tunnels entre l'Egypte et Gaza marchent très bien, beaucoup d'armes transit par là. Le navire intercepté récemment ne doit pas être le seul, et loin de là.

[Tomcat]

Apparemment il n'y a que 5 roquettes qui ont atteint des zones habitées.

Après les tunnels entre l'Egypte et Gaza marchent très bien, beaucoup d'armes transit par là. Le navire intercepté récemment ne doit pas être le seul, et loin de là.

 Heureusement que les roquettes n'ont pas fait de victimes. 

 

Pour les chiffres, Haaretz donne 70 roquettes tirées, 41 tombées en Israel (zone résidentielle et non résidentielle )dont 1 à Ashdod; 

[Joab]

C'est fou quand même qu'après autant d'année de blocus, 3 opérations majeures, des frappes ponctuelles, une Egypte complètement aliénée de la cause Palestinienne, il reste aux combattants de Gaza assez de ressource pour mener plus de 70 tirs de roquettes simultanément.

 

Le Sinaï est une zone de non droit, partiellement hors de controle des autorités egyptiennes. Tant que ça restera le cas, le trafic d'armes vers Gaza continuera.

Par ailleurs, avant d'arriver au Sinaï, les armes traversent toute l'Egypte depuis le Soudan. A mon avis, il doit y avoir des hauts gradés egyptiens qui prennent une part.

Modifié le 13 mars 2014 par Joab

[Bat]

Sand prétend répondre à la question de "qui étaient les ancêtres biologiques des juifs actuels?" Qu'on appelle ça de identité génétique, raciale ou ethnique, c'est la même chose au final.

Ce n'est pas tout-à-fait exact: il ne cherche pas à savoir qui étaient les ancêtres biologiques des juifs, mais plutôt à montrer qu'il n'y a en réalité pas de continuité directe entre les juifs de l'antiquité et les juifs actuels. Son travail est avant tout une déconstruction de ce qu'il appelle le mythe du "peuple juif" et consistant à montrer que les juifs, comme les autres peuples/religions, se sont répandus essentiellement par conversions, alliances et habitudes sans nécessité d'un lien de sang avec un noyau originel.

Après, on peut critiquer ses conclusions ou considérer qu'il y a des éléments qui vont à l'encontre de sa thèse, mais dire qu'il fait du racialisme comme les nazis, c'est une déformation manipulatoire très claire de son travail consistant à lui prêter comme opinion celles contre lesquelles il se bat.

[Joab]

il ne cherche pas à savoir qui étaient les ancêtres biologiques des juifs

 

On n'a pas du lire le même livre.

mais plutôt à montrer qu'il n'y a en réalité pas de continuité directe entre les juifs de l'antiquité et les juifs actuels.

 

Et a quel niveau se situerait cette discontinuité? Dans la langue? L'hébreu et l'araméen sont restés le koinè des Juifs de l'antiquité à nos jours. Dans la religion? Les textes religieux du judaïsme datent de l'antiquité et ils n'ont pas changé. La discontinuité qu'il prétend montrer se situe au niveau ethnique. Il pense qu'une majorité des Juifs de l'antiquité se sont assimilés et que les ancêtres d'une majorité des juifs actuels n'étaient pas juifs avant la début du Moyen Age.

Son travail est avant tout une déconstruction de ce qu'il appelle le mythe du "peuple juif" et consistant à montrer que les juifs, comme les autres peuples/religions, se sont répandus essentiellement par conversions, alliances et habitudes sans nécessité d'un lien de sang avec un noyau originel.

 

Je n'ai aucun problème avec cette thèse. Ce que je trouve problématique, c'est que lorsque des généticiens sont en désaccord avec sa thèse, montrent qu'il existe quand même un lien de sang (ce qui n'empêche pas les autres modes de transmission de la culture et de l'identité par ailleurs), que la conversion des khazars n'a pas laissé une emprunte significative dans la démographie juive (et j'ajouterais la culture), il prétend que ces généticiens sont les héritiers des nazis ce qui est intellectuellement malhonnête. Ce qui illustre encore plus cette attitude, c'est que Sand a loué le travail du seul généticien qui pense que les khazars sont les ancètres majoritaires des ashkénazes.

Modifié le 13 mars 2014 par Joab

[Neikster]

Ces roquettes lancée depuis Gaza mettent quand même en avant un point crucial de l'Iron Dome: Son coût. Avec des roquette artisanale très simple à fabriqué et d'un coût ridicule, les gazaouites peuvent mettre sérieusement à mal le budget de l'armée israelienne (presque 50 000 dollars le missille).

 

Si on prend le chiffre de 70 roquettes lancé depuis Gaza on arrive à un cout de 3 500 000 dollars la journée rien qu'en missile, à cela il faut ajouter tout les coût qui entourent ce système. En bref ça devient vite un gouffre financier pour Israel. Encore heureux pour leur porte monnaie que les 70 roquettes hier n'est pas été intercepté par l'Iron Dome, moins heureux par contre pour les rockets qui ont réussie à s'écraser.

 

Par contre, est-ce qu'il a déjà été reporté la possession de pièce d'artillerie (type D-30) au main de groupe armée à Gaza même ? 

Modifié le 13 mars 2014 par Neikster

[Joab]

Par contre, est-ce qu'il a déjà été reporté la possesion de piéce d'artillerie (type D-30) au main de groupe armée à Gaza même ?

 

 Ca ne passe pas inaperçu, même à Gaza. Comme artillerie classique, ils ont des mortiers de 60mm voir 80.

Pour le cout, je suis plutot contre les dépenses dans ce genre de systèmes, mais il faut relativiser dans le sens ou seules les roquettes susceptibles de toucher des zones residentielles entrainent un tir de missile, or la majorité des roquettes tombent en plein desert.

Modifié le 13 mars 2014 par Joab

[Yoram]

Le système est amélioré au fur et à mesure et sera de plus en plus efficace. Les populations du sud sont extrêmement exposées aux roquettes, c'est au pire une solution de rechange le temps de développer un système à la fois plus performant et moins onéreux.

 

Une vidéo de l'attaque d'hier à partir de Gaza : https://www.youtube.com/watch?v=OAoYb2KIGtI.

C'est quand même très emmerdant ces systèmes de roquettes multiples 12 tubes, surtout que le délai entre le départ et l'arrivé de la roquette est d'environ 15 secondes pour les Qassams.

Modifié le 13 mars 2014 par Yoram

[Joab]

Pour revenir sur le sujet des inégalités entre juifs et arabes en Israël, un éditorial de Ha'aretz qui revient sur les inégalités des aides étatiques aux municipalités: La dépense par habitant dans les municipalités arabes (qui sont pauvres à quelques exceptions près) est de 40% inférieure à la dépense des municipalités juives pauvres, moitié moins que la moyenne et un tiers des dépenses des municipalités juives riches. En gros, ça se traduit par de moins bonnes écoles, de moins bonnes routes et de moins bons transports.

Mais globalement, les inégalités économiques entre arabes et juifs se réduisent ces 20 dernières années. C'est principalement dû à l'accès à l'université. Le "problème" est que les arabes qui réussissent une ascension sociale ont tendance à quitter leur villes et villages d'origine pour s'installer dans des municipalités riches et "juives".

http://www.haaretz.com/opinion/1.579540

Modifié le 13 mars 2014 par Joab

[Tomcat]

L'histoire (drôle?) de la semaine, c'est ce colon Israélien à Hebron qui a essayé de grimper sur le toit d'une habitation Palestinienne pour arracher un drapeau Palestinien (qu'il identifie comme celui de la Jordanie...) et qui se retrouve coincé dans les fils barbelés. Ce qui dit un peu sur l'ambiance locale, c'est que les soldats israéliens dépêchés sur les lieux pour libérer le malheureux vont essayer sans succès de faire enlever le drapeau en menaçant d'arrêter le propriétaire Palestinien si il ne coopère pas. Ce qu'il refuse évidement et les soldats sont repartis afin de revenir avec un "mandat" de la Cour semble t il. 

 

 

http://www.jpost.com/National-News/Settler-seeking-to-remove-Palestinian-flag-in-Hebron-gets-tangled-in-barbed-wire-345304