Israël et voisinage.

[Yoram]

En tout cas c'est pas bon du tout : Bibi a signé avec Libierman ... Je crois que pour la paix c'est foutu, faudrait que l'Europe/USA fassent pressions sur Bibi pour qu'il dégage ce fou du gouvernement israélien.

Avigdor Lieberman a appelé lundi à intensifier les liens stratégiques d'Israël avec la Russie, dans un entretien accordé à la radio israélienne. Des propos tenus alors que le dirigeant d'Israël Beitenou est pressenti au poste de chef de la diplomatie israélienne. (Guysen.International.News)

On va finir avec du Pak fa avec l'étoile de David  :lol: les israéliens sont pas trop contents de la tournure du programme F-35.

[Tomcat]

En tout cas c'est pas bon du tout : Bibi a signé avec Libierman ... Je crois que pour la paix c'est foutu, faudrait que l'Europe/USA fassent pressions sur Bibi pour qu'il dégage ce fou du gouvernement israélien.

Rien n'est encore sûr. le train risque de dérailler au premier virage si la majorité se tient avec les petits partis religieux pas forcément en bon terme avec les nationalistes qui veulent instaurer une société plus laïque sans parler des déboires judiciaires de Liberman qui  semble dépasser ceux d'Olmert.

[sezen]

Je viens de lire que les négociations d'échange de prisonniers palestiniens contre le prisonnier israélien, se passaient mal, par contre se qui m'étonne c'est qu'il y a un mois olmer disait qu'il n y aurai pas d'échange et que le sort du prisonnier israélien était plus lié a l'ouverture des point de passage, je suis un peu perdue, entre toutes ses déclarations, qui lient sa libération a des objectifs differents.

[Tomcat]

Dossier Shalit : le gouvernement décide de créer une commission ministérielle spéciale chargée de trouver des moyens de pression sur le Hamas. Elle tentera d'établir un règlement assimilant les conditions carcérales des détenus Hamas à celles de la captivité de Guilad Shalit.Cette commission présentera ses conclusions au Conseil des ministres de dimanche, si d'ici là un nouveau cabinet n'a pas été formé.

génial, ils vont retrouver les conditions d'avant leur détention :lol:

[Yoram]

Donc pas de visites, même pour la croix rouge ?

[Berkut]

S'ils agissent de la sorte, ils vont clairement à l'encontre du droit international. Si une organisation terroriste peut se torcher avec les règles, chose logique même, il n'en va pas de même avec un gouvernement légalement en place. Il serait temps que des sanctions soient prises et appliquées pour les rappeler à l'ordre...

[cvs]

Il y aura toujours la cour suprême pour les surveiller.

Beaucoup de décisions sont changées à cause de jurisprudences.

[Tomcat]

Il y aura toujours la cour suprême pour les surveiller.

Beaucoup de décisions sont changées à cause de jurisprudences.

La jurisprudence de la cour n'est pas aussi glorieuse que ça. Dans son arrêt du 6 septembre 1999 elle autorise l'usage à la "torture" (pression psychologique pour faire politiquement correcte) si les services de sécurité l'estime "nécessaire". De plus, l'exécutif israélien a la fâcheuse tendance d'aller à l'encontre de la cour suprême . A titre d'exemple, en rejetant le recours des parents de Gilad shalid, dans son arrêt du 24 Juin 2008,qui demandait à ce que la levée du blocus soit conditionné par la libération de leur fils, la cour suprême demande à ce que l'affaire du soldat Shalid n'intervient pas dans la politique or en conditionnant la levée du blocus à la libération de Shalid, le gouvernement viole la souveraineté de la cour suprême. (inimaginable de par chez nous)

[Tomcat]

Des soldats israéliens ont tué des civils palestiniens sans défense durant l'offensive menée de la fin décembre à la mi-janvier dans la bande de Gaza, selon des témoignages de soldats ayant participé aux combats publiés jeudi.

Ces soldats, qui sortaient d'une académie militaire portant le nom d'Yitzhak Rabin, ont publié leurs récits dans la lettre d'information publiée par cette institution.

Parmi les témoignages qui ont été repris par le quotidien Haaretz ainsi que les radios publique et militaire, figure le cas d'une mère palestinienne tuée avec ses deux enfants par un tireur d'élite israélien parce qu'elle s'était trompée de chemin en sortant de chez elle.

Dans un autre cas, une vieille femme palestinienne a été tuée alors qu'elle marchait à 100 mètres de sa maison. D'autres témoignages font également état d'exactions, d'actes de vandalisme et de destructions dans des maisons.

Le directeur du collège, Dany Zamir, a réagi à la radio publique en affirmant qu'il s'agissait de "témoignages très durs sur des tirs injustifiés contre des civils, de destructions de biens qui dénotent une atmosphère dans laquelle on se croit permis d'utiliser la force sans restriction contre les Palestiniens".

Il a précisé qu'il avait transmis ces témoignages à l'état-major pour qu'une enquête soit diligentée.

Un commentateur de la radio publique, Moshé Hanegbi, spécialisé dans les questions juridiques, a estimé que ces témoignages étaient "d'autant plus inquiétants qu'ils ne viennent pas de Palestiniens, mais de soldats qui n'ont aucun intérêt à ternir la réputation de leurs camarades".

"Il ne faut pas que l'armée enquête sur elle-même car une telle enquête ne serait pas crédible alors qu'Israël est accusé de crime de guerre à l'étranger et que des officiers pourraient été poursuivis dans le monde", a ajouté le commentateur.

Le porte-parole de l'armée a pour sa part indiqué qu'il n'était pas au courant des faits rapportés. "Nous allons vérifier leur crédibilité et s'il y a lieu nous ouvrirons une enquête", a ajouté le porte-parole.

L'offensive de l'armée israélienne contre le Hamas dans la bande de Gaza a fait plus de 1.300 morts et 5.000 blessés palestiniens, selon un bilan des services médicaux palestiniens.

Parmi les morts figurent 437 enfants âgés de moins de 16 ans, 110 femmes et 123 personnes âgées, ainsi que 14 médecins et quatre journalistes.

L'offensive de 22 jours (27 décembre-18 janvier) a fait 1.890 blessés parmi les enfants, et 200 blessés graves tous âges confondus.

L'opération militaire a été lancée par Israël avec pour objectif déclaré de réduire au minimum les tirs de roquettes par les groupes armés palestiniens, notamment le Hamas, contre son territoire.

Côté israélien, 10 militaires et 3 civils ont été tués, selon les chiffres officiels.

Ça devient urgent, une enquête pour crime de guerre doit être lancée par l'ONU >:(

D'autre témoignage sur Haaretz

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1072040.html

[cvs]

ça ne m'étonne pas, je ne connais pas une seule armée au monde où il n'y a pas des mauvais éléments qui font des exactions.

N'empêche qu'au moins, les faits sont publiés et il y aura enquête (avec peu de chances d'aboutir, j'en conviens).

Dans pas mal de pays, ça serait caché et les témoins disparaîtraient.

Quand aux crimes de guerre, d'accord, mais dans ce cas tous les pays doivent être au même régime (USA, Russie, Chine etc)

[loki]

oui tout à fait d'accord  ;)

[Yoram]

Oui mais cela n'excuse rien... Une enquète a officiellement été ouverte, j'espère que les responsables passeront le restant de leurs jours derrières les barreaux. Avec des actes comme ceux-là, ils se mettent au même point que le Hamas ni plus ni moins. Pitoyable.

A part cela, Israël a apparement changé de stratégie pour libérer Guilad Shalit :

Le Hamas qualifie l'arrestation de ses pontes en Judée-Samarie de ''chantage immoral de l'occupant sioniste''. Ces propos ont été tenus par Ahmed Bahar, l'un des cadres de l'organisation terroriste à Gaza. Les responsables militaires israéliens affirment pour leur part que les terroristes interpellés étaient chargés de ''restaurer la branche administrative du Hamas''.  (Guysen.International.News)

Au moins une dizaines de ''gros poissons'' auraient ainsi été arrêtés dans ce vaste coup de filet, notamment l'ancien vice-Premier ministre Nasser Adin Shaër, le parlementaire Ayman Dragma, le célèbre Adnan Asfour, et un professeur du nom de Naïm al-Askar.

C'est ce qu'à dit je sais plus quel officiel hier après l'annonce de l'échec des négociations avec le Hamas (360/450 gros poissons ont été accepté par Israël, en plus d'autres dont la peine est moins grande) : Guilad non pas échangé sur la liste des terroristes que l'on nous demande de libérer mais sur la liste de ceux que l'on va capturer. La menace a été mise à éxécution.

[Tomcat]

ça ne m'étonne pas, je ne connais pas une seule armée au monde où il n'y a pas des mauvais éléments qui font des exactions.

Je suis d'accord mais là, on parle de règle d'engagement expressément assouplies et d'une sorte d'aveuglement général de la hiérarchie voire même dans certain cas d'encouragement. Si les meurtres et exactions s'avèrent être planifiés et ordonnés par la hiérarchie, en langage juridique, c'est un génocide (avec toute la retenue qu'engage ce terme).

Quand aux crimes de guerre, d'accord, mais dans ce cas tous les pays doivent être au même régime (USA, Russie, Chine etc)

Le fait que la Chine, les USA ou la Russie ne soit pas logés à la même enseigne ne justifie nullement ces actes ou alors, on pourrait venir à justifier le terrorisme et le meurtre de civil etc parce que ce n'est pas respecté par tout le monde. Les droits de l'homme ne sont pas dénués de sens au seul motif qu'ils ne sont pas intégralement respectés par tous, tout comme je ne pourrais justifier un vol au seul motif que mon voisin n'a pas été puni quand il a volé..... bref, cet argument n'est pas vraiment un argument.

Quant à une enquête de l'armée, elle ne visera que les petits moineaux sans importance en veillant bien à ce que les gradés ne soient pas mis en cause à l'instar de "l'enquête" sur la prison d' abou Graib

[Yoram]

Encouragement par l'armée je l'exclus à 100% : les israéliens ne sont pas des assoifés de sang palestinien comme les médias arabes aiment à le rapporter, ce sont des jeunes de 20/25 ans qui accomplissent ce qu'ils considèrent comme leur devoir civil dans l'intérêt de la nation.

Si l'échellon supérieur de l'armée encouragait le meurtre de civil, cela ferait longtemps qu'on en aurait entendu parler : Les israéliens ont le droit de parler, de manifester ... comme en France et on aurait pas 1 seul petit groupe de soldat qui aurait dénoncé des abus.

[cvs]

Le fait que la Chine, les USA ou la Russie ne soit pas logés à la même enseigne ne justifie nullement ces actes ou alors, on pourrait venir à justifier le terrorisme et le meurtre de civil etc parce que ce n'est pas respecté par tout le monde. Les droits de l'homme ne sont pas dénués de sens au seul motif qu'ils ne sont pas intégralement respectés par tous, tout comme je ne pourrais justifier un vol au seul motif que mon voisin n'a pas été puni quand il a volé..... bref, cet argument n'est pas vraiment un argument.

J'ai pas dit que ça les justifiait, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. ;)

J'ai juste voulu dire que si on cherche à condamner ces pratiques, il faut condamner tout les pays qui y recourent et pas seulement les israéliens.

[Tomcat]

J'ai pas dit que ça les justifiait, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. ;)

J'ai juste voulu dire que si on cherche à condamner ces pratiques, il faut condamner tout les pays qui y recourent et pas seulement les israéliens.

Dans un monde idéal, c'est ce qui devrait se faire d'où le caractère abstrait et général de ces règles mais on sait tous ce qui en est. Tu propose quoi, qu'on ne condamne personne parce que CERTAIN échappent aux poursuites?

[Gibbs le Cajun]

il y a aussi un point que l'on n'a pas soulevé ,s'est l'état de préparation psychologique avant l'offensive terrestre ,le commandement a peut-être insisté avec leurs soldats sur le fait qu'ils risquaient de faire face à des combattants fanatisés ,des civils hostiles prêt a jouer au kamikaze ,des gens motiver à enlever des soldats israéliens ,une certaine pression rajouté au tir de roquette sur israél , donc un niveau de stress élevé d'ou une interprétation des ordres sur le terrain poussant à un excés de méfiance poussant à des tirs injustifié .

par contre les actes isolé de soldat israélien ,certains par racisme ,ou pur bétise , sa arrive et cela on ne peut le nier ,on ne me fera pas croire que dans l'armée israelienne ,il n'y a pas de petit salopard profitant de la situation sa existe dans toute les armées ,même dans celle d'israel !

[loki]

il y a un dernier point à prendre en considération : un certain nombre de soldats sont issus des colonies ou de mouvements d'extréme droite racistes et trés anti-arabes , ça joue aussi

à mon avis, entre un laic issu de tel Aviv qui se bat pour "défendre son pays" et un colon embrigadé dès sa jeunesse dans la haine de l'arabe, le sens du combat n'est pas le même.........

[Gibbs le Cajun]

pertinent le message ! ;)

[looping]

Israël aura toujours tord....

Israël aurait du évacuer tout le sud autour de Gaza et dire : "Maintenant on s'en fout vous vous demerdez avec le Hamas"

Je connais des Israéliens, des jeunes qui ont des rêves de jeunes occidentaux et des Palestiniens (chrétiens) qui ne cherchent qu'à vivre en prospérité et en paix. Ca me fout les glandes de voir tous ces morts. Et à lire certains je crois de plus en plus que malheureusement la paix ne sera là que lorsqu'un des deux peuple aura disparu...

Looping qu'en a gros sur la patate. >:(

[Gibbs le Cajun]

Israël aura toujours tord....

Israël aurait du évacuer tout le sud autour de Gaza et dire : "Maintenant on s'en fout vous vous demerdez avec le Hamas"

Je connais des Israéliens, des jeunes qui ont des rêves de jeunes occidentaux et des Palestiniens (chrétiens) qui ne cherchent qu'à vivre en prospérité et en paix. Ca me fout les glandes de voir tous ces morts. Et à lire certains je crois de plus en plus que malheureusement la paix ne sera là que lorsqu'un des deux peuple aura disparu...

Looping qu'en a gros sur la patate. >:(

gibbs : tu sais ,sa ne m'amuse pas plus que toi ,mais au vu de la situation ,je ne pense pas que la paix se fera ,je suis allé sur un forum d'une radio française ,quand tu lis les différents dialogue entre les pros israéliens et les pro palestiniens ,ils se massacrent verbalement entre eux ,et si tu tentes d'amener un discour neutre ,les uns et les autres se mettent à t'accuser d'être pour l'un ou pour l'autre ,alors si déjà en france les mecs ne peuvent pas se voir ,comment veux tu que là-bas sa se régle ! il y des gens qui veulent la paix mais malheureusement ils ne s'ont pas la majorité d'un côté comme de l'autres !

[stephanesh]

Qu'il n'y ait pas une majorité pour la paix je serai pas certain... Ce qui bloque la paix c'est

- la gourmandise des uns et des autres,

- la peur des extrêmes, vrai pour les deux camps, (pour les politiques la peur de ses extrêmes on peut dire la-dessus que l'assassinat de Rabin comme le triomphe du hamas aux élections ont été des avertissements, pour le peuple la peur des extrême de l'autre.)

- et le blocage prévisible pour l'avenir (augmentation continue de la population palestinienne sans débouchés économiques surtout compte tenu du peu de besoin humain dans les moyens de productions actuels...)

AU FOND PERSONNE NE VEUT LA PAIX DES BRAVES CHACUN VEUT LA PAIX DU VAINQUEUR

[loki]

AU FOND PERSONNE NE VEUT LA PAIX DES BRAVES CHACUN VEUT LA PAIX DU VAINQUEUR

honnêtement accepter le laisser 50% de son territoire national ( je parle ici en comparaison du partage de 1947 ) et renoncer de facto ( et non de jure certes ) au droit au retour comme l'a fait le Fatah ne me semble pas une paix de vainqueur ......

[cvs]

par contre les actes isolé de soldat israélien ,certains par racisme ,ou pur bétise

Il y a même du racisme au sein de tsahal même.

Sinon des infos à prendre avec des pincettes sur l'attaque du (supposé ?) réacteur en Syrie en septembre 2007.

How IDF troops 'infiltrated alleged Syria nuke site'  By The Associated Press  Tags: Iran, Syria, Israel News 

An Israeli commando unit carried out a reconnaissance mission at an alleged Syrian nuclear reactor that was later destroyed by the Israel Air Force, the Swiss daily Neue Zuercher Zeitung reported Thursday.

The 12-man unit was dropped by two helicopters onto the site, according to the report, where they proceeded to take soil samples and photographs.

The clandestine operation reportedly took place in August 2007, about a month before the IAF strike on the al-Kabir reactor in the country's eastern desert, said the article. The piece was written by Hans Ruehle, former chief of the planning staff of the German Defense Ministry.

Ruehle also reported that a top-ranked Iranian defector told the United States that Iran was financing North Korean moves to make Syria into a nuclear weapons power, leading to the Israeli air strike.

The article goes into detail about an Iranian connection and fills in gaps about Israel's September 6, 2007, raid that is said to have knocked out Syria's reportedly nearly-completed reactor.

Ali Reza Asghari, a retired general in Iran's elite Revolutionary Guards and a former deputy defense minister, changed sides in February 2007 and provided considerable information to the West on Iran's own nuclear program, the paper reported.

The biggest surprise, however, was his assertion that Iran was financing a secret nuclear project of Syria and North Korea, he said. No one in the American intelligence scene had heard anything of it. And the Israelis who were immediately informed also were completely unaware.

Ruehle, who did not identify the sources of his information, publishes and comments on security and nuclear proliferation in different European newspapers and broadcasts and has held prominent roles in German and NATO institutions.

U.S. intelligence had detected North Korean ship deliveries of construction supplies to Syria that started in 2002, and American satellites spotted the construction as early as 2003, but regarded the work as nothing unusual, in part because the Syrians had banned radio and telephones from the site and handled communications solely by messengers - medieval but effective, Ruehle said.

"The analysis was conclusive that it was a North Korean-type reactor, a gas graphite model," Ruehle said.

Other sources have suggested that the reactor might have been large enough to make about one nuclear weapon's worth of plutonium a year.

Just before the Israeli commando raid, a North Korean ship was intercepted en route to Syria with nuclear fuel rods, underscoring the need for fast action, he said.

On the morning of September 6, 2007, seven Israeli F-15 fighter bombers reportedly took off to the north. They flew along the Mediterranean coast, brushed past Turkey and pressed on into Syria. Fifty kilometers (30 miles) from their target they fired 22 rockets at the three identified objects inside the Kibar complex, according to Ruehle.

"The Syrians were completely surprised. By the time their air defense systems were ready, the Israeli planes were well out of range. The mission was successful, the reactor destroyed," Ruehle said.

"Israel estimates that Iran had paid North Korea between $1 billion and $2 billion for the project," Ruehle said.

Israel has refused from the beginning to comment on, confirm or deny the strike, but after a delay of several months Washington presented intelligence purporting to show the target was a reactor being built with North Korean help.

Iranian officials were not available for comment because of a national holiday. In general, Iran has been silent about the Syrian facility bombed by Israel. Syrian officials could not be reached for comment. But Syria has denied the facility was a nuclear plant, saying it was an unused military building. It has also denied any nuclear cooperation with North Korea or Iran.

The International Atomic Energy Agency earlier this year said United Nations inspectors had found processed uranium traces in samples taken from the site.

Syria has suggested the traces came from Israeli ordnance used to hit the site, but the IAEA said the composition of the uranium made that unlikely. Israel has denied it was the source of the uranium.

Syria has told diplomats that it built a missile facility over the ruins of the site.

[Yoram]

@Loki : Je suis pas certain que le Fatah a renoncé aux droits de retour contre une rénumération puisque Peres a proposé cette solution il n'y a pas si longtemps APRES la proposition arabe. J'ai cherché, et des fois je trouve l'histoire de la rénumération et des fois pas.