Israël et voisinage.

[gerole]

Quelle étude génétique semble infirmer ce que tu viens de dire s'il te plait ? Et qu'infirme t'elle exactement ? Ce n'est pas clair pour moi.

Modifié le 19 août 2014 par gerole

[funcky billy II]

Quelle étude génétique semble infirmer ce que tu viens de dire s'il te plait ? Et qu'infirme t'elle exactement ? Ce n'est pas clair pour moi.

 

C'est pas forcément d'une limpidité absolue pour moi aussi: je n'ai aucune compétence en génétique.

 

J'avais lu des coupures de presse à l'époque et en retournant sur Wikipédia, on trouve une étude du généticien Harry Ostrer de la New York University School of Medicine, et publiée dans l’American Journal of Human Genetics. 

Je copie-colle une nouvelle fois ces propos d'Ostrer: « L'étude conforte l'idée d'un peuple juif partageant une histoire génétique. Cependant, les mélanges avec des peuples européens expliquent pourquoi tant de Juifs européens et syriens ont des yeux bleus et des cheveux blonds ».

 

Pour raffiner, ces critiques ne sont pas tant une réfutation de la thèse de Sand, qui n'est pas forcément très originale, qu'une tentative de la nuancer (mise à part pour la thèse de l'origine Khazare des populations juives qui est exclue): l'origine génétique des juifs actuels est bien à chercher auprès de populations vivant au Proche-Orient au début de notre ère (ou avant) d'après Ostrer même s'il y a eu "mélange" ultérieurement.

 

Une fois qu'on a dit ça, on trouve le généticien Noah Rosenberg de l'université du Michigan qui nous dit que si l'étude ne vient pas appuyer la thèse khazare, elle ne l'exclut pas non plus. A cela s'ajoute l'opinion du Dr Eran Elhaik de l'université de Sheffield pour qui le génome juif est à la fois européen et moyen-oriental.

 

Et comme je n'y connais rien, je t'avoue que je serais bien en peine de me faire une opinion.

 

Quant à la position de Sand sur ces études, elle est claire et nette: tenter de définir une identité juive par le biais de la génétique est digne du troisième Reich.

 

A noter aussi, que la méthodologie et la pertinence de l'étude ainsi que la légitimité  de Sand à la mener ont été parfois sévèrement critiquées par de nombreux historiens.

[gerole]

Ok merci beaucoup. Bon finalement une bonne part de ces études dévoilant par exemple que des juifs ont pour partie des origines génétiques européennes relève du bon sens.

 

Pour ce que cela vaut, voici par exemple une étude qui tendrait à montrer que les mitochondries des juifs ashkenazes proviendraient pour une bonne part d'Europe  :

 

"Specifically, the researchers found that the four main Ashkenazi founder mitochondrial types were nested within European mitochondrial lineages, not Near Eastern ones, and an analysis of more minor haplogroups indicated that an additional 40 percent of mitochondrial variation found in Ashkenazi Jews’ mitochondrial DNA was likely of European origin. The remaining variants appeared to be from the Near East or are of uncertain origin, and there was no evidence for Ashkenazi Jewish origins in the Khazar kingdom, according to the authors. - See more at: http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/37821/title/Genetic-Roots-of-the-Ashkenazi-Jews/#sthash.Gk1m5Gmn.dpuf"

 

source :

http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/37821/title/Genetic-Roots-of-the-Ashkenazi-Jews/

 

 

Ce genre d'études ou interprétations sont aussi sujettes à caution/nuances comme indiqué dans l'article

Modifié le 19 août 2014 par gerole

[Karg se]

Quelle étude génétique semble infirmer ce que tu viens de dire s'il te plait ? Et qu'infirme t'elle exactement ? Ce n'est pas clair pour moi.

 

Comme je l'ai déjà expliqué ici, le génome humain est remarquablement homogène. Si tu compare des peuples du bassin méditerranée ou de l'ancien Empire Romain, il est extrêmement difficile de faire le tri et de désigner des groupes homogènes. Les apparences sont souvent trompeuses. 

[Gibbs le Cajun]

Moi j' ai lu que l' on trouver dans la population irlandaise des gênes commun avec les galiciens .

sa ne me surprend pas en fait .

pour les mélanges au moyen-orient il y a eu aussi le passage des gens partant d'Europe pour aller aux croisades aussi .

sa doit aussi jouer je pense les mélange de "passage" .

sa peu paraître con mais je vois bien des différences physique et de teint rien qu'en Espagne .

la région de Madrid je les capte facile à leur teint que définirais comme blanc jaune (oui je sais s'est compliqué mon explication ).

ou le type basque .

le type du sud de l' Espagne .

le galicien aussi .

les traits aussi .

attention aucune attention de ma part de faire du "racialisme" ,je suis moi même avec ma famille un melting-pot lol .

mais je reste observateur sur se qui m'entoure .

au delà des origines ,s'est surtout l' esprit et la mentalité d'une population qui fait tout .

on est que des héritiers de nos origines ,mentalité,tradition .

entre temps il y a eu du passage génétique par période .

mais rien à voir avec une race pure .

enfin si vous voyez se que je veux dire .

moi je suis fier de mes origines du nord de la France ,de mes origines du Nord-Ouest de l'Espagne .

quand on sait d'ou on vient ,on sait ou on va .

[Karg se]

Moi j' ai lu que l' on trouver dans la population irlandaise des gênes commun avec les galiciens .

De tête il existait des échanges commerciaux à la charnière entre le néolithique et l'antiquité entre ces deux régions.

[Gibbs le Cajun]

De tête il existait des échanges commerciaux à la charnière entre le néolithique et l'antiquité entre ces deux régions.

oui effectivement .

je m'intéresse beaucoup à l' histoire de mon royaume de Galice .

enfin de la Galice .

fin du HS pour moi .

[Conan le Barbare]

C'est surtout que les galiciens étaient celtes... D'ailleurs les italiens du nord aussi, à Venise les habitants sont châtains clair, blond ou roux...

[Gibbs le Cajun]

C'est surtout que les galiciens étaient celtes... D'ailleurs les italiens du nord aussi, à Venise les habitants sont châtains clair, blond ou roux...

effectivement il y a de sa aussi mais sa a fini en mélange quand même ,en gardant un fond .

un héritage.

enfin on est hs .

[Yoram]

Je suis sceptique sur ces études de génétiques : Ce n'est pas le génome qu'on doit étudier mais l'épigénome (l'ensemble des gènes exprimés, au contraire du génome qui contient une très grande majorité de gènes non exprimés et les gènes exprimés). Si on retrouve ces études dans leurs détails j'aimerais bien regarder.

Sinon c'est comme si on comparait 2 livres différents, sachant que seules une petite minorité de pages sont lues et sans savoir lesquelles.

[nemo]

Je ne suis pas sur de te suivre Yoram. l'important pour comparer deux population est le code hérité, non? Le code qui s'exprime peut être similaire mais provenant de deux collections très différentes dans leur globalité? C'est les collections qu'on compare (le génome) pas la partie qui s'exprime.

[Coriace]

Peut etre mais dans les faits, la France accueille près de 200 000 immigrés légaux chaque année sur 65 millions d'habitants, Israël en accueilli 17 000 l'an passé pour 7 millions d'habitants. C'est du même ordre. Pour le reste, une immigration massive de juifs américains est totalement improbable à moins d'un effondrement economique et/ou politique des Etats Unis et si ça devait arriver, il y a de fortes chances pour que les conséquences soient plus négatives que positives.

Ce n'est pas spécialement ce groupe là qui bénéfécie de la colonisation, et encore moins celui qui pousse à la colonisation.

 

 

Le solde migratoire de la France (migration légale) est de 40 000. Tu connais celui d'Israel? J'avais entendu que sur les Juifs qui faisaient l'Alya, 1/3 repartait au pays, mais je ne sais pas s'il y a réellement une émigration constituée en Israel?

[zx]

Bon, ils commencent à menacer les avions de ligne qui viennent à Tel Aviv,c'est pas très intelligent

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/20/97001-20140820FILWWW00284-tel-aviv-le-hamas-menace-les-avions-etrangers.php

 

Tel-Aviv: le Hamas menace les avions étrangers

• Le Hamas a mis en garde aujourd'hui les compagnies étrangères atterrissant à Tel-Aviv.

[ogmios]

Il y a une immigration non juive  importante en Israel? Je veux dire une immigration économique ( je crois que oui, mais est elle importante)? J'imagine qu'il y a une immigration illégale comme partout, j'avais vu un article sur des migrants africains ( je parle pas de juifs ethiopiens, mais de migrants économiques).

Les métiers manuels, ouvriers etc...ce sont des juifs en quel proportion?

J'avais lu que lors des années 90, il y avait eu une politique pour confier les métiers peu qualifié aux nouveaux migrants  juifs venant de russie, sauf que ceux ci étant plutôt qualifié, ils ont un peu rechigné à bosser dans le bâtiment ou en tant qu'ouvrier agricole.

Sinon, combien de palestiniens viennent travailler au quotidien en Israel?

Et combien d' israelien arabe y a t'il en Israel?

[Patrick]

 

Bon, ils commencent à menacer les avions de ligne qui viennent à Tel Aviv,c'est pas très intelligent

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/08/20/97001-20140820FILWWW00284-tel-aviv-le-hamas-menace-les-avions-etrangers.php

 

Tel-Aviv: le Hamas menace les avions étrangers

• Le Hamas a mis en garde aujourd'hui les compagnies étrangères atterrissant à Tel-Aviv.

 

Ils veulent nous faire un remake du MH17 ?

[Shorr kan]

C'est surtout que l'interdiction de vol de 24h vers Israel imposé aux compagnies aériennes américaines par la FAA, et d'autres autorités de régulation qui ont emboité le pas, leur a donné des idées.

Il y a une immigration non juive  importante en Israel? Je veux dire une immigration économique ( je crois que oui, mais est elle importante)? J'imagine qu'il y a une immigration illégale comme partout, j'avais vu un article sur des migrants africains ( je parle pas de juifs ethiopiens, mais de migrants économiques).

Les métiers manuels, ouvriers etc...ce sont des juifs en quel proportion?

J'avais lu que lors des années 90, il y avait eu une politique pour confier les métiers peu qualifié aux nouveaux migrants  juifs venant de russie, sauf que ceux ci étant plutôt qualifié, ils ont un peu rechigné à bosser dans le bâtiment ou en tant qu'ouvrier agricole.

Sinon, combien de palestiniens viennent travailler au quotidien en Israel?

Et combien d' israelien arabe y a t'il en Israel?

 

Pour les emplois peu qualifiés, si je ne dit pas de bêtises, ils font beaucoup appel à de la main-d’œuvre asiatique, philippine notamment ; d'ailleurs en substitution des palestiniens depuis la seconde Intifada.

Modifié le 20 août 2014 par Shorr kan

[Yoram]

Je ne suis pas sur de te suivre Yoram. l'important pour comparer deux population est le code hérité, non? Le code qui s'exprime peut être similaire mais provenant de deux collections très différentes dans leur globalité? C'est les collections qu'on compare (le génome) pas la partie qui s'exprime.

 

Le génome on est censé se le trimbaler depuis plusieurs milliers d'années (on a 99% de génome en commun avec le chimpanzé), alors que l'épigénome varie beaucoup plus entre les populations vu qu'on va étudier les allèles qui s'expriment entre 2 populations. La proportion de différence sera beaucoup plus importante et donc on est beaucoup plus précis, et on peut suggérer des résultats sur une échelle de temps beaucoup plus petite : C'est comme comparer une forêt ou décider de zoomer sur le seul arbre de la foret qui donne des fruits (qui a une influence sur le phénotype).

 

Enfin j'ai fait de la génétique, mais dans la pathologie et non dans l'étude des populations.

 

 

 

Autre chose, d'après Saleh al Aruri (responsable politique du Hamas) a déclaré : "Nous avons kidnappé et tué les 3 adolescents" dans un discours en Turquie.

[Joab]

Sinon c'est comme si on comparait 2 livres différents, sachant que seules une petite minorité de pages sont lues et sans savoir lesquelles.

Peut etre, mais les portions codantes et non codantes de l'ADN sont transmises de la même manière des parents aux enfants, donc pour établir des filiations, tout le génome est à prendre en compte. Après, ce n'est pas un test génétique qui déterminera qui est juif et qui ne l'est pas et heureusement.

Tu connais celui d'Israel? J'avais entendu que sur les Juifs qui faisaient l'Alya, 1/3 repartait au pays, mais je ne sais pas s'il y a réellement une émigration constituée en Israel?

 

Je ne connais pas le solde migratoire. En plus du tiers qui retourne, il faut ajouter les israéliens qui s'installent à l'étranger.

Il y a une immigration non juive  importante en Israel?

 

Il y a plusieurs types d'immigrés non juifs. Il y a les proches non juifs d'immigrés juifs, il ont été très nombreux avec l'immigration soviétique. Il y a aussi des travailleurs non juifs qui viennent légalement depuis l'Asie (Philippines et Thailand principalement), on les retrouve dans les emplois non qualifiés. Le plus souvent, ils retournent dans leurs pays après la fin de leur contrat de travail, mais certains restent et s'installent définitivement. Et puis il y a les "réfugiés", des africains sub sahariens qui entrent clandestinement en Israël, du Darfour, Soudan, Sud Soudan ou Érythrée.

Pour les chiffres, je ne sais pas.

Modifié le 20 août 2014 par Joab

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

des éléments de reponse dans cet article du Jerusalem Post du 19 novembre 2013

 

http://www.jpost.com/Edition-française/Politique-Et-Social/Voir-du-pays-et-revenir-332268

[nemo]

L'officiel du Hamas appelle les membres de sa branche armée des terroristes? Voilà qui sent la traduction fidéle, laissons tomber...

[aviapics]

L'officiel du Hamas appelle les membres de sa branche armée des terroristes? Voilà qui sent la traduction fidéle, laissons tomber...

Je n'ai pas lu ca...

"We need to reignite the intifada. The fight has expended to all of the occupied territories and its peak was the heroic operation of Izz al-Din al-Qassam Brigades that abducted the three settlers in Hebron," Sheik Saleh al-Aruri said during a conference of Muslim clerics in Turkey.

[Patrick]

Donc par "three settlers" il parle bien des trois adolescents d'une école religieuse tués avant le début de la crise ?

 

Si ces propos sont authentifiés, ils vont faire l'effet d'une bombe.

[Yoram]

"Three settlers in Hebron", je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté.

 

Malheureusement ces propos ne vont faire aucun effet, les médias s'intéressent maintenant à d'autres sujets.

[Joab]

Ce Arouri était soupçonné depuis Juin d'etre derrière la cellule de Hébron qui a kidnappé les trois jeunes et il est soupçonné de planifier un coup d'état contre Abbas en Cisjordanie. Il est considéré comme le coordinateur des activités du Hamas en Cisjordanie.

http://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/07/10/the-enigmatic-hamas-leader-allegedly-behind-the-israeli-kidnappings-that-ignited-war/

Modifié le 21 août 2014 par Joab

[nemo]

Je n'ai pas lu ca...

"We need to reignite the intifada. The fight has expended to all of the occupied territories and its peak was the heroic operation of Izz al-Din al-Qassam Brigades that abducted the three settlers in Hebron," Sheik Saleh al-Aruri said during a conference of Muslim clerics in Turkey.

ca s'y trouve pourtant :

 

Published on

Aug

20, 2014

Observation Agency reports: Sheikh Salah Alaarrori senior Hamas official confession: We kidnapped the boys Tsha”d

Tu

Sivan, June 12, 2014,

terrorist

Hussam sent Kawasma Kawasma

terrorists

Marwan Abu Aisha and Omar to perform

an

abduction in which the boys were abducted Gil-Shaer , Naftaly Frenkel and deer flourish near the Gush Etzion. At the end of

an

effort to search for three boys were found dead in the north-west of Hebron. during July, in a special unit with the assistance of the General Security Service, was arrested Hussam Kawasma Anata, southeast of Ramallah. part in fighting against terrorism and its infrastructure, in accordance with the decision of the Central Command Gen. Nitzan Alon, and after being rejected three petitions on the subject by the Supreme Court, carried out two days before the special forces of the Army Corps of Engineers in conjunction with the engineering forces of the Judea and Samaria Division and the Judea and Samaria Police demolition of the house of Husam Kawasma, demolition of house by Ammar Abu Aisha and sealing exclusion use the house of Marwan Kawasma Hebron. Sheikh Saleh Alaarrori senior Hamas officially announced that the Brigades kidnapped three youths in the West Bank. remarks were made ​​during a conference organized by the Association of World Muslim clerics in Turkey. “action the heroic Brigades kidnapped three Israeli settlers in Hebron “- Hamas admits that his voice and snatched the first time the boys do not call them soldiers.

Le texte passe sans transition de la parole de l'officiel à celle des journalistes d'où la confusion. Du coup je suis méfiant.