Israël et voisinage.

[Xavier]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Je découvre aussi que lors d'émeutes anti françaises en Côte d'Ivoire, la France a tiré sur la foule, fait 63 morts et a même utilisé des hélicoptères.
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/059/article_32141.asp

En quoi l"attitude israélienne dans une circonstance comparable est plus scandaleuse?

Ah si, je vois une différence. Les français n'ont pas été à Treblinka, ils auraient le droit de ne pas être des humanistes intégraux. On ne va pas leur sortir des légendes d''il y a 3000 ans (David et Golith) pour décrire leur situation. Et puis, on se mèle pas des affaires françaises internes et des rapports entre métropole et ancienne colonie.

J'ai cité la Côte d'Ivoire, mais attention, cet action a été largement instrumentalisé par la suite par le front pro Gbagbo et qui était dans une chasse aux français après les événements de Bouaké ou l'armée française a été bombardée (9 morts) par l'aviation ivoirienne (pilotes de l'ex URSS), une aviation qui aura été dans la foulée détruite par la France ce qui a poussé a ces manifestations.

Le chiffre de 63 morts est le chiffre des manifestants, un chiffre largement surévalué afin de scandaliser et de révolter un peu plus le peuple qui était quelques temps auparavant proche de submergé le camp français d'Abidjan ou les hélicos sont intervenus en tirant au devant des foules (canon de 20mm et missiles hot) sans faire de victimes. Mais il faut se souvenir qu'à cette époque nous étions presque en quasi état de guerre avec les forces ivoirienne, outre le bombardement près de Bouaké elles avaient tentées de prendre le contrôle de l'aéroport d'Abidjan, ce qui aurait isolé nos forces et nos milliers de ressortissants (à évacuer) de cette chasse aux blancs qui gagnait le pays. Ce combat pour l'aéroport a fait plusieurs morts chez l'armée ivoirienne, plusieurs blessés chez nous et même un transall touché par un RPG. La France était donc dans un état de guerre avant la,manifestation à l'hôtel ivoire. Les 63 morts ne sont pas réalistes, car en réalité à côté des chiffres, il faut mettre des noms sur les victimes et c'est là que ça coince, car en tout et pour tout il n'y a qu'une vingtaine de noms qui sortent vraiment. De même qu'il persiste un doute vis à vis de tireurs extérieurs qui auraient tirés dans la foule et que donc ce ne serait pas les français. Mais moi, pour avoir déjà été confronté a une foule étrangère hostile, je sais que parfois quand vous êtes 30 face à des centaines qui jettent des pierres, qui vous insultent et qui ont vraiment l'ambition d'en découdre avec vous, tirer peut devenir une légitime défense, car faut pas croire, ce n'est pas par ce qu'ils n'ont pas de kalashnikov, qu'ils sont gentils, s'ils passent vos lignes, vous pensez qu'il se passera quoi? On ne va pas boire un thé en se disant "et maintenant on fait quoi", non non non, s'ils avancent c'est pour que vous reculez et si vous êtes submergé, vous êtes battu à mort.

Mais même parfois en France, on voit des forces de l'ordre frôlé la mort, se faire tabasser lorsqu'ils sont isolés, je me souviens de cette policière il y a quelques mois dont la vidéo tourne sur internet, les gens ne comprennent pas que les manifestants sont un danger pour les forces de l'ordre qui sont en face, ils peuvent se faire tuer, une pierre ça tue, un coup de poing/de pied ça peut tuer, un bout de bois ça peut tuer, faut arrêter de venir parler de sauvagerie policière ou de prendre les manifestants pour des pacifistes qui ne seraient que des victimes.

Les israéliens face aux palestiniens, ce n'est pas une manif du mariage pour tous, on est entre deux acteurs qui s'entretuent depuis des années et les militaires et policiers israéliens subissent chaque année des dizaines d'attaques au couteau ou autres, si les palestiniens submergent les forces israéliennes, ils feront un massacre, des otages et aucune armée dans le monde n'accepterait cela. Donc comparons le comparable, les palestiniens ne sont pas les amis des israéliens et inversement, ces deux acteurs sont hostiles et cela explique les comportements des uns et des autres. Ce n'est pas une manif française avec des gendarmes français, là c'est deux peuples pour ne pas dire deux pays qui s'opposent, l'un à la force des armes, l'autre joue de la force des images et des sentiments. Mais la réalité, c'est que les israéliens ne sont pas allés à Gaza tuer des palestiniens, mais des palestiniens qui ont fait une marche de la "colère" pour forcer la frontière israélienne, ceux qui sont restés chez eux ne se sont pas fait tiré dessus.

[gustave]

La différence est peut-être que l'on peut comprendre que qu'une centaine de soldats encerclés sans protection (pas de mur ni autre obstacle, pas de distance de glacis) par des centaines voire milliers de personnes, foule d'où partent des tirs, se sentent menacés, surtout dans un pays en guerre. Ce n'était pas vraiment le cas hier à ce qu'il me semble s'agissant des conditions tactiques. Ceci dit, si la comparaison avec l'hotel Ivoire me parait totalement déplacée, je ne suis pas certain que les forces israéliennes aient disposé d'autres moyens moins létaux pour empêcher le franchissement de la frontière (effectifs, équipements, entrainement...), mission qui leur avait vraisemblablement été assignée. Peut-être serait-il rationnel d'y réfléchir.

[Fenrir]

Restons sur le sujet...

Je discutais il y a quelques temps avec un proche ayant faire une grande partie de sa carrière dans l'humanitaire au sein de l'ONU. Même si 95% de ses missions étaient en Afrique, il pu observer de loin ce qui se passait à Gaza et en Cis-Jordanie via ses collègues.

Il m'expliquait que tous ceux qui avaient du gérer ce dossier (et provenant du monde entier, avec la plupart du temps aucun biais pour l'un camp ou l'autre), repartaient avec une sainte horreur de Tel-Aviv.

Il m'a remonté un cas de 5000 tonnes de blés provenant de Turquie, expédié vers Gaza qui se sont retrouvés bloqués par les autorités Israéliennes (alors que organisé par l'UNRWA):

Dans des conteneurs..

3 mois...

pendant l'été

Plein soleil

Finalement le blocage est levé sans raison: à l'ouverture des portes, tout était pourri de A à Z.

 

Cela reste qu'une anecdote mais cela en est une de plus de l'humiliation et l'emprisonnement dont sont victimes les Palestiniens. Il y a 15 ans, je pouvais comprendre une partie des actions Israéliennes mais les multiples provocations (l'ambassade  est la dernière goutte). et destructions  des différents accords passés (+ les colonies) m'ont fait changer d'avis.

Petit à petit, les Palestiniens ont tout perdu: Jérusalem est désormais considéré comme capitale d’Israël (avec quasi de facto Jérusalem Est qui passe sous contrôle Israélien).

Que leur restent ils hormis la colère et la rancœur?

Des cerf volants enflammés qui se font intercepter par des drones?

C'est le siège de Massada...

 

[rendbo]

En parlant du "changement de tactique" dans la communication des palestiniens, je suis tombé il y a peu sur ce "reportage". Bien sûr qu'il est très orienté, que les enfants sont instrumentalisés, mais au final, il y a aussi des trucs qui ont tout de même du mal à passer, comme ce témoignage d'un ancien officier de l'armée, qui déclare factuellement que pour éviter certaines idées de germer, il faut que l'armée fasse que tous les Palestinien se sentent en insécurité, quelle que soit l'heure, quel que soit le lieu. Leur maison n'est plus un sanctuaire privée, intime, inviolable, mais un endroit ou l'armée israélienne peut débarquer comme ça, sur un coup de tête...

 

[Niafron]

Au passage, on en parle moins du coup, mais si j'ai bien compris, il y a eu un raid de "rétorsion" de l'armée de l'air israélienne à Gaza.

En réponse aux "violences" du Hamas.

Je le précise, parce que de l'autre coté, y a pas ( encore) eu de tirs de roquettes et comme à chaque fois que ça explose, y a polémique pour savoir qui a commencé à tirer ( et qu'à mon avis ça risque fort d'arriver dans les jours qui viennent), au moins, là, y a une trace...

Sinon, c'est le jour de la Nakba aujourd'hui.

 

[Lezard-vert]

il y a une heure, Joab a dit :

Oui, les ivoiriens étaient dans leur pays et l'armée française était à l'étranger. Nous, ça se passe aux frontières.

continue ta phrase stp  .. aux frontières de quoi ? 

..... pour ce qui est de Gaza, d'une zone interdite cadenacée par Israël et dont les habitants sont sous la menace de bombardement aux obus au phosphore  à la moindre manifestation... (quelques roquettes artisanales qui ont fait une poignée de victimes en étant large).

Quant en Cisjordanie, à Jerusalem Est,  sur le Golan, qui est à l'étranger ?

et je te rappelle que le Sinaï, la Cisjordanie, Jérusalem-Est, la bande de Gaza - ainsi que le plateau du Golan, là ou sont ces frontières, ont été conquis en 67 ... il y a 60 ans... Les frontières d'Israel sont donc en dehors de son territoire - à l'étranger.

(et longtemps au Sud Liban après une incursion par Sabra et Chatila ou Israël n'a pas laissé de bons souvenirs)

[Joab]

1 hour ago, Ben said:

C'est ca qu'on appelle le "whataboutism" c'est ca? tres à la mode ces temps ci...

ou comment detourner l'attention d'un probleme en en pointant un autre.Les exactions d'assad, les tirs contre les grevistes en afrique du sud, voir les reponses fraçaises aux emeutiers en cote d'ivoire ne sont pas forcement glorieuses, mais n'ont rien a voir avec le schmilblick ici.

Non, je ne détourne pas l'attention sur le problème du topic, je n'ai aucun problème pour en parler. Je fais juste remarquer à mes contradicteurs que eux même défendent des pays ou des régimes, parfois parce que c'est les leurs, parfois par soit disant real politik, d'autres fois citent des pays censés être exemplaires dont les actions n'ont pas de différence de nature avec les actions d'Israël. Tous les pays que j'ai cité ont tiré dans leur histoire récente sur des civils désarmés, parfois pour la France très loin de ses frontières, dans son ex empire colonial africain avec qui elle entretient des liens pas très propres.

Quote

Il faut aussi voir la frequence de ces evenements. Il est manifeste dans la communication et dans les actes d'Israel que la vie des palestiniens ne compte tout simplement pas.

Tu te trompes. La vie des palestiniens compte, mais moins que celle des israéliens pour l'état d'Israël. C'est peut être cynique dit comme ça, mais c'est aussi le cas pour ton pays. Aux yeux de ton état, ta vie compte plus que celle d'un étranger, c'est encore plus vrai si cet étranger est perçu comme dangereux.

Quote

Ce n'est pas que rien n'est fait pour limiter les pertes coté gazaoui, on fait juste assez pour avoir un pretexte. Et quand ca ne suffit pas, ben on fauche. Tant pis pour eux! 

OK. Il y avait des manifestations en Cisjordanie hier. D'après ton raisonnement, on avait un prétexte pour buter du palestinien. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait en Cisjordanie? Pourtant, la droite au pouvoir ne se gêne pas de glaner des territoires en Cosjordanie, ça l'arrangerait qu'il y ait moins de palestiniens dans le coin. Et pourtant, c'est à Gaza, là ou on n'a aucune prétention territoriale, aucune colonie, le territoire palestinien évacué en 2005 et qu'on préféré oublier, qu'on aurait à cette date souhaité voir se développer et se diriger vers l'indépendance, aussi bien à droite qu'à gauche à l'époque qu'il y a des morts. Tu ne trouves pas qu'il y a une faille dans ta vision de ces événements?

Quote

Est ce que d'un evenement sur l'autre, on constate des mesures prise pour limiter le risque de perte?

Et les palestiniens prévoient quoi pour limiter leurs propores pertes? Ils ramènent des bébés à la frontière dont au moins un qui finit asphyxié par du gaz lacrymogène, ilsincendient les équipements qui leur délivrent du carburant. Il serait peut être temps de les voir comme des adultes avec une part de responsabilité dans leur sort et qu'on arrête la soft bigotry of low expectations.

Quote

prevoir plus de policiers, evacuer les israeliens riverains, autoriser un parcours de manifestation encadré? non, les israeliens se bornent à interdir en sachant que ca equivaud à jeter de l'huile sur le feu... 

Si on devait évacuer des régions entières à chaque émeute palestinienne, il faudrait déménager le pays à Chypre en fait. Pour le parcours autorisé, tu rêves, tu crois vraiment qu'on est en train de parler d'un cortège syndical en France. Le parcours qu'ils veulent, c'est celui qui mène vers les villages israéliens vers lesquels ils revendiquent un droit au retour.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[Chaps]

Sabra et Chatila, ce sont des bons chrétiens libanais qui ont massacré des musulmans libanais sous l’œil indifférent de soldats de Tsahal.

 

je veux bien qu'étant le plus fort localement, Israël soit le plus responsable mais faut pas tout ultra-simplifier

[Niafron]

il y a 12 minutes, Chaps a dit :

Sabra et Chatila, ce sont des bons chrétiens libanais qui ont massacré des musulmans libanais sous l’œil indifférent de soldats de Tsahal.

 

je veux bien qu'étant le plus fort localement, Israël soit le plus responsable mais faut pas tout ultra-simplifier

Des chrétiens libanais auxiliaires de Tsahal... dont certains officiers et non des moindres ont joué un rôle un peu trouble...

Enfin on dévie un peu du sujet du jour, pour ceux que ça intéresse, il y a eu des commissions d'enquêtes sur le sujet et la doc ne manque pas sur le net.

Edit: grillé de 2 secondes par Lézard-vert...

Modifié le 15 mai 2018 par Niafron

[Lezard-vert]

il y a 6 minutes, Chaps a dit :

Sabra et Chatila, ce sont des bons chrétiens libanais qui ont massacré des musulmans libanais sous l’œil indifférent de soldats de Tsahal.

 

je veux bien qu'étant le plus fort localement, Israël soit le plus responsable mais faut pas tout ultra-simplifier

il ne faut pas blanchir Tsahal et Sharon dont l'attitude a été plus que trouble ....

".Une commission d'enquête, la Commission Kahane, fut chargée par le gouvernement israélien d'enquêter sur le massacre. Elle conclut à la responsabilité directe des Phalangistes et à la responsabilité indirecte de plusieurs dirigeants israéliens lors de la conduite de cette opération, pour n'avoir pas tenu compte suffisamment du risque d'un massacre et pour ne pas avoir tenté suffisamment de le préveni. En 1982, une Commission indépendante menée par Sean McBride considère qu'en temps que puissance occupante, Israël porte une responsabilité quant aux violences"

Massacres qui ont duré 3 jours, sous l'oeil au mieux complaisant de Tsahal ; 400 a 3500 victimes quand même ....

[Patrick]

HS côte d'Ivoire

Révélation

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Oui, les ivoiriens étaient dans leur pays et l'armée française était à l'étranger. Nous, ça se passe aux frontières.

Non ce n'est pas ce que je veux dire.
L'armée française est intervenue lors de ces violences pour protéger des citoyens français ET ÉTRANGERS directement mis en danger suite à une riposte pourtant légitime, proportionnée et non-létale de la France sur des moyens militaires matériels même pas servis par des ivoiriens (mais des mercenaires biélorusses) ayant tué des soldats français présents sous mandat de l'ONU dans une mission de maintient de la paix dans un pays en guerre civile.

 

 

Modifié le 15 mai 2018 par Patrick

[Joab]

23 minutes ago, Lezard-vert said:

 

 

(et longtemps au Sud Liban après une incursion par Sabra et Chatila ou Israël n'a pas laissé de bons souvenirs)

Sabra et Shatila, c'était Beyrout, pas le sud Liban et c'était fait par les phalanges libanaise après l'assassinat de leur chef, ne colle pas ce crime à Israël.

Quote

continue ta phrase stp  .. aux frontières de quoi ? 

D'Israël et de Gaza.

Quote

et je te rappelle que le Sinaï, la Cisjordanie, Jérusalem-Est, la bande de Gaza - ainsi que le plateau du Golan, là ou sont ces frontières, ont été conquis en 67 ... il y a 60 ans... Les frontières d'Israel sont donc en dehors de son territoire - à l'étranger.

Les lignes de 67 (de 49 en fait) ne sont pas des frontières définitives, à la demande des états arabes. Bien sûr, ils espéraient que les lignes de démarcation entre Israël et les états arabes évoluent, mais elles n'ont pas évolué dans le sens qu'ils ont espéré.

6 minutes ago, Patrick said:

Non ce n'est pas ce que je veux dire.
L'armée française est intervenue lors de ces violences pour protéger des citoyens français ET ÉTRANGERS directement mis en danger suite à une riposte pourtant légitime, proportionnée et non-létale de la France sur des moyens militaires matériels même pas servis par des ivoiriens (mais des mercenaires biélorusses) ayant tué des soldats français présents sous mandat de l'ONU dans une mission de maintient de la paix dans un pays en guerre civile. 

Les ivoiriens disent que c'était un accident. En tous, dans les faits, une foule d'émeutiers menaçait l'intégrité physique voir la vie de citoyens français, et l'état français a ouvert le feu sur ces émeutiers. C'est exactement ce qu'a fait Israël hier.

6 minutes ago, Niafron said:

Des chrétiens libanais auxiliaires de Tsahal... dont certains officiers et non des moindres ont joué un rôle un peu trouble...

Enfin on dévie un peu du sujet du jour, pour ceux que ça intéresse, il y a eu des commissions d'enquêtes sur le sujet et la doc ne manque pas sur le net.

Non, les auxiliaires de Tsahal étaient l'ALS, les phalanges étaient des demi alliés on va dire, ils n'ont pas voulu contribuer à l'assaut de Beyrouth ouest et c'est les israéliens qui se sont tapés l'essentiel du travail. Et les phalanges étaient on ne peut plus libanais et ils avaient un contentieux lourd avec les palestiniens, fait de massacres réciproques longtemps avant l'intervention israélienne de 82. Même après d'ailleurs, des chiites libanais ont massacré les palestiniens à Sabra et Shatila deux ans après le départ des israéliens. Bien sûr, les seuls crimes intéressants, les seuls dont libanais et palestiniens sont autorisés à se rappeler, ce sont ceux ou l'armée israélienne était dans le voisinnage.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[Niafron]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

Sabra et Shatila, c'était Beyrout, pas le sud Liban et c'était fait par les phalanges libanaise après l'assassinat de leur chef, ne colle pas ce crime à Israël.

D'Israël et de Gaza.

Les lignes de 67 (de 49 en fait) ne sont pas des frontières définitives, à la demande des états arabes. Bien sûr, ils espéraient que les lignes de démarcation entre Israël et les états arabes évoluent, mais elles n'ont pas évolué dans le sens qu'ils ont espéré.

Les ivoiriens disent que c'était un accident. En tous, dans les faits, une foule d'émeutiers menaçait l'intégrité physique voir la vie de citoyens français, et l'état français a ouvert le feu sur ces émeutiers. C'est exactement ce qu'a fait Israël hier.

Non, les auxiliaires de Tsahal étaient l'ALS, les phalanges étaient des demi alliés on va dire, ils n'ont pas voulu contribuer à l'assaut de Beyrouth ouest et c'est les israéliens qui se sont tapés l'essentiel du travail.

Ouais alors comme je disais, on va pas refaire tout le débat, pour ceux qui veulent en savoir plus sans me croire sur parole, y a une ample documentation. Pour ce qui me concerne, Tsahal est bel et bien impliqué dans le crime des ses auxilaires... pardon, je voulais dire ses demi alliés...

[Patrick]

HS côte d'Ivoire

Révélation

il y a 23 minutes, Joab a dit :

Les ivoiriens disent que c'était un accident

Ça a une tête d'accident ça selon toi?

Sur des positions géographiquement connues et documentées depuis des années?

Le pilote a confondu le bouton des canons de 30mm avec celui du ventilateur car il faisait trop chaud?

Et comme par hasard c'est arrivé quand les avions pointaient vers la base pour faire coucou?

Bilan 10 morts 38 blessés.

"J'ai glissé chef!"

Un "accident". Allez, à d'autres! 

 

 

 

Modifié le 15 mai 2018 par Patrick

[numidiadz]

il y a une heure, Fusilier a dit :

même des juifs (non israéliens)

Intéressant, ils ont un lien avec le mouvement Neturei karta ?

[Lezard-vert]

il y a 15 minutes, Joab a dit :

Sabra et Shatila, c'était Beyrout, pas le sud Liban et c'était fait par les phalanges libanaise après l'assassinat de leur chef, ne colle pas ce crime à Israël.

D'Israël et de Gaza.

Les lignes de 67 (de 49 en fait) ne sont pas des frontières définitives, à la demande des états arabes. Bien sûr, ils espéraient que les lignes de démarcation entre Israël et les états arabes évoluent, mais elles n'ont pas évolué dans le sens qu'ils ont espéré.

Les ivoiriens disent que c'était un accident. En tous, dans les faits, une foule d'émeutiers menaçait l'intégrité physique voir la vie de citoyens français, et l'état français a ouvert le feu sur ces émeutiers. C'est exactement ce qu'a fait Israël hier.

 le Dôme crée une une sorte de distorsion de la vision des choses  selon que l'on soit à l’intérieur (le microcosme) ou à l'extérieur (le reste du Monde)  ...... mais à l'intérieur on ne s'en aperçoit pas je pense.

Modifié le 15 mai 2018 par Lezard-vert

[Joab]

2 minutes ago, Patrick said:

Ça a une tête d'accident ça selon toi?

Sur des positions géographiquement connues et documentées depuis des années?

Le pilote a confondu le bouton des canons de 30mm avec celui du ventilateur car il faisait trop chaud?

Et comme par hasard c'est arrivé quand les avions pointaient vers la base pour faire coucou?

Bilan 10 morts 38 blessés.

"J'ai glissé chef!"

Un "accident". Allez, à d'autres! 

 

Je ne connais rien à la situation mais bon, je n'ai pas l'impression que la France a pris le temps d'enquêter après l'incident avant de détruire l'aviation ivoirienne. Mais on peut se permettre, c'est l'ex empire colonial.

[Fenrir]

Je sors la tronçonneuse ou vous vous occupez comme des grands de vos HS?

[Patrick]

Hs côte d'Ivoire

Révélation

il y a 9 minutes, Joab a dit :

Je ne connais rien à la situation mais bon, je n'ai pas l'impression que la France a pris le temps d'enquêter après l'incident avant de détruire l'aviation ivoirienne. Mais on peut se permettre, c'est l'ex empire colonial.

...Parce que les mouvements aériens ont été monitorés et que les seuls SU25 de la région étaient ceux achetés par la côte d'Ivoire et servis par des mercenaires ivoiriens?

Bref c'est pas le sujet, mais voilà quoi, rien de comparable.

Je précise si besoin que (comme la plupart des gens ici je pense) je ne suis pas non plus un anti-israélien primaire dans un délire d'opposition frontale à tes propos par principe... Et que j'estime également que la France a fait un certain nombre de conneries en Afrique. Le napalm sur Madagascar c'était pas piqué des hannetons non plus.
Mais ce ne sont pas pour autant des situations comparables.

edit: 

il y a 5 minutes, Fenrir a dit :

Je sors la tronçonneuse ou vous vous occupez comme des grands de vos HS?

Ok je mets ça en balises spoiler.

Modifié le 15 mai 2018 par Patrick

[Niafron]

@Joab

Ceci étant sans polémiquer, j'aimerais bien comprendre. Tu défends ton pays, c'est normal, là, avec tous les forumeurs qui te tombent dessus, tu dois te sentir un peu seul contre tous à nous répondre, 0K...

Mais franchement, si on prend un peu de recul, vous allez où comme ça les israëliens?

C'est quoi le plan, transformer les territoires occupés en Bantoustan et livrer une guerre éternelle parce que les arabes ne reconnaitront jamais aux juifs le droit de vivre en paix et en sécurité?

Bombarder de temps en temps un pays musulmans du coin parce qu'il développe un peu trop ses capacités militaires?

Tu te rends compte que pour des raisons démographiques déjà, ce n'est pas viable, mais que par dessus le marché, les rapports de force, sur la durée, ça change. Vous ferez quoi si dans 100 ans les US ne vous fournissent plus en armes?

La double image superposée du massacre et des petits fours avec champagne à l'ambassade US, c'est dévastateur et si on laisse la morale de coté, en terme de stratégie, Israël, c'est n'importe quoi en ce moment.

 

 

 

[Joab]

12 minutes ago, Niafron said:

@Joab

Ceci étant sans polémiquer, j'aimerais bien comprendre. Tu défends ton pays, c'est normal, là, avec tous les forumeurs qui te tombent dessus, tu dois te sentir un peu seul contre tous à nous répondre, 0K...

Ca ne me gène pas du tout. Je me sens comme un rabbin dans une disputation religieuse dans l'Europe médiévale .
 

Quote

 

Mais franchement, si on prend un peu de recul, vous allez où comme ça les israëliens?

C'est quoi le plan, transformer les territoires occupés en Bantoustan et livrer une guerre éternelle parce que les arabes ne reconnaitront jamais aux juifs le droit de vivre en paix et en sécurité?

Bombarder de temps en temps un pays musulmans du coin parce qu'il développe un peu trop ses capacités militaires?

Tu te rends compte que pour des raisons démographiques déjà, ce n'est pas viable, mais que par dessus le marché, les rapports de force, sur la durée, ça change. Vous ferez quoi si dans 100 ans les US ne vous fournissent plus en armes?

La double image superposée du massacre et des petits fours avec champagne à l'ambassade US, c'est dévastateur et si on laisse la morale de coté, en terme de stratégie, Israël, c'est n'importe quoi en ce moment

 

Je ne suis pas en train de défendre la politique générale d'Israël vis à vis des palestiniens, je suis le premier à savoir que ça ne mène à rien.

Par contre, je suis contre la vision qui veut qu'Israël a une sorte de haine gratuite vis à vis des gazaouis et attend le premier prétexte pour les massacrer. Je voudrais bien y croire, mais expliquez moi pourquoi c'est pas le cas en Cisjordanie. Aussi, dans la situation d'hier, sans parler des divers facteurs en amont qui ont mené à la situation, et dans lesquels a sa part de responsabilité, on ne pouvait raisonnablement pas laisser des dizaines de milliers de palestiniens entrer dans les villages israéliens près de Gaza comme ils souhaitaient. C'est juste pas possible, quel que soit le gouvernement israélien. A un moment, sur le terrain, après avoir refusé d'obtempérer, que les lacrymo ne les ont pas fait reculer, c'était soit eux soit les notres, on a préféré que ce soit eux. Et comparer les émeutiers aux black blocks, c'est juste un délire. Comme dit Champs, niveau communication, il aurait fallu laisser quelques palestiniens attaquer quelques civils israéliens frontaliers avant de tirer, mais c'est pas possible.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[Fenrir]

Une question simple: ont-ils franchis la frontière?

Ce n'est pas une question piège mais je ne vois pas à quoi correspond le dispositif frontalier.

[Patrick]

il y a 13 minutes, Joab a dit :

A un moment, sur le terrain, après avoir refusé d'obtempérer, que les lacrymo ne les ont pas fait reculer, c'était soit eux soit les notres, on a préféré que ce soit eux. Et comparer les émeutiers aux black blocks, c'est juste un délire. Comme dit Champs, niveau communication, il aurait fallu laisser quelques palestiniens attaquer quelques civils israéliens frontaliers avant de tirer, mais c'est pas possible.

Comme disait Golda Meir: "nous préférons vos condamnations à vos condoléances"?
Oui ça se conçoit.

[Niafron]

il y a 8 minutes, Joab a dit :

Ca ne me gène pas du tout. Je me sens comme un rabbin dans une disputation religieuse dans l'Europe médiévale .
 

Je ne suis pas en train de défendre la politique générale d'Israël vis à vis des palestiniens, je suis le premier à savoir que ça ne mène à rien.

Par contre, je suis contre la vision qui veut qu'Israël a une sorte de haine gratuite vis à vis des gazaouis et attend le premier prétexte pour les massacrer. Je voudrais bien y croire, mais expliquez moi pourquoi c'est pas le cas en Cisjordanie. Aussi, dans la situation d'hier, sans parler des divers facteurs en amont qui ont mené à la situation, et dans lesquels a sa part de responsabilité, on ne pouvait raisonnablement pas laisser des dizaines de milliers de palestiniens entrer dans les villages israéliens près de Gaza comme ils souhaitaient. C'est juste pas possible, quel que soit le gouvernement israélien. A un moment, sur le terrain, après avoir refusé d'obtempérer, que les lacrymo ne les ont pas fait reculer, c'était soit eux soit les notres, on a préféré que ce soit eux. Et comparer les émeutiers aux black blocks, c'est juste un délire. Comme dit Champs, niveau communication, il aurait fallu laisser quelques palestiniens attaquer quelques civils israéliens frontaliers avant de tirer, mais c'est pas possible.

Ouais, je veux bien te croire toi... je crains hélas que dans ton pays, tout le monde ne soit pas sur la même ligne et que dans la tête de certains, toujours plus nombreux, il n'y ait une sorte de mépris haineux vis à vis des Palestiniens, des arabes et des musulmans, les conduisant à penser que seul un recours toujours plus extrême à la force soit la solution.

Haine tempérée parce qu'une partie de l'opinion israélienne ne comprendrait pas des mesures encore plus brutales ( pour l'instant en tout cas...), sans parler de l'opinion internationale.

Par ailleurs, je dirais que même si il n'est pas question de haine, c'est aussi un problème d'intérêts. Israël ne me semble pas ( en tout cas plus) avoir la moindre intention de négocier sur la question des territoires ou de Jérusalem ( et je parle même pas des réfugiés...).

Ce qui est tout aussi grave au final et conduit à ce qu'on a vu hier, haine ou pas.

Quant à cette dramatique journée que nous venons de voir, navré, mais je doute que nous tombions d'accord sur l'interprétation des faits et sur la bonne tenue de l'armée israélienne...

[cracou]

Citation

A un moment, sur le terrain, après avoir refusé d'obtempérer, que les lacrymo ne les ont pas fait reculer, c'était soit eux soit les notres, on a préféré que ce soit eux.

Sauf que cette position, elle ne tient pas la route un quart de seconde. C'est une très bonne défense contre une armée qui envahit un pays car là out le monde comprend la situation. Là tu parles d'une foule où personne n'a atteint les barbelés, personne n'a démantelé les barbelés, personne n'a atteint le mur, personne n'est passé de l'autre côté du mur.

"Soit eux soit les notres" c'est valide en 1891 entre une foule en grève et des soldats de base mal formés et débordés. https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusillade_de_Fourmies   C'est risible et ridicule quand on parle d'une armée moderne qui fait face depuis près de 30 ans aux mêmes actions et qui réplique par du tir à longue distance depuis des positions renforcées.

En quoi exactement la moindre unité a été mise en danger?

oit dit en passant il y a un problème fondamental de communication: depuis le temps les garde frontière devraient être des pro formés pour et avant tout responsables du maintien de l'ordre. Demander à une armée de faire ce genre de gestion de foulu c'est absurde. Une armée n'a pas les compétences. C'est un travail de gendarmerie (protégée par l'armée).

 

Citation

et je te rappelle que le Sinaï, la Cisjordanie, Jérusalem-Est, la bande de Gaza - ainsi que le plateau du Golan, là ou sont ces frontières, ont été conquis en 67 ...

Sur ce coup là les pays arabes étaient clairement les agresseurs.... Attention .

 

Modifié le 15 mai 2018 par cracou