Israël et voisinage.

[Tancrède]

 

 

 

Il semblerait qu'il existe une petite subtilité:

Pour le Congrès, il ne s'agit donc pas de le ratifier comme le traité de Versailles, mais de trouver comment le bloquer le cas échéant. Or si les élus votent une loi à cet effet, Obama déjà annoncé qu'il y mettrait son veto. Pour passer outre, il faut disposer d'une majorité des 2/3, I.E. rallier des sénateurs démocrates. Cela doit pouvoir s'envisager, mais le président américain pèsera de tout son poids politique pour l’empêcher. Même s'il arrive en fin de second mandat, et qu'en tant que "slam duck", son influence diminue, il sait qu'il s'agit d'une trace qu'il laissera dans l'Histoire. Je pense donc qu'il se battra, avec de bonnes chances de l'emporter.

 

Merci de la précision; j'avais pas fait attention à la particularité juridique de la chose, et avais simplement assumé qu'il s'agissait d'un traité. Ceci dit, juste pour l'orfèvrerie, la position politique d'Obama en tant que président sortant et donc avec moins de jus politique, n'est pas "Slam Duck" (canard "frappant"? Tu as mentalement mixé avec "slam dunk"?), mais "Lame Duck" (canard boiteux). 

Maintenant si un Républicain devient président fin 2016 et qu'il veut relancer le conflit +/- larvé avec l'Iran, il va falloir qu'il rétablisse les sanctions internationales. Cela passe par une résolution de l'ONU:

 

Même si je veux croire que si le business, surtout du pétrole, se rétablit dans cette zone et permet de sécuriser le Golfe Persique (par rapport à son potentiel actuel de poudrière), les Républicains continueraient à dire tout et son contraire sur l'Iran tout en laissant pisser dans les faits (si Obama créait cette situation, comme ça semble être en voie de devenir le cas), la possibilité demeure qu'un mouvement israélo-américain, mené par les conservateurs en pleine fuite en avant rhétorique et ayant besoin de cet artifice unifiant pour des raisons de politique intérieure, rétablisse la situation antérieure de façon nettement plus unilatérale (bilatérale, mais bon). Les faucons américains (à ne pas confondre avec la droite seule) et néo-cons sont par essence, et souvent même idéologiquement (American exceptionalism, manifest destiny et tout le bastringue du messianisme), unilatéralistes et partisans de la politique du fait. 

Ca ne veut pas dire qu'ils n'essaieraient pas d'abord de rameuter les autres signataires dans une affaire de contestation (réelle ou montée) de l'honnêteté de l'Iran dans le deal, juste qu'ils ne considèreraient pas un refus comme un obstacle. 

[Desty-N]

Merci de la précision; j'avais pas fait attention à la particularité juridique de la chose, et avais simplement assumé qu'il s'agissait d'un traité. Ceci dit, juste pour l'orfèvrerie, la position politique d'Obama en tant que président sortant et donc avec moins de jus politique, n'est pas "Slam Duck" (canard "frappant"? Tu as mentalement mixé avec "slam dunk"?), mais "Lame Duck" (canard boiteux). (...)

Tu as raison, my bad. Désolé, 5h30 + insomnie = idées pas trop claires  :-[

 

(...) Même si je veux croire que si le business, surtout du pétrole, se rétablit dans cette zone et permet de sécuriser le Golfe Persique (par rapport à son potentiel actuel de poudrière), les Républicains continueraient à dire tout et son contraire sur l'Iran tout en laissant pisser dans les faits (si Obama créait cette situation, comme ça semble être en voie de devenir le cas), la possibilité demeure qu'un mouvement israélo-américain, mené par les conservateurs en pleine fuite en avant rhétorique et ayant besoin de cet artifice unifiant pour des raisons de politique intérieure, rétablisse la situation antérieure de façon nettement plus unilatérale (bilatérale, mais bon). Les faucons américains (à ne pas confondre avec la droite seule) et néo-cons sont par essence, et souvent même idéologiquement (American exceptionalism, manifest destiny et tout le bastringue du messianisme), unilatéralistes et partisans de la politique du fait. 

Ca ne veut pas dire qu'ils n'essaieraient pas d'abord de rameuter les autres signataires dans une affaire de contestation (réelle ou montée) de l'honnêteté de l'Iran dans le deal, juste qu'ils ne considéreraient pas un refus comme un obstacle. 

Ce genre de c... bêtises me semblent malheureusement envisageables. Mais tu soulignes toi-même qu'il s'agirait d'une démarche unilatérale, comme l'embargo sur Cuba. Et si les les USA restent la 1ère économie mondiale, leur poids relatif diminue. Certes les mésaventures de la BNP avec le pétrole irakien montrent qu'ils gardent une grande influence. Mais s'ils veulent faire appliquer leurs sanctions par les autres pays ils vont devoir dépenser une grosse quantité de capital politico-diplomatique (une notion qui t'es chère). Et, encore une fois, cela va leur prendre beaucoup de temps. Un facteur peu compatible avec les discours péremptoires qu'on entend (c'est fou comme les politiques ressemblent parfois à des enfants qui trépignent en hurlant "Je veux! D'abord !!!"  )

Le cas de Bush Jr en Irak après 2001 montre ce qu'il en advient quand on prend ses désirs pour la réalité. Je pense que cela devrait échauder la Maison-Blanche encore quelques années. (et c'est pourquoi j'exclu une intervention militaire, même aérienne)

PS: cette discussion trouverait peut-être plus sa place dans le fil USA?

[Tancrède]

Tu as raison, my bad. Désolé, 5h30 + insomnie = idées pas trop claires  :-[

 

 

Ce genre de c... bêtises me semblent malheureusement envisageables. Mais tu soulignes toi-même qu'il s'agirait d'une démarche unilatérale, comme l'embargo sur Cuba. Et si les les USA restent la 1ère économie mondiale, leur poids relatif diminue. Certes les mésaventures de la BNP avec le pétrole irakien montrent qu'ils gardent une grande influence. Mais s'ils veulent faire appliquer leurs sanctions par les autres pays ils vont devoir dépenser une grosse quantité de capital politico-diplomatique (une notion qui t'es chère). Et, encore une fois, cela va leur prendre beaucoup de temps. Un facteur peu compatible avec les discours péremptoires qu'on entend (c'est fou comme les politiques ressemblent parfois à des enfants qui trépignent en hurlant "Je veux! D'abord !!!"  )

Le cas de Bush Jr en Irak après 2001 montre ce qu'il en advient quand on prend ses désirs pour la réalité. Je pense que cela devrait échauder la Maison-Blanche encore quelques années. (et c'est pourquoi j'exclu une intervention militaire, même aérienne)

PS: cette discussion trouverait peut-être plus sa place dans le fil USA?

Oui et non, parce qu'Israël (que Joab aime ça ou non) semble, en politique intérieure, sur un mode de consensus plus ou moins large qui abonde dans cette ligne et en fait le partenaire obligé d'un éventuel unilatéralisme agressif américain. 

 

Mais pour le capital politique que les Ricains risqueraient en la matière, regarde celui qu'ils ont perdu dans la décennie de guerre Irak-Afghanistan..... Est-ce évaluable? Est-ce quelque chose que l'électeur moyen, ou même l'électeur informé, a senti? C'est juste quelque chose qui se sent après coup, et encore, moins au jour le jour que dans la durée: des deals plus difficiles, plus chers ou qui ne se font pas, des positions plus compliquées à maintenir, plus d'occasions manquées, moins de gens prêts à parler (ou plus difficiles/chers à atteindre), plus d'animosité générale et de micro-risques (attentats, enlèvements....) au quotidien, mais dont il est difficile de dire qu'ils font partie d'une situation plus chaude parce qu'il n'y a rien d'autre que d'abstrait avec quoi le comparer....

Le problème de ce capital est qu'il est difficile à vendre électoralement, ou même dans la scène politique et médiatique, parce qu'il faut vraiment être au coeur du système de décision au quotidien pour voir sa valeur et sa réalité (et encore plus ou moins partiellement). C'était moins sensible jadis pour les USA, quand ils avaient à la fois une situation générale de plus grande puissance relative (et donc d'impunité) et une classe politique ayant un important noyau dur de "permanents/expérimentés" ayant conscience de l'importance de ces réalités, et donc adaptant leur attitude politique à l'intérieur en conséquence, ne s'autorisant pas à franchir un certain nombre de lignes et sachant que le vrai business d'adultes doit continuer quoiqu'il arrive. Question proportions, ce fait est une réalité très minoritaire aujourd'hui à Washington, avec une classe politique qui vise à plus de 80% (contre moins de 5% encore dans les années 70) la reconversion rapide (après 2-3 mandats maxi) dans les médias, le lobbying, les divers think tanks et autres organismes évoluant autour de la scène politique, les conseils d'administrations.... Moins de contraintes et des ambitions différentes, ça enlève beaucoup d'inhibitions, et plus grave, ça fait venir un tout autre pool de candidats, surtout quand le système médiatico-politique a évolué pour favoriser disproportionnellement le succès des braillards aux dépends des adultes. Dans une atmosphère qui en devient du coup polarisée à l'extrême et hyper médiatique, ce genre de discours et de positions (cad qui seront suivies d'effets) en acquiert un risque d'occurrence infiniment plus grand qu'auparavant, et ce encore plus dans le contexte socio-économique (polarisation des richesses, radicalismes, haine du "système"....) qui semble devenu la donne. Est-ce si différent en Israël? 

 

Et ce capital politique, soit la réalité au quotidien de ce avec quoi les dirigeants américains du jour doivent composer et négocier, est la seule réalité qui limite leurs actions; problème, eux seuls peuvent le sentir au moment où ça compte, ils ne seront donc pas jugés (sauf dans quelque cas) pour son niveau. L'administration Bush l'a démoli pendant 8 ans, tout en compensant en grande partie avec une sur-dépense (et un déficit) d'une ampleur sans précédent depuis la 2ème GM, sans que l'addition leur soit réellement présentée, sauf peut-être juste à la fin (et encore, la crise financière est plutôt ce qui a pesé réellement). C'est très cher l'unilatéralisme, si on veut le faire durer. Mais si on ne paie pas de sa poche.... WTF! 

[Drakene]

Idéologiquement, il n'est pas possible de concilier la République Islamique avec une normalisation des relations entre l'Iran et Israël. Cela étant dit, je n'exclue pas qu' à moyen terme, si l'Iran a les assurances sécuritaires qu'il exige depuis les années 80', les différents groups soutenus par Teheran soient mis en veille. C'est ce qu'avait proposé en partie Khatami en 2003 mais rejeté par l'administration Bush.

Le jour où un président iranien fera le voyage en Israel, on sera dans un Iran post-révolutionnaire.

 

Ou alors comme Gaston Imbert le développait en dans les années 50, les périodes de prospérité économique (de la révolution industrielle à cette date) ont tendance à voir se développer des conflits entre nations, permis par le développement d'ambitions extérieurs, le capital aidant. Tandis que les période de récessions suscitent des conflits dans les nations etc. La nouvelle prospérité économique de l'Iran (grâce à la fin du blocus et l'entré de ce dernier dans l'économie mondiale) pourrait donc créer une forte période d'activité extérieur et donc possiblement des conflits.

[Shorr kan]

C'est assez contre intuitif comme notion. 

[Tomcat]

Ou alors comme Gaston Imbert le développait en dans les années 50, les périodes de prospérité économique (de la révolution industrielle à cette date) ont tendance à voir se développer des conflits entre nations, permis par le développement d'ambitions extérieurs, le capital aidant. Tandis que les période de récessions suscitent des conflits dans les nations etc. La nouvelle prospérité économique de l'Iran (grâce à la fin du blocus et l'entré de ce dernier dans l'économie mondiale) pourrait donc créer une forte période d'activité extérieur et donc possiblement des conflits.

 

Basée sur cette théorie, malin est celui peut nous expliquer pourquoi durant les 200 dernières années, l'Iran, qui a pourtant traversé des périodes de récessions et de prospérité, ne s'est pas engagé dans un "conflit entre nations"?  

Ce genre d'analyse anachronique qui ne prend pas en compte la tradition des pays, la réalité du terrain, la culture locale n'a de valeur que chez ceux qui voient un monde simple régit par des règles générales qui s'imposent invariablement à tous. Si l'analyse est pertinente dans l'Europe durant la révolution industrielle, je ne vois pas comment on peut en faire une règle générale perso.

 

 

 

 

 

Je me demande si, paradoxalement, on ne pourrait pas espérer un rapprochement via la religion? A Jérusalem se trouve l'esplanade des Mosquées, 3ème lieu saint de l'Islam. La gestion en incombe à la Jordanie, dont les souverains assument ce rôle depuis des siècles. J'imagine que si des ayatollahs iraniens contactaient la dynastie hachémite pour exprimer le souhait de venir discrètement prier à la mosquée Al-Aqsa, cela devrait pouvoir s'arranger. Cela constituerait déjà un premier pas...

Je rêve peut-être, mais je pense que la décennie 2020 devrait réserver quelques surprises.

 

 

Des Ayatollah visitant  l'esplanade des Mosquées ?   Tu veux donner une crise cardiaque à nos alliés du Golfe Persique ? lol  

Le roi Jordanien était le premier dirigeant Arabe à mettre en garde contre le Croissant chiite et l'expansion de l'Iran. Indépendamment de la Jordanie, je ne vois pas un seul dirigeant de la République Islamique pouvant dépasser le tabou Israélien et surtout pas d'ici 5 ans. Attendons de voir si le concept du Velayat Faqih peut survire à Khamenei.  

[Drakene]

C'est assez contre intuitif comme notion. 

 

Effectivement, mais logique in fine et hormis la seconde guerre mondiale ce modèle semble se vérifie.

 

 

Basée sur cette théorie, malin est celui peut nous expliquer pourquoi durant les 200 dernières années, l'Iran, qui a pourtant traversé des périodes de récessions et de prospérité, ne s'est pas engagé dans un "conflit entre nations"?  

Ce genre d'analyse anachronique qui ne prend pas en compte la tradition des pays, la réalité du terrain, la culture locale n'a de valeur que chez ceux qui voient un monde simple régit par des règles générales qui s'imposent invariablement à tous. Si l'analyse est pertinente dans l'Europe durant la révolution industrielle, je ne vois pas comment on peut en faire une règle générale perso.

 

Fait en ce que tu veux je n'en suis pas l'auteur. C'était seulement pour pointer la vacuité du propos :

 

 

Cela étant dit, je n'exclue pas qu' à moyen terme, si l'Iran a les assurances sécuritaires qu'il exige depuis les années 80', les différents groups soutenus par Teheran soient mis en veille. C'est ce qu'avait proposé en partie Khatami en 2003 mais rejeté par l'administration Bush.

 

Ah 2003 l'époque ou toutes les dictatures faisaient des chapelets de petits pets humides et tachaient leur slip car les ricains venaient coup sur coup de dézinguer du barbu et du moustachu. Alors toutes essayaient de s'acheter une conduite histoire de ne pas finir sur la liste des dictatures qui allaient manger la salade de phalanges de la main vengeresse américaine, à la manière d'un Rocky dans un hospice de vieux dégénérés fanatiques.

Il parait même que les saoudiens ont bien serré les fesses à cette époque, pour rien in fine, mais pas évité la diarrhée pour autant...

[Tomcat]

 

Fait en ce que tu veux je n'en suis pas l'auteur. C'était seulement pour pointer la vacuité du propos :

 

 

En effet, la vacuité du propos doit être soulignée. T' aurais pu mettre la citation complète de Goya où tu as été péché la référence à Imbert. (5ème paragraphe : http://lavoiedelepee.blogspot.be/2013/06/la-guerre-mondiale-en-miettes.html). La loi d'Imbert  établit une corrélation entre prospérité économique et conflits armés en Europe, ce n'est pas une loi générale qui s'applique de manière intemporelle à toutes les régions du monde.  Goya lui même le dit. 

 

 

 

Ah 2003 l'époque ou toutes les dictatures faisaient des chapelets de petits pets humides et tachaient leur slip car les ricains venaient coup sur coup de dézinguer du barbu et du moustachu. Alors toutes essayaient de s'acheter une conduite histoire de ne pas finir sur la liste des dictatures qui allaient manger la salade de phalanges de la main vengeresse américaine, à la manière d'un Rocky dans un hospice de vieux dégénérés fanatiques.

Il parait même que les saoudiens ont bien serré les fesses à cette époque, pour rien in fine, mais pas évité la diarrhée pour autant...

 

Bin oui voyons,... tellement vrai que la proposition de 2003 reprend les mêmes points qu'une autre proposition de 1997 présentée par le même Président Iranien, à une époque où les "ricains (ne) venaient (pas) coup sur coup de dézinguer du barbu et du moustachu".  

Modifié le 25 juillet 2015 par Tomcat

[Gibbs le Cajun]

Je pose une question toute simple en ce qui concerne les USA :

 

Si les USA changent de politique dans la région s'est parce que Obama est un gros naïf ?

 

J'en ai pas l'impression car après avoir du nettoyer laissé par l'administration Bush avec le dossier irakien , on en est sûrement arrivé à une vision plus claire de la situation dans la région .

 

Donc changé de position vis-à-vis de l'Iran ne veut pas dire ne pas être sur ces gardes , une confiance cela se crée dans la durée avec des preuves de bonne volonté de part et d'autres ... 

 

Le problème s'est que l'Arabie Saoudite  sur ce coup  à fait montre d'une drôle de manière de semer le trouble pendant la phase ou Bush géré l'Irak d'une manière bordélique ...

 

Donc je pense que Obama des "amis" comme sa on s'en méfie et on refait une lecture géostratégique depuis les 10 dernières années de la région ....

 

Moi je regarde cette lecture et je me dis que sans être naïf avec l'Iran les USA voient un gage de stabilité et une manière de remettre au pas les saoudiens en jouant sur le facteur vous êtes pas incontournable dans la région ...

 

Si l'Iran biaise ces accords je pense que personne ne prendra de gants sur ce coup là  ( option militaire ou  un embargo encore plus serré que ce que l'Iran  a connu ) et l'Iran ne peu prendre ce risque énorme sans voir une situation ce dégradé en interne au sein du pays .

 

En ce qui concerne Israël au vu de la dégradation dans la région j'ai pas l'impression que sa vision des choses aient était pris en compte par les USA .

 

Au final à en vouloir trop en pensant que rien est immuable est gravé dans la pierre on fini par tombé de haut  ... Comme un lendemain de fête trop arrosé ...

 

Le Moyen-Orient s'est Very Bad trip 10 en ce début de 21°siècles ...

[Drakene]

En effet, la vacuité du propos doit être soulignée. T' aurais pu mettre la citation complète de Goya où tu as été péché la référence à Imbert. (5ème paragraphe : http://lavoiedelepee.blogspot.be/2013/06/la-guerre-mondiale-en-miettes.html). La loi d'Imbert  établit une corrélation entre prospérité économique et conflits armés en Europe, ce n'est pas une loi générale qui s'applique de manière intemporelle à toutes les régions du monde.  Goya lui même le dit.

 

En Europe, alors qu'elle subissait le premier cycle de mondialisation, ce qui est la cas du monde dans sa globalité aujourd'hui, m'enfin bon.

 

 

Ou c'est aussi peut-être que j'ai fait une fac d'histoire (entre autre) que je connais cela.

Même s'il est vrai qu'ayant relu tout le blog de Goya récemment ça m'a permis de m'en souvenir j'imagine, il faut dire que lui aussi ayant étudier l'histoire dans une faculté, les références sont fatalement semblables (l'ai-je caché ?)

 

Encore une fois tu es malhonnête, ça fait des années que je dis ne plus rien poster en mon nom et ne rien inventer, donc fatalement cela vient de quelqu'un :lol:

 

 

 

Bin oui voyons,... tellement vrai que la proposition de 2003 reprend les mêmes points qu'une autre proposition de 1997 présentée par le même Président Iranien, à une époque où les "ricains (ne) venaient (pas) coup sur coup de dézinguer du barbu et du moustachu".  

 

 

Ah oui 97, alors que les USA sont en pleine campagne hostile au régime iranien comme ils l'avaient fait quelques années plutôt avec l'Irak. Comme par hasard c'est dans cette même période qu'un modéré, adoubé par le conseil des gardiens il ne faut pas l'oublier, arrive miraculeusement au pouvoir, même si in fine il sera pieds et poings liés par le parlement majoritairement hostile.

[Tomcat]

En Europe, alors qu'elle subissait le premier cycle de mondialisation, ce qui est la cas du monde dans sa globalité aujourd'hui, m'enfin bon.

 

 

Ou c'est aussi peut-être que j'ai fait une fac d'histoire (entre autre) que je connais cela.

Même s'il est vrai qu'ayant relu tout le blog de Goya récemment ça m'a permis de m'en souvenir j'imagine, il faut dire que lui aussi ayant étudier l'histoire dans une faculté, les références sont fatalement semblables (l'ai-je caché ?)

 

Encore une fois tu es malhonnête, ça fait des années que je dis ne plus rien poster en mon nom et ne rien inventer, donc fatalement cela vient de quelqu'un :lol:

 

 

Si tu fais référence à une source, la moindre des choses serait de la citer. Ca me semble élémentaire pourtant d'autant plus venant de quelqu'un qui aurait fait des études universitaires. Ca permet une discussion saine et donne la possibilité des présenter des contre-arguments et pas brasser de l'air. Le fait que tu ne poste plus rien en ton nom ne te dispense pourtant pas de citer tes sources, de donner les références. 

 

Par exemple tu te réfère à la théorie d'Imbert évoquée par Goya mais sans fournir l'article. Si tu ne donnes pas la référence, on pourrait croire qu'Imbert fait une règle générale de sa théorie ( ce qui n'est pas du tout le cas) et Goya dit que la loi d'Imbert n'est pas une règle générale, invariable. Sur le cas spécifique de l'Iran, le pays ne s'est pas initié un conflit armé depuis 200 ans alors qu'il a traversé des périodes de prospérité et de crise et vu la balance du pouvoir dans le Golfe Persique (où les pays arabes dépensent 9 fois plus que l'Iran), cela ne risque pas de changer. 

 

 

 

Ah oui 97, alors que les USA sont en pleine campagne hostile au régime iranien comme ils l'avaient fait quelques années plutôt avec l'Irak. Comme par hasard c'est dans cette même période qu'un modéré, adoubé par le conseil des gardiens il ne faut pas l'oublier, arrive miraculeusement au pouvoir, même si in fine il sera pieds et poings liés par le parlement majoritairement hostile.

 

 

En effet, les Etats-Unis sont en plein "campagne hostile" ( le mot est faible selon les périodes) contre l'Iran....depuis 1979. Si la période Clinton marque  un point, difficile de faire plus hostile que la période Reagan où l'hostilité à l'Iran a permis à Saddam d'utiliser des armes chimiques contre les militaires et civils iraniens avec la complaisance des grandes puissances. 

 

Retour au sujet pour moi. 

[Gibbs le Cajun]

 

En Europe, alors qu'elle subissait le premier cycle de mondialisation, ce qui est la cas du monde dans sa globalité aujourd'hui, m'enfin bon.

 

 

Ou c'est aussi peut-être que j'ai fait une fac d'histoire (entre autre) que je connais cela.

Même s'il est vrai qu'ayant relu tout le blog de Goya récemment ça m'a permis de m'en souvenir j'imagine, il faut dire que lui aussi ayant étudier l'histoire dans une faculté, les références sont fatalement semblables (l'ai-je caché ?)

 

Encore une fois tu es malhonnête, ça fait des années que je dis ne plus rien poster en mon nom et ne rien inventer, donc fatalement cela vient de quelqu'un  :lol:

 

 

 

Ah oui 97, alors que les USA sont en pleine campagne hostile au régime iranien comme ils l'avaient fait quelques années plutôt avec l'Irak. Comme par hasard c'est dans cette même période qu'un modéré, adoubé par le conseil des gardiens il ne faut pas l'oublier, arrive miraculeusement au pouvoir, même si in fine il sera pieds et poings liés par le parlement majoritairement hostile.

 

 

J'ai pas fait de FAC d'histoire mais bon si s'est un critère qui garantie tout je n'ai plus qu'à me taire ... L'histoire est il me semble une science pas exacte puisqu'elle  est remise en cause régulièrement ...

 

L'Iran n'a pas était parfaite et à encore des défauts par rapport à nos critères sauf qu'en 10 ans on a jamais eu autant de bordel grâce à  nos amis saoudiens ...

 

Et les américains trop con en acceptant cet accord ?

 

J'ai plutôt vu une administration Obama agir de manière posé et pas animé par un blocage psychologique à la Bush ,le monde à tourné ...

 

Et le radicalisme islamique il est pas venu tout seul ... 

 

Résultant une guerre face à un adversaire sans état alors que téléguidé par un état "ami" ...

 

L'avantage de l'Iran s'est que si demain il y a entourloupe sur les accords une guerre est possible ,face à un état ... Qui devra assumer ... Mais je pense pas que l'Iran risque cela sans en subir des retombés très grave pour sa propre stabilité ...

 

Les choses sont plus clair au moins ...

 

Alors que l'Arabie saoudite va lui faire une guerre parce qu'elle t'a savonner la planche ... Elle est le centre du Monde Musulman avec la Mecque ...

 

Bien joué puisque "intouchable" ...

 

Mais le facteur actuel montre que les USA font bien comprendre que ce sont eux les patrons et pas l'Arabie Saoudite ... Qui perd son statut d'incontournable dans la région ... 

 

Donc j'ai pas fait une FAC d'histoire mais bon la liste de soldats US ,français ,brits ,canadiens ,australiens ,et tout les autres de la coalition tué en Afghanistan ,ou en Irak en ce qui concerne plus spécifiquement les USA et autre alliés , le Sahel s'est bien du à l'intégrisme islamique véhiculé par les Saoudiens ...

 

En occident j'ai pas vu d'iraniens semé le désordre dans les têtes de certains jeunes en leur bourrant le mou comme le font les saoudiens grâce à leur immense toile qu'ils ont monté dans le temps ,internationalisant l'islamisme radical ...

 

Pratique de mené une guerre par personne interposé ,une guerre sans état à qui on pourrait demandé des comptes avec une guerre d'état contre état ...

 

Donc moi le décompte de nos pertes et concret ...La déstabilisation elle est concrète et je sais de qui elle vient ...

 

Maintenant on a plus d'équivoque en traitant d'état à état avec l'Iran ,car au s'est clair et si une des deux parties ne respectent pas le traité elle devra assumée cela ... Que cela passe par une guerre ou autre " joyeuseté" ...

 

Je ne souhaite pas une telle extrémité et pense que les iraniens n'ont aucun intérêt à cela , car grâce à cela elle n'a même plus besoin de ce sanctuarisée avec le nucléaire puisque l'Arabie Saoudite et la Turquie  ont perdu tout crédibilité dans la région ... Comme puissance régionale responsable ...

 

Maintenant je n'idéalise pas l'Iran , mais je ne vais pas non plus resté sur une vision figée dans le temps ... 

 

Mais bon si s'est mieux d'avoir des "amis" qui te font tué par personne "interposé"  tes propres soldats , foute la merde chez toi en pourrissant les esprits des jeunes j'appel pas sa un ami ...

 

Et sa s'est maintenant ... depuis plus de 10 ans ....

 

L'Arabie Saoudite , s'est comme Harry ,un ami qui vous veut du bien ...

[Yoram]

Israël devrait armer les Kurdes de façon à les rendre au moins aussi puissants que le Hezbollah.

Une épine dans le pied des turcs, des iraniens, de Daesh et j'en passe.

[Shorr kan]

Les iraniens n'ont pas d'aussi mauvaises relations avec les kurdes que l’État irakien ou la Turquie. Cela dérangerait plus ce dernier pays que l'Iran; et Israel n'a pas grand chose à gagner à mettre en rogne Ankara, même si les relations ne sont pas au beau fixe avec ce pays depuis Erdogan.

 

Et puis les israéliens, il me semble, achètent déjà du pétrole aux kurdes et doit bien leur envoyer quelques cargaisons d'armes et formateurs.

 

Enfin, il faut savoir de quels kurdes on parle. On a tendance à s’imager un bloc unis et homogène, alors que ce n'est absolument pas le cas et s'entretue même à l'occasion. Rappelons par exemple, que parmi les troupes de choc de Daech et les islamistes les plus radicaux se trouvent des kurdes.

Modifié le 26 juillet 2015 par Shorr kan

[Joab]

Les iraniens n'ont pas forcements d'aussi mauvaises relations avec les kurdes que l’État irakien ou la Turquie. Cela dérangerait plus ce dernier pays que l'Iran; et Israel n'a pas grand chose à gagner à mettre en rogne Ankara, même si les relations ne sont pas au beau fixe avec ce pays depuis Erdogan.

 

Et puis les israéliens, il me semble, achètent déjà du pétrole aux kurdes et doit bien leur envoyer quelques cargaisons d'armes et formateurs.

ça dépend de quels kurdes on parle. Israël a toujours eu de bonnes relations avec la famille Barazani au Kurdistan irakien, beaucoup moins avec le PKK parce qu'ennemi de la Turquie et proche de l'URSS. On dit que les commandos du Mossad qui opèrent ou opéraient en Iran s'infiltrent et s'exfiltrent depuis le Kurdistan irakien.

[Shorr kan]

Juste au moment où tu as posté j'ai ajouté deux phrases qui vont dans ton sens.

Modifié le 26 juillet 2015 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

Israël devrait armer les Kurdes de façon à les rendre au moins aussi puissants que le Hezbollah.

Une épine dans le pied des turcs, des iraniens, de Daesh et j'en passe.

 

En fait tu veux faire dans la continuité sans pensé à voir une autre option que pourrait apporté les accords récent avec l'Iran et les USA ... Comme de parlé d'égal à égal entre israéliens et iraniens .

 

La seule chose que tu vas faire en poussant dans ce sens s'est d'être vu comme un élément perturbateur dans la région ...

 

Déjà que le coup du nucléaire israélien sa passe très mal pour les voisins dans la région (ben oui pourquoi Israël et pas nous ... ) 

 

 

Et puis je pense que les Kurdes sont loin d'être con pour accepter ce genre de deal puisque depuis longtemps et le début des guerres contre l'Irak les Kurdes ont vu les US ne pas hésité à être présent et que les occidentaux les arment face à DAESH ...

 

Pour l'instant les Kurdes tiennent à assuré leur existence territoriale gagné avec la chute Saddam  face à une menace islamiste ,pour le reste ils pourront pesé plus en étant pas un point qui fout le bordel pour le bon plaisir des israéliens ...

 

J'ai l'impression que la libanisation dans ce coin avec votre "propre Hezbollah" est la seul chose qui t"intéresse pour rendre les coups contre l'Iran après la guerre au Liban ...

 

Je ne fais pas dans la naïveté et sait que l'Iran a encore pas mal de choses à changé  mais si on suit ta vision des choses le bordel permanent et la seule chose qui semble avoir de l'intérêt pour toi .

[Drakene]

Si tu fais référence à une source, la moindre des choses serait de la citer. Ca me semble élémentaire pourtant d'autant plus venant de quelqu'un qui aurait fait des études universitaires. Ca permet une discussion saine et donne la possibilité des présenter des contre-arguments et pas brasser de l'air. Le fait que tu ne poste plus rien en ton nom ne te dispense pourtant pas de citer tes sources, de donner les références.

 

J'ai déjà aussi expliqué pourquoi je ne postais plus de sources.

 

Rappel rapide :

Avec ou sans cela ne change rien finalement. Les gens trouvant la petite bête qui oblige à toujours chercher de nouvelles sources qui finalement n'ont plus aucun rapport avec le propos principale, histoire de détourner la conversation j'imagine (classique d'attaquer sous un nouvelle angle). De plus ils ne font même pas l'effort de le faire eux mêmes lorsqu'ils contredisent quelqu'un. C'est donc inutile de se fatiguer.

Sans compter que c'est un exercice compliqué alors que je poste souvent depuis un putain de téléphone portable.

Mais bon comme d'habitude tu fais preuve de malhonnêteté pour appuyer tes propos et espérer gagner l'appui des autres, mêmes si tout cela a déjà été éclairé  -_- 

[loki]

La relation faite entre situation économique et déclenchement de la 1ière GM est loin d'être admise par les historiens en général

Dans le cas européen, la grande dépression de 1873 à 1896 n'empêche pas la France et la Grande Bretagne d'être en état de guerre via l'expansion coloniale ni la Russie (et ses alliés ) d'être en état de guerre avec l'Empire Ottoma

Sinon tu devrais arrêter d'insulter Tomcat : en général, quand n en arrive à ce point , c'est qu'on a plus rien à dire sur le fonds

Modifié le 26 juillet 2015 par loki

[Tomcat]

J'ai déjà aussi expliqué pourquoi je ne postais plus de sources.

 

Rappel rapide :

Avec ou sans cela ne change rien finalement. Les gens trouvant la petite bête qui oblige à toujours chercher de nouvelles sources qui finalement n'ont plus aucun rapport avec le propos principale, histoire de détourner la conversation j'imagine (classique d'attaquer sous un nouvelle angle). De plus ils ne font même pas l'effort de le faire eux mêmes lorsqu'ils contredisent quelqu'un. C'est donc inutile de se fatiguer.

Sans compter que c'est un exercice compliqué alors que je poste souvent depuis un putain de téléphone portable.

Mais bon comme d'habitude tu fais preuve de malhonnêteté pour appuyer tes propos et espérer gagner l'appui des autres, mêmes si tout cela a déjà été éclairé  -_-

 

Soit les propos sont de toi, soit ils viennent de quelqu'un d'autre. Dans ce cas l'honnêteté intellectuelle voudrait que tu cites la source. Ce n'est pas "un exercice compliqué" (tu n'es pas le seul à poster depuis un "putain de téléphone portable), il suffit de faire CTRL + C > CTRL + V sur pc ou copier/coller sur portable. Et honnêtement, si tu peux recopier textuellement Goya, je ne doute pas que tu puisse fournir un lien à son article.... 

[Desty-N]

(...) Sans compter que c'est un exercice compliqué alors que je poste souvent depuis un putain de téléphone portable. (...)

Cela m'arrive également et assez régulièrement de poster depuis un téléphone portable. Avec un peu de copier/coller et des guillemets, on arrive à un résultat tout-à-fait honorable (et je n'ai pas fait de fac d'informatique  ;) )

Et je rejoins Loki: si un modo passe dans le coin, certain de tes messages risquent de ne pas lui plaire.

 

(...) Mais pour le capital politique que les Ricains risqueraient en la matière, regarde celui qu'ils ont perdu dans la décennie de guerre Irak-Afghanistan..... Est-ce évaluable? Est-ce quelque chose que l'électeur moyen, ou même l'électeur informé, a senti? C'est juste quelque chose qui se sent après coup, et encore, moins au jour le jour que dans la durée: des deals plus difficiles, plus chers ou qui ne se font pas, des positions plus compliquées à maintenir, plus d'occasions manquées, moins de gens prêts à parler (ou plus difficiles/chers à atteindre), plus d'animosité générale et de micro-risques (attentats, enlèvements....) au quotidien, mais dont il est difficile de dire qu'ils font partie d'une situation plus chaude parce qu'il n'y a rien d'autre que d'abstrait avec quoi le comparer....

Le problème de ce capital est qu'il est difficile à vendre électoralement, ou même dans la scène politique et médiatique, parce qu'il faut vraiment être au coeur du système de décision au quotidien pour voir sa valeur et sa réalité (et encore plus ou moins partiellement). C'était moins sensible jadis pour les USA, quand ils avaient à la fois une situation générale de plus grande puissance relative (et donc d'impunité) et une classe politique ayant un important noyau dur de "permanents/expérimentés" ayant conscience de l'importance de ces réalités, et donc adaptant leur attitude politique à l'intérieur en conséquence, ne s'autorisant pas à franchir un certain nombre de lignes et sachant que le vrai business d'adultes doit continuer quoiqu'il arrive. Question proportions, ce fait est une réalité très minoritaire aujourd'hui à Washington, avec une classe politique qui vise à plus de 80% (contre moins de 5% encore dans les années 70) la reconversion rapide (après 2-3 mandats maxi) dans les médias, le lobbying, les divers think tanks et autres organismes évoluant autour de la scène politique, les conseils d'administrations.... Moins de contraintes et des ambitions différentes, ça enlève beaucoup d'inhibitions, et plus grave, ça fait venir un tout autre pool de candidats, surtout quand le système médiatico-politique a évolué pour favoriser disproportionnellement le succès des braillards aux dépends des adultes. Dans une atmosphère qui en devient du coup polarisée à l'extrême et hyper médiatique, ce genre de discours et de positions (cad qui seront suivies d'effets) en acquiert un risque d'occurrence infiniment plus grand qu'auparavant, et ce encore plus dans le contexte socio-économique (polarisation des richesses, radicalismes, haine du "système"....) qui semble devenu la donne. Est-ce si différent en Israël? 

 

Et ce capital politique, soit la réalité au quotidien de ce avec quoi les dirigeants américains du jour doivent composer et négocier, est la seule réalité qui limite leurs actions; problème, eux seuls peuvent le sentir au moment où ça compte, ils ne seront donc pas jugés (sauf dans quelque cas) pour son niveau. L'administration Bush l'a démoli pendant 8 ans, tout en compensant en grande partie avec une sur-dépense (et un déficit) d'une ampleur sans précédent depuis la 2ème GM, sans que l'addition leur soit réellement présentée, sauf peut-être juste à la fin (et encore, la crise financière est plutôt ce qui a pesé réellement). C'est très cher l'unilatéralisme, si on veut le faire durer. Mais si on ne paie pas de sa poche.... WTF! 

Là , on s'éloigne du sujet du forum, alors je transférerai cette partie de ma réponse vers le sujet sur les USA.

Mais, malgré toutes les dérives que tu dénonces, il existe encore quelques limites que même les plus excités n'osent pas franchir (pour le moment??) Par exemple la Corée du Nord. A priori, il s'agit d'un sujet idéal qui cumule plein de chouettes critères qui plaisent à Fox News & cie: pas difficiles à identifier puisque pas WASP, communistes et éructant régulièrement contre les USA. Et pourtant on ne trouve pas grand chose contre eux ( à part un remake de Red Dawn et The interview, dont la controverse n'a pas mobilisé les foules ou les élus  )

Peut-être parce que eux, ils ont déjà des pétards qui font boum en émettant un gros champignon fluorescent????

 

(...)  Des Ayatollah visitant  l'esplanade des Mosquées ?   Tu veux donner une crise cardiaque à nos alliés du Golfe Persique ? lol  

Le roi Jordanien était le premier dirigeant Arabe à mettre en garde contre le Croissant chiite et l'expansion de l'Iran. Indépendamment de la Jordanie, je ne vois pas un seul dirigeant de la République Islamique pouvant dépasser le tabou Israélien et surtout pas d'ici 5 ans. Attendons de voir si le concept du Velayat Faqih peut survire à Khamenei.  (...)

En fait, je basais mon raisonnement sur une impression, peut-être fausse. Je croyais que le pèlerinage à la Mecque constituait une obligation pour tous les musulmans, tant sunnites que chiites. Les souverains jordaniens appartiennent à la dynastie hachémite, qui assura le rôle de gardien de la Mecque et son accès à tous les croyants pendant des siècles. A ce titre, je m'imaginais qu'Abdallah II saurait faire preuve d'une certaine ouverture diplomatique et religieuse.

Mais on touche peut-être du doigt les problèmes qui apparaissent quand on doit concilier responsabilités spirituelles et temporelles.

Cela dit, si tu m'apprends que, depuis 1979, aucun dirigeant iranien n'a pu effectuer le Hadj, le grand pèlerinage, je comprendrais mieux l'animosité de Téhéran vis-à-vis de Riyad  

[Tomcat]

En fait, je basais mon raisonnement sur une impression, peut-être fausse. Je croyais que le pèlerinage à la Mecque constituait une obligation pour tous les musulmans, tant sunnites que chiites. Les souverains jordaniens appartiennent à la dynastie hachémite, qui assura le rôle de gardien de la Mecque et son accès à tous les croyants pendant des siècles. A ce titre, je m'imaginais qu'Abdallah II saurait faire preuve d'une certaine ouverture diplomatique et religieuse.

Mais on touche peut-être du doigt les problèmes qui apparaissent quand on doit concilier responsabilités spirituelles et temporelles.

Cela dit, si tu m'apprends que, depuis 1979, aucun dirigeant iranien n'a pu effectuer le Hadj, le grand pèlerinage, je comprendrais mieux l'animosité de Téhéran vis-à-vis de Riyad  

 

Mais tu parlais de Jérusalem, il n'y a pas d'obligation de pèlerinage à Jérusalem, uniquement le pèlerinage à la Mecque est obligatoire pour les musulmans. Des présidents iraniens (Khatami, Ahmadinejad) ont déjà fait le Hajj suivant l'inviation de Riyad. 

 

Deux obstacles majeurs à ce que tu proposes :

 

- Indépendamment du contexte sectaire,  la Jordanie, bien que gardien de l'esplanade des Mosquées, n'a aucun droit sur les frontières israéliennes. Elle ne peut donner accès à une délégation Iranienne pour visiter les lieux sous sa garde. Seul les Israéliens autoriser une visite et ça ne risque pas d'arriver. 

 

- La nature même de la République Islamique n'autoriserait pas une visite de Jérusalem alors que le reste de la Palestine reste "occupée par les sionistes". A mon avis, il faut attendre la période post-révolutionnaire. 

[Desty-N]

Mais tu parlais de Jérusalem, il n'y a pas d'obligation de pèlerinage à Jérusalem, uniquement le pèlerinage à la Mecque est obligatoire pour les musulmans. Des présidents iraniens (Khatami, Ahmadinejad) ont déjà fait le Hajj suivant l'inviation de Riyad. 

 

Deux obstacles majeurs à ce que tu proposes :

- Indépendamment du contexte sectaire,  la Jordanie, bien que gardien de l'esplanade des Mosquées, n'a aucun droit sur les frontières israéliennes. Elle ne peut donner accès à une délégation Iranienne pour visiter les lieux sous sa garde. Seul les Israéliens autoriser une visite et ça ne risque pas d'arriver. 

- La nature même de la République Islamique n'autoriserait pas une visite de Jérusalem alors que le reste de la Palestine reste "occupée par les sionistes". A mon avis, il faut attendre la période post-révolutionnaire. 

Ok, merci. Tu me rassures sur le pèlerinage des croyants iraniens, mais il va falloir faire preuve de patience avant que les relations Téhéran-Tel Aviv s'améliorent.

 

Pour rester sur le thème de la mosquée Al-Aqsa:

Heurts à Jérusalem, la police israélienne entre dans la mosquée d'Al-Aqsa

(...) Dans la nuit de samedi à dimanche, les juifs ont entamé les commémorations de Tisha Beav, qui marque dans leur calendrier la destruction des deux temples qui se trouvaient sur l'Esplanade -- dont le Mur des Lamentations en contrebas des mosquées est le dernier vestige. Des milliers d'entre eux se sont rassemblés sans incident devant le Mur des Lamentations, mais d'autres, des radicaux, auraient tenté de venir prier aux abords de l'Esplanade ultra-sensible.

 

Des échauffourées ont alors éclaté, et tôt le matin des dizaines de policiers israéliens ont investi l'Esplanade avant de pénétrer "de plusieurs mètres" à l'intérieur d'al-Aqsa, a indiqué la police israélienne (...)

Selon la police, ce sont "des émeutiers masqués", des musulmans barricadés dans la mosquée, qui "ont commencé à jeter des pierres et des projectiles de l'intérieur de la mosquée en direction des policiers." (...)

Les heurts se sont poursuivis dans la Vieille ville de Jérusalem-Est

 

(...) Et la Jordanie, gardienne du lieu saint, a déploré "les violations israéliennes récurrentes du site sacré, une provocation qui heurte les sentiments des Arabes et des musulmans (...) et vise à déclencher de nouvelles hostilités".

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150726.AFP4813/jerusalem-est-policiers-israeliens-a-al-aqsa-pour-deloger-des-palestiniens.html

 

Restons positifs: en 1969, un chrétien fondamentaliste avait carrément entrepris d'allumer un incendie. Mais se focaliser autant sur des lieux, m'amène quand même à me demander si certains croyants ne frôlent pas l’idolâtrie ??

[Joab]

Restons positifs: en 1969, un chrétien fondamentaliste avait carrément entrepris d'allumer un incendie. Mais se focaliser autant sur des lieux, m'amène quand même à me demander si certains croyants ne frôlent pas l’idolâtrie ??

 

 

"Ne croyez pas que le Sanctuaire et le Temple soient des objets saints en eux-mêmes. A Dieu ne plaise !. Dieu habite parmi ses enfants, et s'ils ont comme Adam violé l'Alliance, toute sainteté est ôtée à ces objets qui deviennent profanes, de la même manière qu'ils auraient été désacralisés par des malfaiteurs. (...) En conclusion, il n'y a rien dans le monde qui soit saint, Il n'y a que le nom de Dieu qui soit saint car il n'y a pas dans la création de sainteté en soi, si ce n'est par l'observance de la Thora, conformément à la volonté de l'Eternel." Meïr Simha, un célèbre rabbin du début du 20 ème siècle.

Il y a dans le judaïsme l'idée que croire en une sainteté intrinsèque en dehors du Dieu unique mène à l’idolâtrie. L'idolatrie serait dans son essence même, l'idée de placer le sacré hors de Dieu. Il y a l'idée que le Temple n'était saint que tant que les Juifs observaient la Thorah (volonté de Dieu) et que la "présence divine" s'en est retirée à cause des transgressions du peuple, et c'est ce qui aurait permis au babyloniens puis aux romains de le détruire. Pareils pour tout ce qui est considéré comme "saint" (un lieu, un temps, un pays, un peuple, une personne)

Modifié le 27 juillet 2015 par Joab

[nemo]

 

"Ne croyez pas que le Sanctuaire et le Temple soient des objets saints en eux-mêmes. A Dieu ne plaise !. Dieu habite parmi ses enfants, et s'ils ont comme Adam violé l'Alliance, toute sainteté est ôtée à ces objets qui deviennent profanes, de la même manière qu'ils auraient été désacralisés par des malfaiteurs. (...) En conclusion, il n'y a rien dans le monde qui soit saint, Il n'y a que le nom de Dieu qui soit saint car il n'y a pas dans la création de sainteté en soi, si ce n'est par l'observance de la Thora, conformément à la volonté de l'Eternel." Meïr Simha, un célèbre du début du 20 ème siècle.

Il y a dans le judaïsme l'idée que croire en une sainteté intrinsèque en dehors du Dieu unique mène à l’idolâtrie. L'idolatrie serait dans son essence même, l'idée de placer le sacré hors de Dieu. Il y a l'idée que le Temple n'était saint que tant que les Juifs observaient la Thorah (volonté de Dieu) et que la "présence divine" s'en est retirée à cause des transgressions du peuple, et c'est ce qui aurait permis au babyloniens puis aux romains de le détruire. Pareils pour tout ce qui est considéré comme "saint" (un lieu, un temps, un pays, un peuple, une personne)

 

La même idée se retrouve dans les 3 monothéismes.