Israël et voisinage.

[nemo]

L'occupation étant une violence permanente avec son lot de tragédie l'occupé gagne le droit de se défendre pour chasser l'occupant. Maintenant si c'est pas un blanc seing pour faire n'importe quelle action en tuant de façon indiscriminé l'occupant a une solution simple pour que cesse les actions des occupés : quitté les lieux. Sans une solution de paix entre les parties (et ce n'est pas aux israéliens de choisir qui sont les représentants palestiniens) tout cela est sans fin. Combien d'opération militaire depuis Oslo? Combien encore avant que les israéliens se décident sérieusement à chercher la paix?

[Joab]

(et ce n'est pas aux israéliens de choisir qui sont les représentants palestiniens)

 

Je sais, mais si le représentant que choisissent les palestiniens veulent une guerre perpetuelle avec l'état d'Israël jusqu'à sa destruction? Quelle serait la solution de paix entre les partis.

'occupant a une solution simple pour que cesse les actions des occupés : quitté les lieux.

 

On a quitté le Liban? Est-ce qu'on est en paix avec ce pays? On est toujours techniquement en état de guerre.

Ceci étant dit, le Likoud qui gouverne Israël n'est pas plus prêt à trouver un compromis acceptable avec les palestinien que le Hamas ne l'est avec Israël. Mais dire que seul Israël est résponsable, ça me parait partial.

Combien d'opération militaire depuis Oslo?

 

Pareils pour les attaques suicides, il y en a eu largement plus depuis que les palestiniens ont quelques territoires autonomes qu'à l'époque ou tout les territoires étaient sous controle directe de l'armée israélienne. Ca n'incite pas spécialement à aller dans le sens du retrait. D'ailleurs, je ne suis pas pour un désengagement israélien de Cisjordanie (ou un démentellement des colonies au minimum) parce que je pense qu'on vivra en paix avec les palestiniens ou qu'Israël sera plus sure, je le désire parce que je pense qu'un peuple qui domine un autre finit par perdre son âme et sa morale.

 

Sinon, l'innovation n'est pas que coté israélien, hier un groupe armé palestinien aurait essayé d'attaquer des soldats israéliens avec... un âne explosif.

Modifié le 19 juillet 2014 par Joab

[Conan le Barbare]

les israéliens veulent détruire des tunnels entre l'Egypte et Gaza, deux zones précises sont ciblées... comme je le pensais l'occasion était là et il aurait été stupide de ne pas en profité.

[French Kiss]

Sinon, l'innovation n'est pas que coté israélien, hier un groupe armé palestinien aurait essayé d'attaquer des soldats israéliens avec... un âne explosif.

 

J'imagine que chacun fait avec ce qu'il a...

D'accord pour dire le Hamas et le Likoud sont les 2 bras casses d'un meme corps qui essaie de se serrer la main gauche avec la main droite, m'enfin vue d'europe, on comprend pourquoi l'un est en mauvais etat, etant soumis a un blocus et astreint a des conditions de vie precaires, alors que l'autre pourrait avoir des raisons objectives d'etre mieux dispose... mais bon, avec le paquet d'agites du bocal de sionistes radicaux du meme tonneau que celui qui abattit Rabin, on comprend que l'etat hebreux soit aussi bien loti de ce cote que le hamas avec l'autre clan dont le nom m'echappe et qui fait cavalier seul dans ses actions violentes.

 

+1 aussi pour dire que Bibi a instrumentalise politiquement une affaire dont les conclusions ne seront jamais divulguees...

[Neikster]

les israéliens veulent détruire des tunnels entre l'Egypte et Gaza, deux zones précises sont ciblées... comme je le pensais l'occasion était là et il aurait été stupide de ne pas en profité.

 

 

Ils comptent faire quoi ? Miner 10m sous terre sur 20km ?... Une fois l'opération finit, les tunnels vont réapparaître aussi vite qu'ils ont disparue. Le seul moyen de les contrer efficacement serait d'y laisser une force sur place ce qui est impossible.

[nemo]

Je sais, mais si le représentant que choisissent les palestiniens veulent une guerre perpetuelle avec l'état d'Israël jusqu'à sa destruction? Quelle serait la solution de paix entre les partis.

le jour ou Israël aura offert le minimum acceptable par les palestiniens cette objection sera valable. Si ce jour là la lutte armé continue il sera temps de voir, sachant qu'aucun groupuscule palestinien ni djihadiste n'a les moyens de détruire Israël et qu'Israël pourra alors bien plus surement compter sur le soutien international. De plus le Hamas à donner à plusieurs reprise des signes que le partage sur les bases des frontières de 67 est acceptable pour lui.

 

 

 

On a quitté le Liban? Est-ce qu'on est en paix avec ce pays? On est toujours techniquement en état de guerre.

Oui c'est vrai mais se retirer ce n'est pas suffisant. Il n'y a eu aucune négociation (on discute pas avec des "terroristes" l'autre est dèshumanisé, il n'a pas de revendication légitime). La paix ne viendra qu'avec une résolution du probléme palestinien. Le Hezb à déclarer à plusieurs reprise que toutes solution accepter par les palestiniens serait accepter par eux.

 

Ceci étant dit, le Likoud qui gouverne Israël n'est pas plus prêt à trouver un compromis acceptable avec les palestinien que le Hamas ne l'est avec Israël. Mais dire que seul Israël est résponsable, ça me parait partial.

Pareils pour les attaques suicides, il y en a eu largement plus depuis que les palestiniens ont quelques territoires autonomes qu'à l'époque ou tout les territoires étaient sous controle directe de l'armée israélienne. Ca n'incite pas spécialement à aller dans le sens du retrait.

Il est évident que les palestiniens ont une part de responsabilité dans le drame actuel et la dimension eschatologique est pas négligeable non plus vu qu'il s'agit de juif, de la terre triplement sainte et de gens qui prennent à tort ou a raison les écritures au sérieux. Toutes raisons qui me poussent au pessimisme. Mais alors que les concessions politiques palestiniennes sont aux maximum possible l'establishment israélien n'a fait aucun pas qui montre un désir de paix.  A quoi rime une colonisation de territoire dont on va théoriquement se retirer? S'agit pas de l'action de quelque fanatique mais d'une politique d'état. Et c'est la raison pour laquelle amha la plus grande part de responsabilité tombe sur Israël, ça et la disproportion des moyens.

[Drakene]

Je me contente de répondre à un seul point pour illustrer ta mauvaise foi pathologique lorsqu'il s'agit d'Israël.

 

Les "barques remplies de TNT" étaient des vedettes italiennes MT dites Brachini, achetées en Italie et conçues spécialement pour s'écraser et exploser sur les navires ennemis, et elles devaient etre conduites par des commandos marins qui devaient plonger à 100 mètres de leur cible. Les italiens les ont utilisées dans ce role contre la Royal Navy et ça a inspiré les israéliens qui, à l'époque n'avaient pas de frégates, de destroyers, de sous marins ou d'aéronavale. Ils ont acheté les navires italiens et ont engagé un ancien officier de la marine italienne pour former les commandos marine israélien au maniement de ces vedettes au lac Tibériade. Si pour toi, les commandos marine et plongeurs italiens de la seconde guerre mondiale, unanimement reconnus comme étant parmi les meilleurs du monde, sont des terroristes ou des kamikazes d'Al Qaida, OK.

Et en parlant d'attaques suicides, d'après toi, qui avait le plus de chances de sortir vivant, des commandos marine qui partent de Jaffa et qui attaquent une frégate  à Ashkélon ou des sous marins de poche qui partent de Grande Bretagne et essayent de couler un cuirassé en Norvège? D'après toi, quelle était la probabilité que les sous mariniers britanniques sortent vivants et libres des eaux norvégiennes après avoir essayé de faire exploser le Tirpitz? Et comme je l'ai dit, de fait les commandos israéliens n'ont subi aucune perte, les sous mariniens britanniques ont fini morts ou prisonniers, et ils s'en doutaient avant de partir de en mission, tout comme les israéliens savaient qu'une vedette était prévue pour leur porter secours;

Pour le reste, ça relève exactement de la même mauvaise foi et de la même partialité.

 

Non mais déjà parler de la seconde guerre mondiale est partiale en soit, c'est mettre au même niveau 2 conflits qui ne le sont aucunement !!!

 

On parle quand même d'un conflit mondiale et total, avec un conflit qui a opposé environ 80.000 hommes au plus fort de la guerre, 20.000 morts vs 60 millions (2.5% de la population mondiale)...

Il n'y a pas un petit probléme là quand même ?

C'est pour cela que je ne met absolument pas les attentats israéliens aux même niveau que les missions commandos de la seconde guerre mondiale.

 

Niveau comparaisons fallacieuse il y a aussi les pertes israéliennes pendant cette guerre qui sont quasiment comparables en pourcentage à ce qu'a connu la France pendant la première, cependant on parle d'un peu plus de 6000 morts, pas de 1 million 700.000

 

Donc merci de rester fidèle au contexte avec la mesure qui l'accompagne.

[Joab]

Je n'ai pas comparé la seconde guerre mondiale en globalité à la première guerre israélo-arabe, j'ai comparé deux opérations navales  comparables (raid italien sur Souda et l'attaque israélienne sur l'Emir Farouk). Après, c'est à toi de m'expliquer en quoi c'est une "opération terroriste" (les équipages du navire egyptien n'étaient pas des civils et appartenaient à une nation avec qui on était en guerre jusqu'en 78) et c'est à toi d'expliquer comment une opération réussie, certes risquée, mais qui n'a fait aucun mort, aucun blessé et aucun prisonnier parmi ceux qui l'ont executé peut etre qualifiée d'attaque suicide. Ah oui, suis-je bête, maintenant tu parles de quasi suicide. Si tu te considères suffisamment crédible pour continuer à parler de ça, OK, y a un proverbe arabe attribué à Mahommet je crois qui dit "Lorsque tu n'as pas honte, fais ce que tu veux".

Modifié le 19 juillet 2014 par Joab

[alexWF]

L'animateur et humoriste américain Jon Stewart s'est moqué de l'inégalité et la différence criante entre les systèmes d'alerte et technologies israélienne et palestinienne.

http://www.dailymotion.com/video/x21kswn_avertissements-telephoniques-a-gaza-vus-par-jon-stewart-daily-show_news

Gaza en direct

http://www.ustream.tv/occupiedair

Modifié le 19 juillet 2014 par alexWF

[Gravity]

@ Joab

 

C’est un hadîth (L’équivalant du nouveau testament)

 

« Si tu n'as pas de pudeur, fais ce qu'il te plaît ! »

[collectionneur]

La vidéo du The Daily show est tragi comique mais relate la réalité du terrain. J'ai un peu honte, mais elle m'a fait rire également.

[alexWF]

 

 

Deux soldats israéliens ont été tués samedi matin par un commando palestinien qui s'était infiltré en Israël via un tunnel depuis Gaza, a annoncé l'armée, portant à trois le bilan des militaires tués depuis le début de l'offensive terrestre.

"Les soldats s'appellent (...) Adar Bersanao, 20 ans de Nehariya et (...) Amotz Greenberg, 45 ans, de Hod Hasharon", a indiqué l'armée dans un communiqué.

Une porte-parole de l'armée a déclaré à l'AFP que les militaires avaient été tués lors d'un incident annoncé à la mi-journée.

L'armée avait dans un premier temps annoncé qu'un combattant de Gaza avait été tué et deux soldats israéliens blessés lors de l'affrontement.

"Ce matin des terroristes se sont infiltrés en Israël depuis le centre de la bande de Gaza à travers un tunnel. L'armée a répliqué, tué un terroriste et repoussé les autres à l'intérieur de la bande de Gaza", avait annoncé le communiqué de l'armée, ajoutant que les soldats avaient essuyé des tirs d'armes automatiques et de roquettes antichars.

Dans un communiqué publié plus tôt à Gaza, la branche armée du mouvement palestinien Hamas, les Brigades Ezzedine al-Qassam, avait revendiqué une opération "derrière les lignes ennemies", c'est-à-dire en territoire israélien.

L'armée a fait de la destruction du réseau souterrain du Hamas à Gaza sa priorité, craignant qu'il ne serve à lancer des attaques contre les civils israéliens.

http://www.lorientlejour.com/article/876973/deux-soldats-tues-en-israel-lors-daffrontements-avec-des-combattants-de-gaza.html

 

Apparemment les hommes du Hamas ont pris un checkpoint de l'armée israélienne qui était déserté par les soldats partis sur le front, sont resté la plusieurs heures et ont faits feux sur un convoi qui arrivait et ont tués un officier. 

Modifié le 19 juillet 2014 par alexWF

[Drakene]

Je n'ai pas comparé la seconde guerre mondiale en globalité à la première guerre israélo-arabe, j'ai comparé deux opérations navales  comparables (raid italien sur Souda et l'attaque israélienne sur l'Emir Farouk). Après, c'est à toi de m'expliquer en quoi c'est une "opération terroriste" (les équipages du navire egyptien n'étaient pas des civils et appartenaient à une nation avec qui on était en guerre jusqu'en 78) et c'est à toi d'expliquer comment une opération réussie, certes risquée, mais qui n'a fait aucun mort, aucun blessé et aucun prisonnier parmi ceux qui l'ont executé peut etre qualifiée d'attaque suicide. Ah oui, suis-je bête, maintenant tu parles de quasi suicide. Si tu te considères suffisamment crédible pour continuer à parler de ça, OK, y a un proverbe arabe attribué à Mahommet je crois qui dit "Lorsque tu n'as pas honte, fais ce que tu veux".

 

Bah justement tu sors un élément de son contexte pour faire une comparaison, du coup c'est complétement à coté de la plaque...

 

Puis bon si les vedettes suicides sont arrivées à se rapprocher facilement du navire égyptien, sans que celui-ci ne soit sur ses gardes, c'est qu'une trêve devait avoir lieu, alors bon.

Modifié le 19 juillet 2014 par Drakene

[Joab]

le jour ou Israël aura offert le minimum acceptable par les palestiniens cette objection sera valable

Les palestiniens ont par le passé refusé des propositions internationales que les israéliens avaient accepté, le plan de partage de la commission Peel, le plan de partage de l'ONU.

De plus le Hamas à donner à plusieurs reprise des signes que le partage sur les bases des frontières de 67 est acceptable pour lui.

 

Accepter ou refuser ne veut rien, la vraie question, c'est est-ce que le Hamas est prêt à signer un accord de paix définitif en échange des frontières de  67. Aux dernières nouvelles, c'est non, tout juste une trêve de long terme comme avec le Liban. Ce que revendique le Hamas, c'est un état islamique du Jourdain à la Mer.

Il n'y a eu aucune négociation (on discute pas avec des "terroristes" l'autre est dèshumanisé, il n'a pas de revendication légitime).

 

Ni le gouvernement libanais ni le Hezbollah ne veulent d'une négociation avec Israël.

[MontSavon]

1936 la Commission Peel, c'est remonter un peu beaucoup loin.

[Shorr kan]

L'opération terrestre à Gaza est mené par des pros ou des réservistes ? Je lis que l'un des soldats tué a 45 ans, ça fait beaucoup. La période de réserve dure combien de temps dans l'armée israélienne, à quel age on est plus mobilisable théoriquement (et si possible mobilisé concrètement) ?

[Joab]

Rien n'a changé justement. Beaucoup de leaders palestiniens (Hamas, Jihad Islamique voir FPLP) veulent un état arabo islamique de la mer au Jourdain, Israël même réduit à Tel Aviv est inacceptable pour eux. Coté israélien non plus, les sioniste-révisionniste d'hier voulaient d'un grand Israël même au dépend d'une majorité juive et du caractère démocratique de l'état, leurs héritiers directs sont de fait sur une même ligne même s'ils ne se l'avouent pas. La différence, c'est qu'à l'époque ils étaient marginaux, aujourd'hui ils sont au pouvoir.

L'opération terrestre à Gaza est mené par des pros ou des réservistes ?

 

Conscrits, pro et reservistes

La période de réserve dure combien de temps dans l'armée israélienne, à quel age on est plus mobilisable théoriquement (et si possible mobilisé concrètement) ?

 

De 43 à 45 ans, ça dépend de la fonction et de l'unité. On peut etre volontaire pour servir après l'age limite.

Concrètement, c'est très très variable, ça peut etre 20 jours par an plus les periodes de crise que dix jours tous les trois ans.

Modifié le 19 juillet 2014 par Joab

[Shorr kan]

Et pour les israéliens hors du pays, si demain on te mobilisait et que tu te trouvait à l’étranger sans pouvoir répondre à cet appel pour une raison ou une autre, tu serais sous le coup de la loi ?

Modifié le 19 juillet 2014 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

Non mais déjà parler de la seconde guerre mondiale est partiale en soit, c'est mettre au même niveau 2 conflits qui ne le sont aucunement !!!

 

On parle quand même d'un conflit mondiale et total, avec un conflit qui a opposé environ 80.000 hommes au plus fort de la guerre, 20.000 morts vs 60 millions (2.5% de la population mondiale)...

Il n'y a pas un petit probléme là quand même ?

C'est pour cela que je ne met absolument pas les attentats israéliens aux même niveau que les missions commandos de la seconde guerre mondiale.

 

Niveau comparaisons fallacieuse il y a aussi les pertes israéliennes pendant cette guerre qui sont quasiment comparables en pourcentage à ce qu'a connu la France pendant la première, cependant on parle d'un peu plus de 6000 morts, pas de 1 million 700.000

 

Donc merci de rester fidèle au contexte avec la mesure qui l'accompagne.

le plus drôle s'est qu'il n'y a jamais eu comparatif entre 2 conflits 

 

aucun rapport entre emploi de technique de combat ,tactique et contexte géopolitique du passé ...

 

n'importe quel soldat ,armée n'hésitera pas à employé des techniques/tactique éprouvé dans d'autres conflit pour réussir une mission donnée .

 

dans ses cas-là on n'apprend rien et on se prend des branlées dans le conflit qui viendra ...

 

soit on étudie les erreurs du passé ,soit on applique se qui a marché dans le passé .

[rendbo]

Un article intéressant sur l'exportation/importation du conflit israelo-palestinien en France. On est loin de l'avis de certains membres banis depuis :

http://rue89.nouvelobs.com/2014/07/19/israel-palestine-nest-a-veille-dune-guerre-civile-france-253774

 

Plus léger, tiré de l'agrégateur people de yahoo  :

 

 

Selena Gomez entre dans la danse
Ambassadrice Unicef très concernée par ce qui se passe dans le monde, Selena Gomez a rejoint Rihanna dans la danse. Sur son compte Instagram, celle qui sera bientôt à l’affiche de Behaving Badly, a ainsi lâché un cliché où l’on peut lire : « C’est une question d’humanité. Prions pour Gaza ». En commentaire, la jolie brune est allée plus loin : « S’il vous plaît, priez pour toutes ces familles et ces enfants aujourd’hui. Rappelez-vous ce qui est important dans la vie. Nous sommes ici pour aider, inspirer et aimer. Soyons ce changement. Nous sommes la nouvelle génération ».

Et comme pour Rihanna avant elle (Rihanna a retiré son message) : 

Si Selena Gomez a reçu beaucoup de messages de soutien, certains de ses admirateurs ont pourtant choisi de la descendre en flèche. Tout comme Rihanna, elle a donc choisi d’apaiser les tensions avec un autre message : « Bien entendu, pour être clair, je ne choisis aucun camp. Je prie pour la paix et l’humanité pour tout le monde ». [...]

[Divos]

J'ai une question un peu innocente,

 

Est-ce que Israel pourrait/devrait déporter les palestiniens en cisjordanie pour mettre fin à ce conflit ?

[nemo]

Les palestiniens ont par le passé refusé des propositions internationales que les israéliens avaient accepté, le plan de partage de la commission Peel, le plan de partage de l'ONU.

Accepter ou refuser ne veut rien, la vraie question, c'est est-ce que le Hamas est prêt à signer un accord de paix définitif en échange des frontières de  67. Aux dernières nouvelles, c'est non, tout juste une trêve de long terme comme avec le Liban. Ce que revendique le Hamas, c'est un état islamique du Jourdain à la Mer.

Ni le gouvernement libanais ni le Hezbollah ne veulent d'une négociation avec Israël.

Heu remonter au calendes grecque ou la situation et les rapports de force n'avais rien à voir c'est carrément noyer le poissons.

Si tu sais ce que veux le gouvernement libanais tu es très fort, je pense que personne ne sait pas même eux. D'ailleurs y a pas de gouvernement actuellement. Que le Hezbollah ne veuille pas discuter avec le gouvernement siraélien actuel, c'est possible. Mais c'est surtout le gouvernement israélien qui n'a jamais voulu discuter avec lui.

Quant au Hamas l'évolution de ces derniers temps, son entrée dans l'OLP tout ça c'est rien je suppose? La position du Hamas repose entièrement sur le fait que tant qu'Israël n'aura pas mis un terme à la création de nouvelle colonie aucune négociation sérieuse peut avoir lieu. Je lui donne totalement raison sur ce point.

Modifié le 19 juillet 2014 par nemo

[karim1218]

soldats israeliens tentant d'abattre un drone qui survole leurs base

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Lk3U8n5FxZ4

[Karg se]

Quant au Hamas l'évolution de ces derniers temps, son entrée dans l'OLP tout ça c'est rien je suppose? La position du Hamas repose entièrement sur le fait que tant qu'Israël n'aura pas mis un terme à la création de nouvelle colonie aucune négociation sérieuse peut avoir lieu. Je lui donne totalement raison sur ce point.

 

 

Dans une négociation il faut obtenir quelques choses. Le Hamas, et plus généralement toute les organisations palestiniennes, ne peuvent négocier sans obtenir l'arrêt de la colonisation. Sans cette concession le concept même de négociation est abscons.

[kotai]

Et pourtant dans la bande de gaza, il n'y a plus de colonisation.......