Israël et voisinage.

[PGM]

Revendiqués ou pas, ça tombera sur le Hamas.... même quand c'est une branche du Fatah qui tire.

Pour changer un peu de registre. L'Israël prévoit de doubler le nombre de colons en Cisjordanie et de construire 57.000 logements dont 5.700 à Jérusalem Est ce qui rendrait l'existence d'un état palestinien caduque et irréalisables. La construction de 15.000 de ses logements a déjà été approuvé et 9.000 sont en cours de construction.

http://fr.news.yahoo.com/2/20090302/twl-israel-envisage-de-doubler-le-nombre-0a24677.html

Si le projet se réalise, Mahmoud Abas devrait dissoudre l'AP et faire de la Palestine une colonie israélienne

Ce qui va de facto conduire à la solution de l'état bi-nationale. Donc à terme, soit :

- Israel en tant qu'Etat des juifs disparaitra, soit

- Israel se muera en Apartheid.

Je ne vois désormais plus d'autres solutions. Il y a quelques jours, je demandais à Yoram, quelle etait la proposition de sortie de crise proposé par israel, dorénavant, nous avons la réponse.

PGM

[Yoram]

L'article est nuancée :

D'une part, les chiffres sont avancés par Shalom Ahchav, et d'autres part il n'y a eu aucune confirmation et il faut l'aval du gouvernement : Bibi a dit qu'il s'opposerait à ce plan (alors que les travaillistes vont probablement participer à son gouvernement).

[Tomcat]

L'article est nuancée :

D'une part, les chiffres sont avancés par Shalom Ahchav, et d'autres part il n'y a eu aucune confirmation et il faut l'aval du gouvernement : Bibi a dit qu'il s'opposerait à ce plan (alors que les travaillistes vont probablement participer à son gouvernement).

Vu que c'est le projet d'un gouvernement centriste(Olmert), on est en droit de se poser la question... Bibi a l'intention d'élargir les colonisation au rythme de leurs "croissances naturelles" (il n'a pas donner de cibles chiffrés certes mais avec son alliance avec les colons, les Shass et Israel Beytenou les chiffres ne peuvent qu'aller vers le haut)

En gros, on demande aux palestiniens de respecter la feuille de route (l'arrêt des violences) pour que la colonisation légale et illégale puisse continuer....

[Yoram]

Non, il a fait une déclaration comme quoi ils rendraient la décolonisation illégale. (De toute facon, Barak laissera jamais le projet passer et son soutien est décisif pour le gouvernement).

[loki]

j'ai lu il y a 2 jours que Kadima refusait tout accord et que netyanahou allait donc faire alliance avec l'extréme droite........

[Tomcat]

Non, il a fait une déclaration comme quoi ils rendraient la décolonisation illégale. (De toute facon, Barak laissera jamais le projet passer et son soutien est décisif pour le gouvernement).

C'est bien ce que je disais, il est contre la décolonisation forcée des colons (normal vu qu'il s'allie aux colons et au parti Shass) et qu'il est favorable à la poursuite des colonisation en suivant "la croissance naturelle" des colonies.....

Loki, j'ai cru comprendre que les travaillistes allaient participer au gouvernement mais Bibi ne renonce pas à son alliance avec l'extrême droite. En gros, ça va être un bordel pas possible à gérer autre que par des actions one shot pour chaque pan de l'électorat (poursuivre la colonisation pour les colons, fermer les yeux sur les avantages des religieux, faire prêter allégeance aux arabes pour l'extrême droite, passer des mesures interventionnistes pour les travaillistes et frapper sur un ennemi extérieur pour resserrer les rangs de temps en temps    :lol:)

[Yoram]

J'ai du une bétise,  :lol:  je parlais bien de colonisation interdite (j'avais lu cela sur Guysen pendant la campagne et apparement il est opposé à ce plan)

[Mani]

Les Libanais commencent à entreprendre des contacts avec la diaspora indienne en espérant de contrebalancer le poids d'Israel avec l'Inde.

Je suis assez sceptique de leur réussite car qu'ont-ils à offrir en échange à l'Inde ?!

Aucune technologie militaire, scientifique, ... et aucune collaboration intéressante au niveau renseignement et sécurité !

De plus, ce sont des concurrents en matière de commerce en Afrique, en or et diamants.

[Sargon d'Akkad]

Les Libanais commencent à entreprendre des contacts avec la diaspora indienne en espérant de contrebalancer le poids d'Israel avec l'Inde.

Je suis assez sceptique de leur réussite car qu'ont-ils à offrir en échange à l'Inde ?!

Aucune technologie militaire, scientifique, ... et aucune collaboration intéressante au niveau renseignement et sécurité !

De plus, ce sont des concurrents en matière de commerce en Afrique, en or et diamants.

Va demandé sa aux Africains...

J'étais avec une Libanaise (étudiante a Paris) de nationalité Ivoirienne (car sa famille a immigrer en Côte d'ivoire), personnellement ils sont très pragmatiques..ils peuvent bouger des choses...

Ce sont les Libanais qui font marcher l'économie dans certains pays Africains...ils ont beaucoup d'argent..

[sezen]

Les Libanais commencent à entreprendre des contacts avec la diaspora indienne en espérant de contrebalancer le poids d'Israel avec l'Inde.

A moins d'établir des contact avec mytal ou personnes vraiment influentes ou fortunées, je ne vois pas se qui peut être contrebalancé, peut être un plan machiavélique pour prendre le contrôle des fish and chips de Londres ....

[Le Jack]

Peut etre... parle en au MI-6 pour le fish and chips je sens que ca va mal tourner cette histoire.

Plus serieuesement, le liban ne controle meme pas son pays ...l'inde ne vas pas lui faire confaince.

[Mani]

Les seuls qui pourraient pactiser avec les Libanais sont les communistes indiens qui ont toujours eu un écho favorable à la cause palestinienne et sont anti-américains carrément.

Les autres, je ne les vois pas du tout !

[loki]

Pour changer un peu de registre. L'Israël prévoit de doubler le nombre de colons en Cisjordanie et de construire 57.000 logements dont 5.700 à Jérusalem Est ce qui rendrait l'existence d'un état palestinien caduque et irréalisables. La construction de 15.000 de ses logements a déjà été approuvé et 9.000 sont en cours de construction.

http://fr.news.yahoo.com/2/20090302/twl-israel-envisage-de-doubler-le-nombre-0a24677.html

pour reprendre l'information de Tomcat

Le Monde indique la même chose :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/03/02/israel-envisagerait-de-doubler-le-nombre-de-colons-en-cisjordanie_1162059_3218.html

Le rapport du mouvement Peace Now :

http://www.peacenow.org.il/data/SIP_STORAGE/files/1/4041.pdf

[Tomcat]

C'est au tour de l'Europe : Un rapport de l'UE accuse Israël d'annexion illégale à Jérusalem

A Jérusalem, les permis de construction pour les maisons juives a augmenté de 40% en 2008 tandis que les palestiniens se les voient souvent refuser.... le rapport épingle la destruction des maisons palestiniens à Jérusalem et estime que les actions de l'Etat juif dans et autour de Jérusalem représentent l'un des plus importants obstacles au processus de paix israélo-palestinien.

http://fr.news.yahoo.com/4/20090307/twl-po-jerusalem-union-38cfb6d.html

Ça devient une épuration ethnique déguisée.... =(

[Berkut]

C'est un secret de polichinelle qu'Israël veut empêcher la création d'un état palestinien et installant le plus possible de colonies DANS les territoires palestiniens, les annexant de facto. Et face à cela "l'autorité" palestinienne ne peut rien, tant diplomatiquement que militairement.

Oui, c'est une épuration ethnique, mais personne ne va lever le petit doigt. Cela n'a pas été fait par le passé, je ne vois pas pourquoi les choses changeraient quand bien même on entend un peu plus de "c'est pas bien ce que vous faites"

[g4lly]

Ça devient une épuration ethnique déguisée.... =(

C'est comme ca depuis 48 ... d'ailleurs une des principale pierre d'achoppement des accords de paix est le droit au retour.

La "guerre" est d'ailleurs essentiellement démographique de part et d'autre. Les Israeliens "juif" craignant de perdre leur autorité sur les Israeliens "autres" du fait de leur poids electoral en baisse lié au poids démographique.

Ajouter a ça la contrainte espace et ressources vitaux, espace agricole, ressources minérales, espace habitable, et distance de sécurité.

Israël est un petit pays autant par la taille que par la population ... petit pays avec une démographie très occidentale dont la population "juive" ne s'accroit presque que par l'immigration.

Pour les palestinien le probleme est autres ... ils comptent sur leur poids démographique pour légitimer leur existence. En gros un Peuple de x dizaines de millions ne peut pas ne pas avoir de pays viable ... alors qu'il en avait un y a  pas si longtemps - la "diaspora" palestinienne post 48 est estimé a 10 millions de personnes, personnes qui pourraient prétendre a vivre en Palestine - . Et comme ces réfugié palestiniens font chier tout le monde ... du moins les pays ou ils sont réfugié en nombre ... ils en acquierent rarement la nationalité et conserve pour la plupart le statut de réfugié palestiniens ... avec vocation le retour.

[loki]

en fait, le droit au retour des réfugiés a été la principale pierre d'achopement des négociations de 1948/1950.....

par contre, depuis 1993, le problème est plutôt celui des frontières et particulièrement de Jérusalem ....... pour ceux qui veulent un processus de paix

sinon c'est le principe de la paix lui même qui pose problème  :O

[Borisdedante]

Ehoud Barak frappe à la porte du gouvernement Nétanyahou

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/03/06/ehoud-barak-frappe-a-la-porte-du-gouvernement-netanyahou_1164761_3218.html

Ehoud Barak n'entrera pas dans le gouvernement Nétanyahou

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/03/08/ehoud-barak-n-entrera-pas-dans-le-gouvernement-netanyahou_1165148_3218.html#xtor=RSS-3208

[cvs]

Je me demande quand il va apparaître ce gouvernement.

[Tomcat]

Je me demande quand il va apparaître ce gouvernement.

La question est, combien de temps il tiendra.... Sachant que la position respective des nationalistes et des religieux semble difficilement conciliable. Leur seul point commun est dans leur haine "du palestinien" et le refus de voir un jour un état palestinien viable.

[stephanesh]

La question est, combien de temps il tiendra.... Sachant que la position respective des nationalistes et des religieux semble difficilement conciliable. Leur seul point commun est dans leur haine "du palestinien" et le refus de voir un jour un état palestinien viable.

Un état palestinien viable devra maîtriser la démographie de sa population, aujourd'hui ce n'est pas le cas...

Le choix d'Israel est simple soit il aide à la création de l'état palestinien, qui compte tenu de sa démographie ne sera pas viable et donc attaquera un peu plus tôt un peu plus tard Israel... soit il maintien le statut quo

En tous cas je ne vois pas de paix à court, moyen ou long terme de la région... La paix nécessitera une phase de stabilisation démographique... Cette stabilisation ne sera pas le faîte de la religion ou de la politique qui encouragent plutôt la natalité, mais plus vraisemblablement d'une guerre apocalyptique...

[cvs]

Un état palestinien viable devra maîtriser la démographie de sa population, aujourd'hui ce n'est pas le cas...

Le choix d'Israel est simple soit il aide à la création de l'état palestinien, qui compte tenu de sa démographie ne sera pas viable et donc attaquera un peu plus tôt un peu plus tard Israel... soit il maintien le statut quo

En tous cas je ne vois pas de paix à court, moyen ou long terme de la région... La paix nécessitera une phase de stabilisation démographique... Cette stabilisation ne sera pas le faîte de la religion ou de la politique qui encouragent plutôt la natalité, mais plus vraisemblablement d'une guerre apocalyptique...

T'as pas tout à fait tort. Mais en même temps, les israéliens ont bien réussi à faire la paix avec l'Egypte et la Jordanie. Donc il est possible de réaliser quelque chose.

A mon sens, le problème principal, c'est les extrémistes islamistes qui ne seront jamais satisfait, tant qu'Israël existera et les gouvernements de droite israéliens qui veulent ce status quo.

Côté palestinien faudrait que les autorités (hmm lequelles  ) arrivent à contenir les islamistes du hamas et du djihad islamique et côté israélien, faut accpeter l'idée de sacrifier des parties d'Israël mais combien et lesquelles ?

D'autre part, je ne veux pas être pessimiste, mais il y a un problème souvent ignoré, la peur d'une cinquième colonne due aux arabes israéliens. Beaucoup d'israéliens veulent une séparation totale car après les attentats ils ne font pas confiance aux arabes.

[Tomcat]

T'as pas tout à fait tort. Mais en même temps, les israéliens ont bien réussi à faire la paix avec l'Egypte et la Jordanie. Donc il est possible de réaliser quelque chose.

A mon sens, le problème principal, c'est les extrémistes islamistes qui ne seront jamais satisfait, tant qu'Israël existera et les gouvernements de droite israéliens qui veulent ce status quo.

Côté palestinien faudrait que les autorités (hmm lequelles  ) arrivent à contenir les islamistes du hamas et du djihad islamique et côté israélien, faut accpeter l'idée de sacrifier des parties d'Israël mais combien et lesquelles ?

D'autre part, je ne veux pas être pessimiste, mais il y a un problème souvent ignoré, la peur d'une cinquième colonne due aux arabes israéliens. Beaucoup d'israéliens veulent une séparation totale car après les attentats ils ne font pas confiance aux arabes.

Les "extremistes" palestiniens ont participé à l'élaboration et à la signature du plan de paix de la ligue arabe (pas la peine de rappeler les modalités) qui reconnait l'Israël dans ses frontières de 67, et la lutte armée reste un moyen de pression politique . Par contre, ni le Likud ni Israel Beytenou ont accepté le droit à l'existence d'un état palestinien....... Donc c'est assez mesquin d'exiger du Hamas qu'il reconnaissent l'existence d'Israël quand ces 2 partis ne reconnaissent même le droit à l'existence d'une Palestine conformément au droit international. 2 poids 2 mesures. Pour la 5ème colonne, il faut faire avec, personne ne veut les accueillir chez eux et je doute fort qu'ils veuillent partir de leur plein gré, il faudrait les "chasser" mais on se débarsse pas de 1/5 de sa population comme on se sépare de son animal de compagnie devenu trop encombrant.

Un état palestinien viable devra maîtriser la démographie de sa population, aujourd'hui ce n'est pas le cas...

Le choix d'Israel est simple soit il aide à la création de l'état palestinien, qui compte tenu de sa démographie ne sera pas viable et donc attaquera un peu plus tôt un peu plus tard Israel... soit il maintien le statut quo

En tous cas je ne vois pas de paix à court, moyen ou long terme de la région... La paix nécessitera une phase de stabilisation démographique... Cette stabilisation ne sera pas le faîte de la religion ou de la politique qui encouragent plutôt la natalité, mais plus vraisemblablement d'une guerre apocalyptique...

La Palestine dans ses frontières de 67 est parfaitement viable et la maitrise de la démographie arrive avec la prospérité économique (d'où la proposition "généreuse" du Likud d'une paix économique).

[loki]

Un état palestinien viable devra maîtriser la démographie de sa population, aujourd'hui ce n'est pas le cas...

la question de la "natalité palestinienne" n'a jamais été vraiment évoquée comme problème lors des discussions.

Au contraire même , c'est un argument avancé par une partie de ceux qui veulent la création d'un état palestinien pour éviter plus tard une situation de type sud-africain où la minorité éthinique ( dans ce cas les juifs israéliens ) devrait accepter de partager le pouvoir avec une majorité ethnique ( les arabes ) de l'ensemble israél-cisjordanie

la position israélienne semble le même tout à fait contraire à cet argument démographique puisqu'en plus des actuels palestiniens, Israél souhaite voir l'ensemble des réfugiés palestiniens retourner dans la future palestine ( je parle évidemment des partis israéliens pronant 2 états )   

[stephanesh]

T'as pas tout à fait tort. Mais en même temps, les israéliens ont bien réussi à faire la paix avec l'Egypte et la Jordanie.

Pour combien de temps encore... Je me demande ce que sera l'égypte après moubarak comme la tunisie après Ben Ali qui va pas bien

A mon sens, le problème principal, c'est les extrémistes islamistes qui ne seront jamais satisfait, tant qu'Israël existera et les gouvernements de droite israéliens qui veulent ce status quo.

Disons que l'idéologie islamiste n'aide pas à la paix... mais les raisons économiques et démographiques pousseront les mouvements islamistes vers l'affrontement...

Aujourd'hui 1,3 millions dans la bande de gaza, vers 2021 dans les 2 millions et gaza est déjà la région la plus densément peuplée au monde

En 1944 1,4 millions de palestiniens, en 2001 9,4 millions, autrement dit multiplication par 7 en moins de 60 ans autrement dit la population palestinienne progresse de 60% tous les 15 ans

c'est intenable

En 2058 il devrait y avoir 65 millions de palestiniens dont 25 millions vivraient en Cisjordanie et à Gaza et 10 millions en Israel

à signaler la population juive n'excède pas au niveau mondiale le 13 millions... et ce chiffre malgré les conversion est dramatiquement stable, dans l'état actuel 15 à 16 millions à la même période (2061)

Dans le genre humour spéculatif

Cela donnerai en 2121 175 millions de palestiniens en Cisjordanie et à Gaza, et 70 millions en Israel pour 10 millions de juifs...

Je sais ce sont des chiffres purement spéculatifs MAIS CES CHIFFRES SONT RÉALISTE EN SITUATION CONSTANTE (hors guerre, changement dans la politique nataliste, épidémie, etc.)