Israël et voisinage.

[Joab]

La même idée se retrouve dans les 3 monothéismes.

Puisse cette idée inspirer les croyants des trois religions qui s'excitent sur des tas de pierre comme de vulgaires adorateurs du Baal (avec mes repects pour les polythéïstes du forum ;-D )

Modifié le 27 juillet 2015 par Joab

[nemo]

Puisse cette idée inspirer les croyants des trois religions qui s'excitent sur des tas de pierre comme de vulgaires adorateurs du Baal (avec mes repects pour les polythéïstes du forum ;-D )

Les pierres sont le plus souvent un prétexte pour les boutefeux les vrais questions comme le plus souvent sont politiques...

Modifié le 27 juillet 2015 par nemo

[Yoram]

En fait tu veux faire dans la continuité sans pensé à voir une autre option que pourrait apporté les accords récent avec l'Iran et les USA ... Comme de parlé d'égal à égal entre israéliens et iraniens .

 

La seule chose que tu vas faire en poussant dans ce sens s'est d'être vu comme un élément perturbateur dans la région ...

 

Déjà que le coup du nucléaire israélien sa passe très mal pour les voisins dans la région (ben oui pourquoi Israël et pas nous ... ) 

 

 

Et puis je pense que les Kurdes sont loin d'être con pour accepter ce genre de deal puisque depuis longtemps et le début des guerres contre l'Irak les Kurdes ont vu les US ne pas hésité à être présent et que les occidentaux les arment face à DAESH ...

 

Pour l'instant les Kurdes tiennent à assuré leur existence territoriale gagné avec la chute Saddam  face à une menace islamiste ,pour le reste ils pourront pesé plus en étant pas un point qui fout le bordel pour le bon plaisir des israéliens ...

 

J'ai l'impression que la libanisation dans ce coin avec votre "propre Hezbollah" est la seul chose qui t"intéresse pour rendre les coups contre l'Iran après la guerre au Liban ...

 

Je ne fais pas dans la naïveté et sait que l'Iran a encore pas mal de choses à changé  mais si on suit ta vision des choses le bordel permanent et la seule chose qui semble avoir de l'intérêt pour toi .

Tu sais pourquoi l'Iran peut se permettre d'avoir une attitude aussi agressive envers Israël ? (Je parle du Hezbollah et des différents groupes terroristes palestiniens)

Parce que l'Iran est protégé par les kilomètres. Sans cela, je n'ai aucun doute sur le fait qu'Israël aurait rendu à l'Iran les dizaines de milliers de roquettes iraniennes qui se sont abattus sur les villes israéliennes.

 

Israël n'a presque aucun moyen de nuire à l'Iran, et à moins d'envoyer un Jéricho vide s'écraser dans un terrain vague en Iran, il n'y a pas grand chose à faire (du moins quand un général iranien ne se balade pas sur le Golan).

 

Il est venu le moment de trouver un moyen de dissuasion pour endiguer le flux d'armes et les formateurs iraniens qui pullulent à Gaza et au Liban. Israël doit avoir un moyen de dissuasion contre l'Iran.

[Drakene]

La relation faite entre situation économique et déclenchement de la 1ière GM est loin d'être admise par les historiens en général

Dans le cas européen, la grande dépression de 1873 à 1896 n'empêche pas la France et la Grande Bretagne d'être en état de guerre via l'expansion coloniale ni la Russie (et ses alliés ) d'être en état de guerre avec l'Empire Ottoma

Sinon tu devrais arrêter d'insulter Tomcat : en général, quand n en arrive à ce point , c'est qu'on a plus rien à dire sur le fonds

 

Insulté ?

Je ne fait que relever un fait.

Il est malhonnête, je l'ai démontré. Il détourne allégrement les propos des uns et des autres, ou reviens à la charge avec les mêmes arguments sur les mêmes sujets alors qu'on s'est déjà expliqué, attendant un minimum de temps avant de le faire histoire que les gens aient oublié j'imagine.

Donc il n'est ni fiable (faisant simplement de la propagande pro pouvoir islamiste iranien), ni compétent (ne posant pas de liens lui non plus, alors qu'il en réclame tant et n'a que ça petite expérience personnel à opposer au monde universitaire).

Donc oui il y a de quoi perdre son calme face à cela -_-

 

Mais je vais arrêter là du moment qu'il n’utilise plus ces méthodes à mon égard.

Modifié le 27 juillet 2015 par Drakene

[Gibbs le Cajun]

Tu sais pourquoi l'Iran peut se permettre d'avoir une attitude aussi agressive envers Israël ? (Je parle du Hezbollah et des différents groupes terroristes palestiniens)

Parce que l'Iran est protégé par les kilomètres. Sans cela, je n'ai aucun doute sur le fait qu'Israël aurait rendu à l'Iran les dizaines de milliers de roquettes iraniennes qui se sont abattus sur les villes israéliennes.

 

Israël n'a presque aucun moyen de nuire à l'Iran, et à moins d'envoyer un Jéricho vide s'écraser dans un terrain vague en Iran, il n'y a pas grand chose à faire (du moins quand un général iranien ne se balade pas sur le Golan).

 

Il est venu le moment de trouver un moyen de dissuasion pour endiguer le flux d'armes et les formateurs iraniens qui pullulent à Gaza et au Liban. Israël doit avoir un moyen de dissuasion contre l'Iran.

Effectivement l' Iran est très active sur l' aide qu'elle fourni au Hezbollah et Hamas mais on est depuis longtemps dans un engrenage sans fin qui fait que l'on est sans cesse dans une posture action/réaction de part et d'autres qui n'amène rien de concret .

A un moment faut peut-être aussi réalisé qu'on ne règle rien .

Si je prend l' exemple des USA qui a bien aidé l' Irak dans la guerre contre l'Iran ,l' Iran pourrait aussi avoir la même réaction que celle que tu as ,étant donné que l' aide fourni à Saddam a faut tuer un paquet de civils et soldats iraniens .

Et que les USA et d'autres ont un peu aidé pour les manifestations récente en Iran .

Tout le monde ce fait des coups de pute mais à un moment vu que cela ne fonctionne pas on fini par discuter comme le font les iraniens et les USA .

Si celui qui fait le premier pas et rejeté par celui d'en face ,il bénéficiera du soutien international et sa ce n'est pas rien car vu comme celui qui a voulu changer les choses.

Maintenant à chacun de prendre ces responsabilités et je ne me fais pas de soucis,si l'on Iran ne joue pas le jeu ( j'en doute mais supposons ...)je pense que les USA ne laisseront pas faire .

Mais bon pour les kurdes je ne pense pas qu'ils aient envie d'être la version "Hezbollah"d'Israël au vu de leur situation qui les USA et les occidentaux leur venir en aide .

[Desty-N]

"Ne croyez pas que le Sanctuaire et le Temple soient des objets saints en eux-mêmes. A Dieu ne plaise !. Dieu habite parmi ses enfants, et s'ils ont comme Adam violé l'Alliance, toute sainteté est ôtée à ces objets qui deviennent profanes, de la même manière qu'ils auraient été désacralisés par des malfaiteurs. (...) En conclusion, il n'y a rien dans le monde qui soit saint, Il n'y a que le nom de Dieu qui soit saint car il n'y a pas dans la création de sainteté en soi, si ce n'est par l'observance de la Thora, conformément à la volonté de l'Eternel." Meïr Simha, un célèbre rabbin du début du 20 ème siècle.

Il y a dans le judaïsme l'idée que croire en une sainteté intrinsèque en dehors du Dieu unique mène à l’idolâtrie. L'idolatrie serait dans son essence même, l'idée de placer le sacré hors de Dieu. Il y a l'idée que le Temple n'était saint que tant que les Juifs observaient la Thorah (volonté de Dieu) et que la "présence divine" s'en est retirée à cause des transgressions du peuple, et c'est ce qui aurait permis au babyloniens puis aux romains de le détruire. Pareils pour tout ce qui est considéré comme "saint" (un lieu, un temps, un pays, un peuple, une personne)

Très intéressant, merci.

Je pensais aussi à un passage du 2nd livre de Samuel, chapitre 7:

"Va dire à mon serviteur, à David: Ainsi parle Yahweh: Est-ce toi qui me bâtirais une maison pour que j'y habite? Car je n'ai point habité dans une maison depuis le jour où j'ai fait monter d'Egypte les enfants d'Israël jusqu'à ce jour; j'ai voyagé sous une tente et dans un tabernacle. Pendant tout le temps que j'ai voyagé avec tous les enfants d'Israël, ai-je dit un mot à l'un des chefs d'Israël à qui j'ai ordonné de paître mon peuple d'Israël, en disant: Pourquoi ne me bâtissez-vous pas une maison de cèdre? (...)"

Dieu n'a exprimé aucune volonté qu'on lui battisse un temple alors que, durant l'Exode, il ordonne qu'on fabrique des objets (Arche d'Alliance, Ménorah), qu'il décrit précisément. Le caractère saint sacré du temple apparaît donc plus sujet à discussion, puisque son édification découle de la volonté de David et Salomon. Deux "oints du seigneur" certes, mais dont la bible rapporte le caractère humain.

 

De manière générale, on voit un peu partout, qu'un mélange trop étroit de religion et de nationalisme aboutit à un cocktail détonnant. Il suffit de voir la polémique qu'a suscité la  publication de La bible dévoilée, où des archéologues israéliens confrontent le résultat de leurs recherches à la chronologie de la bible hébraïque.

C'est d'autant plus regrettable, que je comprendrais mieux les réticences de Tel-Aviv vis-à-vis de l'indépendance palestinienne, s'ils mettaient en avant, le problème de la profondeur stratégique : Israël ne peut pas se permettre de perdre une guerre. Or le territoire originel conféré par l'ONU s'avère très difficile à défendre. Un retour aux frontières de 1967 (date sous réserves) compliquerait énormément la tâche de Tsahal.

Certes cette thématique prêterait aussi à controverses et à polémiques (sécurité de la bombe A. Traité de paix avec la Jordanie. Voire possibilité que les américains s'implantent sur place et jouent les gendarmes ....), mais on abandonnerait un terrain moral et passionnel qui rend les discussions si difficiles.  :'(

[Tomcat]

 

Il est venu le moment de trouver un moyen de dissuasion pour endiguer le flux d'armes et les formateurs iraniens qui pullulent à Gaza et au Liban. Israël doit avoir un moyen de dissuasion contre l'Iran.

 

L'approche de l'Israel à l'égard de l'Iran est résumé par Dagan dans un document diplomatique américain du 31 août 2007 révélé par Wikileaks. Il s'agit de la stratégie des 5 pilliers : 

 

1) Poursuivre les sanctions politiques devant l'ONU pour en faire un Etat paria ; 

2) Poursuivre les sanction économiques ; 

3) Opérations  clandestines et sabotages ( ne visant pas que le programme nucléaire) ; 

4) Mener une politique de contre-proliéfaration

5) Fomenter  un changement de régime à travers les différentes minorités plus ou moins hostiles à Téhéran. 

 

(Le document en question  : https://search.wikileaks.org/plusd/cables/07TELAVIV2652_a.html  ) 

 

Remarque qu'avec l'accord sur le nucléaire, le 1er, 2ème, 3ème, (potentiellement 5ème) piliers s'effondrent.

 

Le conseil de sécurité, en adoptant une nouvelle résolution approuvant l'accord sur le nucléaire, sort l'Iran du "Chapitre 7" et les sanctions seront progressivement levées (1 & 2ème piliers). Par ailleurs, le texte de l'accord sur le nucléaire dit que les 5+1 sont prêts à  coopérer avec l'Iran (en formant les Iraniens) afin d'assurer la sécurité du programme nucléaire et prévenir les sabotages éventuelles de ses installations ( 3ème pilier). Quant au changement de régime (5ème pilier), l'option semble belle est bien abandonnée. L'accord sur le nucléaire et le sceau Onusien donne une plus grande légitimité au pouvoir Iranien. In fine, la décision d'un changement de régime viendra des iraniens à l'intérieur de l'Iran via un long processus de maturation de la société civile, pas de Tel-Aviv ou Washington. 

[Tomcat]

Insulté ?

Je ne fait que relever un fait.

Il est malhonnête, je l'ai démontré. Il détourne allégrement les propos des uns et des autres, ou reviens à la charge avec les mêmes arguments sur les mêmes sujets alors qu'on s'est déjà expliqué, attendant un minimum de temps avant de le faire histoire que les gens aient oublié j'imagine.

Donc il n'est ni fiable (faisant simplement de la propagande pro pouvoir islamiste iranien), ni compétent (ne posant pas de liens lui non plus, alors qu'il en réclame tant et n'a que ça petite expérience personnel à opposer au monde universitaire).

Donc oui il y a de quoi perdre son calme face à cela -_-

 

Mais je vais arrêter là du moment qu'il n’utilise plus ces méthodes à mon égard.

 

Je t'en prie, montres moi où est-ce que je fais un "copier-coller" d'un texte sans fournir le lien ou citer l'auteur comme tu le fais avec le blog de Goya !!  <_<

Modifié le 27 juillet 2015 par Tomcat

[loki]

Insulté ?

Je ne fait que relever un fait.

Il est malhonnête, je l'ai démontré.

Tu n'as rien démontrer du tout mais de toute façon, l'essentiel est ailleurs :

- si tu veux discuter sur le fonds, tu dois respecter un formalisme et au moins une neutralité dans la forme de tes propos vis à vis des autres participants

Si tu veux régler des comptes avec un participant, tu as les MP ( et encore ) mais en transposant ton désaccord sur le terrain de l'invective, tu ne peux que transformer le débat en foire d'empoigne où chacun dénigrera les autres participants et leur légitimé à participer

Et comme en plus la discussion est hors sujet

Modifié le 27 juillet 2015 par loki

[LBP]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2015/07/24/bell-ah-1-israeliens-pour-la-jordanie-859353.html

 

 

Israël a donné son excédent d’hélicoptères de Bell AH-1 « Cobra » d’attaque à la Jordanie. Voici une nouvelle très étonnante de la part des deux vieux ennemis. Ce transfert qui a eu lieu depuis quelques mois de manière très discrète, vient d’être confirmé par les deux parties avec l’approbation des Etats-Unis.

Daech en cause :

La raison profonde de cette livraison et de permettre à la Jordanie de renforcer sa défense face à la montée et l’expansion de l'État islamique (Daech). Au final, les deux ennemis semblent aujourd’hui avoir enterré la hache de guerre, pour mieux combattre le fléau que représente, dans la région le pseudo-califat.

AH-1E/F « Cobra » :

Les 16 hélicoptères livrés par Israël à la Jordanie sont des qui Bell AH-1E/F « Cobra », qui ont pris leur retraite de l'armée de l'air israélienne en 2013. Ceux-ci ont été rénovés avant le transfert à la Royal Jordanian Air Force.

Ces 16 hélicoptères AH-1 ont rejoint les 12 aéronefs déjà en service au sein des escadrons 10 et 12 basés à Zarqa, au nord-est de la capitale, Amman. Les Bell AH-1E/F « Cobra » vont protéger les frontières de la Jordanie avec la Syrie et l'Irak contre les incursions possibles par des combattants de l'Etat islamique.

 Le Bell AH-1E/F « Cobra » est armés de missiles BGM-71A « TOW » de roquettes de 70 mm, ainsi que du canon en tourelle M197 « Gatling » de 20 mm.

[Tomcat]

Tu n'as rien démontrer du tout mais de toute façon, l'essentiel est ailleurs :

- si tu veux discuter sur le fonds, tu dois respecter un formalisme et au moins une neutralité dans la forme de tes propos vis à vis des autres participants

Si tu veux régler des comptes avec un participant, tu as les MP ( et encore ) mais en transposant ton désaccord sur le terrain de l'invective, tu ne peux que transformer le débat en foire d'empoigne où chacun dénigrera les autres participants et leur légitimé à participer

Et comme en plus la discussion est hors sujet

Je fais fi des attaques personnelle ( bien que j'apprécie moyennement les insultes)

Ma réserve se situe au niveau de la méthodologie. Pour un débat sain il vaut mieux citer ses sources ce qui permet aux autres de se faire une idée propre. Comme lorsqu'il citait Razoux qui le contredisait sur les bonnes relations de Saddam avec les Kurdes.

Par ailleurs je ne comprends pas qu'on puisse parler de (mal)honnêteté tout en faisant un simple copier-coller du blog de Goya sans le citer et sans utiliser de guillemets. Ca porte un nom précis dans le "monde universitaire".

Fin du HS pour moi.

[Arnaud D.]

Insulté ?

Je ne fait que relever un fait.

Il est malhonnête, je l'ai démontré. Il détourne allégrement les propos des uns et des autres, ou reviens à la charge avec les mêmes arguments sur les mêmes sujets alors qu'on s'est déjà expliqué, attendant un minimum de temps avant de le faire histoire que les gens aient oublié j'imagine.

Donc il n'est ni fiable (faisant simplement de la propagande pro pouvoir islamiste iranien), ni compétent (ne posant pas de liens lui non plus, alors qu'il en réclame tant et n'a que ça petite expérience personnel à opposer au monde universitaire).

Donc oui il y a de quoi perdre son calme face à cela -_-

 

Mais je vais arrêter là du moment qu'il n’utilise plus ces méthodes à mon égard.

 

:happy:  

 

Merci pour ce bon moment ... Tomcat me comprendra :P

[mallrats]

Insulté ?

Je ne fait que relever un fait.

Il est malhonnête, je l'ai démontré. Il détourne allégrement les propos des uns et des autres, ou reviens à la charge avec les mêmes arguments sur les mêmes sujets alors qu'on s'est déjà expliqué, attendant un minimum de temps avant de le faire histoire que les gens aient oublié j'imagine.

Donc il n'est ni fiable (faisant simplement de la propagande pro pouvoir islamiste iranien), ni compétent (ne posant pas de liens lui non plus, alors qu'il en réclame tant et n'a que ça petite expérience personnel à opposer au monde universitaire).

Donc oui il y a de quoi perdre son calme face à cela -_-

 

Mais je vais arrêter là du moment qu'il n’utilise plus ces méthodes à mon égard.

personnellement c'est toi que je trouve particulièrement mal honnête.

si on relis tes conversation on ce rend compte que tu ne sais pas du tout de quoi tu parle.

en tant que profane, rien que tes erreurs contextuels, et tes erreurs de dates, sont facilement visible.

[Joab]

L'orthographe du monde universitaire français laisse à désirer en tous cas. Même les petites gens du forum avec rien d'autre que leur expérience personnelle s'en sortent mieux.

[Yoram]

Effectivement l' Iran est très active sur l' aide qu'elle fourni au Hezbollah et Hamas mais on est depuis longtemps dans un engrenage sans fin qui fait que l'on est sans cesse dans une posture action/réaction de part et d'autres qui n'amène rien de concret .

A un moment faut peut-être aussi réalisé qu'on ne règle rien .

Si je prend l' exemple des USA qui a bien aidé l' Irak dans la guerre contre l'Iran ,l' Iran pourrait aussi avoir la même réaction que celle que tu as ,étant donné que l' aide fourni à Saddam a faut tuer un paquet de civils et soldats iraniens .

Et que les USA et d'autres ont un peu aidé pour les manifestations récente en Iran .

Tout le monde ce fait des coups de pute mais à un moment vu que cela ne fonctionne pas on fini par discuter comme le font les iraniens et les USA .

Si celui qui fait le premier pas et rejeté par celui d'en face ,il bénéficiera du soutien international et sa ce n'est pas rien car vu comme celui qui a voulu changer les choses.

Maintenant à chacun de prendre ces responsabilités et je ne me fais pas de soucis,si l'on Iran ne joue pas le jeu ( j'en doute mais supposons ...)je pense que les USA ne laisseront pas faire .

Mais bon pour les kurdes je ne pense pas qu'ils aient envie d'être la version "Hezbollah"d'Israël au vu de leur situation qui les USA et les occidentaux leur venir en aide .

Quel engrenage ? Entre le Hezbollah/Hamas et Israël oui, mais pas entre Israël et l'Iran. Pour le moment Israël est loin d'avoir rendu la monnaie de sa pièce à l'Iran.

 

Tant qu'il y aura une république islamique en Iran, il n'y aura strictement aucune chance d'arriver à un consensus entre l'Iran et Israël. Comme cette république a l'air de durer, du moins je n'ai pas l'impression quelle puisse sauter dans la dizaine d'année qui suivent, Israël doit se constituer un moyen de réplique et de dissuasion.

 

Je ne parle pas d'un Hezbollah israélien et loin de là. Car le Hezbollah n'agit en aucun cas dans l’intérêt du Liban que ça soit en 2006 ou en Syrie.

Je parle seulement de fournir de l'équipement aux Kurdes quand ils en fournissent au Hezbollah ou au Hamas. Tu envoies un Kornet ? On envoie un Spike. Tout simplement. Peut-être justement qu'ils réfléchiront 2 fois avant d'envoyer le Kornet.

 

Il doit y avoir dans les 20000 roquettes iraniennes qui se sont déjà écrasées en Israël et 100 000 qui attendent d'être lancés. Iron Dome n'est pas un moyen de prévention.

 

L'approche de l'Israel à l'égard de l'Iran est résumé par Dagan dans un document diplomatique américain du 31 août 2007 révélé par Wikileaks. Il s'agit de la stratégie des 5 pilliers : 

 

1) Poursuivre les sanctions politiques devant l'ONU pour en faire un Etat paria ; 

2) Poursuivre les sanction économiques ; 

3) Opérations  clandestines et sabotages ( ne visant pas que le programme nucléaire) ; 

4) Mener une politique de contre-proliéfaration

5) Fomenter  un changement de régime à travers les différentes minorités plus ou moins hostiles à Téhéran. 

 

(Le document en question  : https://search.wikileaks.org/plusd/cables/07TELAVIV2652_a.html  ) 

 

Remarque qu'avec l'accord sur le nucléaire, le 1er, 2ème, 3ème, (potentiellement 5ème) piliers s'effondrent.

 

Le conseil de sécurité, en adoptant une nouvelle résolution approuvant l'accord sur le nucléaire, sort l'Iran du "Chapitre 7" et les sanctions seront progressivement levées (1 & 2ème piliers). Par ailleurs, le texte de l'accord sur le nucléaire dit que les 5+1 sont prêts à  coopérer avec l'Iran (en formant les Iraniens) afin d'assurer la sécurité du programme nucléaire et prévenir les sabotages éventuelles de ses installations ( 3ème pilier). Quant au changement de régime (5ème pilier), l'option semble belle est bien abandonnée. L'accord sur le nucléaire et le sceau Onusien donne une plus grande légitimité au pouvoir Iranien. In fine, la décision d'un changement de régime viendra des iraniens à l'intérieur de l'Iran via un long processus de maturation de la société civile, pas de Tel-Aviv ou Washington. 

Exactement, et ça conforte bien ce que je pensais. Concrètement à moins de leur envoyer un Jéricho en guise d'avertissement ultime, Israël n'a vraiment pas grand chose à leur opposer.

[Tonton Flingueur]

 Car le Hezbollah n'agit en aucun cas dans l’intérêt du Liban que ça soit en 2006 ou en Syrie.

Parce que ca serait quoi l’intérêt du Liban ? 

 

Accessoirement le retrait de 2000 c'est pas un petit peu au moins grâce au Hezbollah ? 

[Tomcat]

 

Exactement, et ça conforte bien ce que je pensais. Concrètement à moins de leur envoyer un Jéricho en guise d'avertissement ultime, Israël n'a vraiment pas grand chose à leur opposer.

 

Le problème avec les missiles balistiques, c'est qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans avant qu'il ne soit trop tard. Je ne suis pas sûr que la Russie ou la Chine apprécieraient de voir un missile balistique partir d'Israel (pays ayant un programme nucléaire militaire) travers le Moyen-Orient destination (probablement) de l'Iran. Et honnêtement, je ne pense pas que l'option du missile balistique soit sérieusement envisagée, en tout cas en réponse au soutien apporté par l'Iran au Hezbollah ou au Hamas et co.

Avant d'arriver à ces extrémités, l'Israel pourrait par exemple frapper les convois d'armes ( ça se fait déjà en Syrie, au Liban, au Soudan) ou même frapper les intérêts iraniens en Syrie. 

 

Une politique moins casse gueule serait de travailler avec les pétro-monarchies du Golfe pour contrer l'influence iranienne.  Depuis la guerre civile en Syrie, le Hamas n'a jamais été aussi loin de l'Iran. Tous les groupes Palestiniens pourraient être sortis de l'alliance iranienne s'ils reçoivent un soutien des pays du Golfe Persique et que leurs sources d'approvisionnement sont asséchées par des opérations ponctuelles. Mais la posture Saoudienne à l'égard des FM était un frein à cette politique, en tout cas jusqu'à la récente visite de Méchal en Arabie. 

Du côté Israélien, cela exige plus de flexibilité à l'égard du Hamas et des concessions sur le dossier de la "paix".  

Pour autant que les dirigeants Israéliens puisse obtenir ces concessions (pas sûr avec Bibi), c'est une carte que l'Israel pourrait jouer  et elle serait beaucoup plus efficace qu'un Jericho tiré sur une zone non peuplée. 

[Joab]

Une politique moins casse gueule serait de travailler avec les pétro-monarchies du Golfe pour contrer l'influence iranienne.  Depuis la guerre civile en Syrie, le Hamas n'a jamais été aussi loin de l'Iran. Tous les groupes Palestiniens pourraient être sortis de l'alliance iranienne s'ils reçoivent un soutien des pays du Golfe Persique et que leurs sources d'approvisionnement sont asséchées par des opérations ponctuelles. Mais la posture Saoudienne à l'égard des FM était un frein à cette politique, en tout cas jusqu'à la récente visite de Méchal en Arabie. 

Du côté Israélien, cela exige plus de flexibilité à l'égard du Hamas et des concessions sur le dossier de la "paix".  

 

On est d'accord à 100% sur ce point.

[Gibbs le Cajun]

Parce que ca serait quoi l’intérêt du Liban ? 

 

Accessoirement le retrait de 2000 c'est pas un petit peu au moins grâce au Hezbollah ?

Tout à fait .

Quand on voit le soutien de libanais qui ne sont pas de confession chiite au Hezbollah ,en l' occurrence des chrétiens on peu quand même ce poser la question ,lors de la dernière guerre au Liban l' arrivé de Tsahal au Liban n'a pas fait l' unanimité chez les libanais .

Je pense qu'une réaction proportionnée suite à l' attaque contre des militaires israéliens plus en adéquation ,évitant un paquet de mort de part et d'autre .

La seule chose que Israël a gagné dans cette guerre au Liban s'est une crise au sein de Tsahal du fait d'avoir sous estimé les capacités du Hezbollah et une image négative dans la région .

Personne ne dit à Israël de subir mais puisque la réponse violente semble mettre tout le monde dans une situation de blocage permanent faut peut-être ce poser des questions non ?

[nemo]

 

lors de la dernière guerre au Liban l' arrivé de Tsahal au Liban n'a pas fait l' unanimité chez les libanais

C'est le moins que l'on puisse dire. En fait la seule chose qui puisse rallier la majorité des sunnites au Hezb et à ses soutiens chrétiens c'est une nouvelle attaque israélienne.

[Tomcat]

C'est le moins que l'on puisse dire. En fait la seule chose qui puisse rallier la majorité des sunnites au Hezb et à ses soutiens chrétiens c'est une nouvelle attaque israélienne.

Pas sûr pour les Sunnites. L'engagement du Hezbollah en Syrie est un non-starter pour le soutien des sunnites. Il suffit de voir les réseaux sociaux à chaque frappe israélienne contre le Hezbollah. L'argument de guerre préventive contre AQ et EI présenté par le Hezbollah ne prend pas dans la communauté sunnite. Et comme pour la dernière guerre de Gaza, les pays arabes du Golfe Persique vont regarder avec joie l'IDF frapper un allié de l'Iran, indépendamment de toute motivation sectaire.

Bon après le Moyen Orient est déjà un bordel à ciel ouvert. J'espère qu'on ne verra pas un nouveau front au Liban. Mon forfais Data n'arrive déjà pas à suivre la Syrie et l'Irak :)

[Yoram]

Parce que ca serait quoi l’intérêt du Liban ? 

 

Accessoirement le retrait de 2000 c'est pas un petit peu au moins grâce au Hezbollah ? 

Je ne pense pas que se faire raser une partie du pays soit dans son intérêt.

Je ne pense pas que l'intervention en Syrie soit dans l’intérêt du Liban (et non du Hezbollah).

 

Le problème avec les missiles balistiques, c'est qu'on ne sait pas ce qu'il y a dedans avant qu'il ne soit trop tard. Je ne suis pas sûr que la Russie ou la Chine apprécieraient de voir un missile balistique partir d'Israel (pays ayant un programme nucléaire militaire) travers le Moyen-Orient destination (probablement) de l'Iran. Et honnêtement, je ne pense pas que l'option du missile balistique soit sérieusement envisagée, en tout cas en réponse au soutien apporté par l'Iran au Hezbollah ou au Hamas et co.

Avant d'arriver à ces extrémités, l'Israel pourrait par exemple frapper les convois d'armes ( ça se fait déjà en Syrie, au Liban, au Soudan) ou même frapper les intérêts iraniens en Syrie. 

 

Une politique moins casse gueule serait de travailler avec les pétro-monarchies du Golfe pour contrer l'influence iranienne.  Depuis la guerre civile en Syrie, le Hamas n'a jamais été aussi loin de l'Iran. Tous les groupes Palestiniens pourraient être sortis de l'alliance iranienne s'ils reçoivent un soutien des pays du Golfe Persique et que leurs sources d'approvisionnement sont asséchées par des opérations ponctuelles. Mais la posture Saoudienne à l'égard des FM était un frein à cette politique, en tout cas jusqu'à la récente visite de Méchal en Arabie. 

Du côté Israélien, cela exige plus de flexibilité à l'égard du Hamas et des concessions sur le dossier de la "paix".  

Pour autant que les dirigeants Israéliens puisse obtenir ces concessions (pas sûr avec Bibi), c'est une carte que l'Israel pourrait jouer  et elle serait beaucoup plus efficace qu'un Jericho tiré sur une zone non peuplée. 

C'est bien ce que je dis, le Jéricho est un ultime avertissement avant une frappe nucléaire (par exemple si le Hezbollah utilise des arches chimiques/bactério ...).

Je trouve que travailler avec les autres états du Golfe est nécessaire mais non suffisant. Il faut autre chose comme dissuasion.

 

Tout à fait .

Quand on voit le soutien de libanais qui ne sont pas de confession chiite au Hezbollah ,en l' occurrence des chrétiens on peu quand même ce poser la question ,lors de la dernière guerre au Liban l' arrivé de Tsahal au Liban n'a pas fait l' unanimité chez les libanais .

Je pense qu'une réaction proportionnée suite à l' attaque contre des militaires israéliens plus en adéquation ,évitant un paquet de mort de part et d'autre .

La seule chose que Israël a gagné dans cette guerre au Liban s'est une crise au sein de Tsahal du fait d'avoir sous estimé les capacités du Hezbollah et une image négative dans la région .

Personne ne dit à Israël de subir mais puisque la réponse violente semble mettre tout le monde dans une situation de blocage permanent faut peut-être ce poser des questions non ?

Je regrette la manière dont la guerre a été géré (mais à mon sens seules une infime minorité de civils morts sont du fait directe d'Israël), mais je ne regrette en rien la force de la riposte. N'oublie pas que plus de 2000 roquettes ont été tirées aveuglément contre Israël durant cette guerre.

Israël a gagné une frontière stable depuis 2006, à l'exception de l'incident du général iranien. Sa force de dissuasion a été restauré au Liban, quoiqu'on en dise.

 

Mais ce n'était pas le sujet sur lequel je suis intervenu initialement.

[Tomcat]

C'est bien ce que je dis, le Jéricho est un ultime avertissement avant une frappe nucléaire (par exemple si le Hezbollah utilise des arches chimiques/bactério ...).

Je trouve que travailler avec les autres états du Golfe est nécessaire mais non suffisant. Il faut autre chose comme dissuasion.

A l'origine on parlait de moyens de dissuader l'Iran de fournir des armes à ses alliés, pas d'une attaque CW. Mais Si le Hezbollah utilise des armes chimiques contre l'Israël ( je doute FORTEMENT) je ne pense pas que la réponse sur un Jericho vide.

Je doute fortement que ca se réalise car lr Hezbollah est un acteur rationnel. En 2006, en plein guerre, le Hezbollah n'a pas pris pour cible Tel Aviv craignant la réponse d'Israël.

[Tonton Flingueur]

En 2006, en plein guerre, le Hezbollah n'a pas pris pour cible Tel Aviv craignant la réponse d'Israël.

S'ils n'ont pas pris pr cible Tel Aviv c'est que c'était une menace de rétorsion si Israel tapait le centre de Beyrouth, le message a d'ailleurs été reçu 5 sur 5 ^^

[Joab]

S'ils n'ont pas pris pr cible Tel Aviv c'est que c'était une menace de rétorsion si Israel tapait le centre de Beyrouth, le message a d'ailleurs été reçu 5 sur 5 ^^

Va dire ça aux beyrouthins, spécialement ceux de la banlieue sud chiite qu'ils ont été protégés des bombardements israéliens. La parti chiite de Beyrouth a pris cher en 2006.

Modifié le 28 juillet 2015 par Joab