Israël et voisinage.

[Am39Exocet]

Elle est excellente cette prise , les isreliens n'ont plus besoins d'acheter des munitions ... :lol:

Ils vont certainement revendre les excedents ... les reste va partir dans les reserves...

[aviapics]

peut être que le fils Assad est un peu tendre pour réagir de la façon adéquate ( à savoir une bonne volée de scuds en réponse à une volée de bombes )

Il est surtout suffisement malin pour comprendre qu'il ne peut pas gagner et qu'il n'a rien a gagner a aller a la confrontation.

Ce fameux raid a montré qu'il y avait une communication entre Israel et la Syrie, et c'est d'un commun accord qu'Israel comme la Syrie sont restés relativement muets sur le sujet.

[cvs]

Elle est excellente cette prise , les isreliens n'ont plus besoins d'acheter des munitions ... :lol:

Ils vont certainement revendre les excedents ... les reste va partir dans les reserves...

Officiellement les munitions restent stockées d'autres serviront pour des recherches (de je ne sais quel type).

Officieusement, ça peut rapporter une petite somme de revendre tout ça.

[Tomcat]

Officiellement les munitions restent stockées d'autres serviront pour des recherches (de je ne sais quel type).

Officieusement, ça peut rapporter une petite somme de revendre tout ça.

Le lien Agoravox qu'on j'ai mis dit que les munitions vont être tirées dans une base israélienne.

[g4lly]

Le lien Agoravox qu'on j'ai mis dit que les munitions vont être tirées dans une base israélienne.

Sur qui ?

[cvs]

Sur qui ?

Peut-être pour tester tout ce qui est iron fist, trophy et iron dome.

[loki]

Il est surtout suffisement malin pour comprendre qu'il ne peut pas gagner et qu'il n'a rien a gagner a aller a la confrontation.

Ce fameux raid a montré qu'il y avait une communication entre Israel et la Syrie, et c'est d'un commun accord qu'Israel comme la Syrie sont restés relativement muets sur le sujet.

il y a confrontation et confrontation comme qui dirait ( lol )

je suis bien d'accord sur le fait que Israel soit supérieur sur le plan militaire mais de là à se laisser faire ( ce que son père n'aurait pas fait ), il y a une marge..........

renvoyer quelque scuds en cas de bombardements ( qui sont justement là pour ça ), ça reste une représaille équilibrée : de toute façon les israéliens ne comprennent que la force

il suffit de voir où en est Abbas après 5 années d'une politique basée sur la recherche systématique du compromis et de la négociation :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/11/06/a-ramallah-mahmoud-abbas-dit-ne-pas-souhaiter-se-representer-a-la-presidentielle_1263655_3218.html#ens_id=1263414

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/11/05/le-bilan-de-mahmoud-abbas-est-totalement-catastrophique_1263396_3218.html#ens_id=1263414

il n'a même pas pu obtenir un gel de la colonisation ( alors que tout le monde sait et  a dit ( que ce soit Clinton ou Sarkozy ) qu'il s'agit d'un préalable à une négociation sereine ) et encore moins un début de dialogue en 5 ans !!

tout ce qu'il a réussi, c'est à perdre le monopôle de la représentation des palestiniens ( de facto car de jure il reste représentant du peuple palestinien de par les accords d'Oslo ) et à passer au yeux de son peuple pour un Quisling ou un Laval........

historiquement, Israél ne négocie qu'en position de faiblesse relative ( au sens large, politique et militaire ) :

- c'est en déclenchant la guerre de 1973 que les égyptiens ont pu ensuite négocier en position de ( relative ) force

- c'est en se battant que le Hezbollah et les groupes armés par la syrie ont foutu les israéliens hors du Liban

- c'est parce que Bush père a menacé de couper les vivres ( et parce que la 1ière intifada avait préparé le terrain ) que les israéliens ont accepté de négocier avec les palestiniens après la 1ière guerre du golfe

je ne vois pas quand une négociation établie uniquement sur des principes ou de la bonne volonté a pu aboutir ?

Bref, Assad ferait bien de se méfier : être trop faible n'est jamais bon au moyen-orient , ça fait juste de toi la future victime et ça, son père ( un beau salaud par ailleurs avec un tas de sag sur les mains ) l'avait compris ( d'où le réseau d'alliance que ce soit avec l'Iran ( alliance de revers contre l'Irak de Saddam ), le Hezbollah ( qui a servi comme moyen de pression contre Israél dans les années 80 et 90 ) )  

[Maverick1112003]

Peut-être pour tester tout ce qui est iron fist, trophy et iron dome.

Je ne pense pas qu'Israel ait besoin de cette "prise" pour cela d'autant plus que les seules munitions anti char (donc utilisables pour tester les systèmes que vous citez) capturées sont d'origines occidentales : obus M344 à charge creuse pour canon sans recul M40A1 fabriquées en Espagne (FNG : Fábrica Nacional de Granada) mais aussi en ....  Israel !

[aviapics]

il suffit de voir où en est Abbas après 5 années d'une politique basée sur la recherche systématique du compromis et de la négociation :

Abbas en est aussi la a cause du Hamas...

La rue israelienne ne fait pas vraiment de difference entre Hamas et Fattah, et vote donc pour la droite dure pour repondre aux attaques du Hamas. Droite dure qui n'a rien a foutre d'Abbas, des palestiniens, ou de quoi que ce soit de non-juif.

[loki]

Abbas en est aussi la a cause du Hamas...

La rue israelienne ne fait pas vraiment de difference entre Hamas et Fattah, et vote donc pour la droite dure pour repondre aux attaques du Hamas. Droite dure qui n'a rien a foutre d'Abbas, des palestiniens, ou de quoi que ce soit de non-juif.

effectivement mais on peut aussi se demander si l'affaiblissement de Abbas ( comme avant lui Arafat ) n'était pas l'objectif tout court et non une conséquence de la montée du Hamas :

- essayer de discréditer les leaders modérés est logique lorsque l'objectif final est de stopper tout processus de paix risquant à terme d'amener des concessions sur la Cisjordanie, les colonies et Jerusalem........

à mon sens et vu qu'à aucun moment, il n'y a eu un début sérieux de négociation ( ni même un arrêt de la colonisation ), je doute que le Hamas n'ait été autre chose qu'un chiffon rouge que l'on agite pour justifier l'absence de négociations

je pense qu'à l'exception de la gauche pacifiste, on ne peut cataloguer de façon exacte les prises de position sur le processus de paix par parti

certes le Likoud a toujours été le parti opposé par idéologie à tout processus de paix car celà implique des compromis sur les colonies etc etc

mais le partie travailliste est aussi à la base un parti nationaliste qui a le premier ( plan "Allon"  notamment ) envisagé l'annexion de la cisjordanie

en un sens, la personalité des dirigeants tout autant que leur appartenance politique joue quant à leur position sur le débat et sur ce point, il faut rappeler que l'ensemble des dirigeants qui ont succédé à Rabin ( et à l'exception notable de Peres ) étaient défavorables à tout processus de paix lors de la signature des accords d'Oslo ( y compris Barak et Olmert ) 

[aviapics]

effectivement mais on peut aussi se demander si l'affaiblissement de Abbas ( comme avant lui Arafat ) n'était pas l'objectif tout court et non une conséquence de la montée du Hamas :

- essayer de discréditer les leaders modérés est logique lorsque l'objectif final est de stopper tout processus de paix risquant à terme d'amener des concessions sur la Cisjordanie, les colonies et Jerusalem........

Oui et non, a la fin du gouvernement Sharon je ne pense (avis personnel) pas que c'etait le cas

à mon sens et vu qu'à aucun moment, il n'y a eu un début sérieux de négociation ( ni même un arrêt de la colonisation ), je doute que le Hamas n'ait été autre chose qu'un chiffon rouge que l'on agite pour justifier l'absence de négociations

Comme au dessus, je pense qu'a la fin du gouvernement Sharon, qui a quand avancé un peu sur le sujet (pas de la colonisation, je suis d'accord, c'est l'une des deux grosses epines), il y aurait eu une opportunité d'aller plus loin dans la negociation. Mes ces ennuis de sante sopnt assez mal tombes amha

[loki]

difficile à dire, la création de Kadima est effectivement une rupture avec l'aile dure de la droite israélienne mais  de là à voir une reprise des négociations sur ( par ex ) la base des "paramètres Clinton" , je pense qu'on en était loin

( mais bon c'est aussi une opinion perso et je suis toujours trés négatif , franchement je en crois à aucune solution de paix au PO avant longtemps...... )

[Tomcat]

De l'aveu d'une collaboratrice de Sharon (j'ai oublié le nom) , le retrait de Gaza était surtout destiné à réduire la pression internationale au tour de la colonisation et ainsi garder la Cisjordanie et Jérusalem Est. Donc, je ne pense pas que Sharon ait reçue une lumière divine vers la fin de sa vie qui lui aurait ouvert les yeux sur plus de compassion envers les palestiniens. =)

[aviapics]

De l'aveu d'une collaboratrice de Sharon (j'ai oublié le nom) , le retrait de Gaza était surtout destiné à réduire la pression internationale au tour de la colonisation et ainsi garder la Cisjordanie et Jérusalem Est. Donc, je ne pense pas que Sharon ait reçue une lumière divine vers la fin de sa vie qui lui aurait ouvert les yeux sur plus de compassion envers les palestiniens. =)

Quelqu'en soit la raison, il aurait pu ne pas le faire. Il y a aussi eu une grosse operation vis a vis de colonies "illegales". Choses que l'on n'avait pas vu avant et pas depuis.

[loki]

j'ai lu la même chose que Tomcat , à savoir qu'à la base, le retrait étit tactique pour éviter de perdre la main sur le dossier du "processus de paix" et surtout éviter de voir la communauté internationale trop intervenir ( on parlait de force d'interposition à l'époque )

après savoir ce qu'il aurait fait si il était resté vivant...........

c'est un peu comme imaginer où en serait la région si Rabin n'avait pas été assassiné  ;)

[Yoram]

Je ne veux pas m'intégrer dans débat, et j'avoue être surpris par certaines positions que je juge proche de l'intégrisme.

Je veux juste confirmer ce que j'avais dit :

21:19  Abbas a été ''très proche'' d'un accord avec Olmert

Le président palestinien Mahmoud Abbas a déclaré à Ramallah avoir été "très proche" de la conclusion d'un accord de paix avec l'Etat hébreu durant le mandat de l'ancien Premier ministre israélien Ehoud Olmert. "Nous avons été très proches de la conclusion d'un accord avec la partie israélienne, et c'est alors que le nouveau gouvernement (de Binyamin Netanyahou) a été formé et que nous avons dû tout recommencer de zéro", a déclaré M. Abbas lors d'une rencontre avec des hommes d'affaires palestiniens à son quartier général de Ramallah. "Nous avons participé à des négociations sur le tracé des frontières, et nous avons négocié ce tracé avec Olmert et Livni", a-t-il ajouté.

@Loki : C'est exactement ce que j'avais dit, et contredit ce que tu affirmes. Le tir quotidien d'une quarantaine de roquèttes sur Sdérot, les nombreuses mises en garde israéliennes, l'inertie internationale et enfin l'intervention militaire à Gaza suivi des réactions internationales "outragées" ont radicalisé l'opinion publique israélienne (encore une fois je l'avais dit).

C'est le Hamas qui a tout fait capoter, pas Israël. Maintenant on a un gouvernement de droite/extrème-droite, bien sûr que c'est foutu.

[aviapics]

j'ai lu la même chose que Tomcat , à savoir qu'à la base, le retrait étit tactique pour éviter de perdre la main sur le dossier du "processus de paix" et surtout éviter de voir la communauté internationale trop intervenir ( on parlait de force d'interposition à l'époque )

Peu importe, il aurait pu avoir une position plus radicale et envoyer peter tout le monde. On peu relativiser ses actions, il n'empecehe que l'on n'a plus vu ca apres.

Je suis d'accord avec Yoram, c'est le Hamas qui a tout fait capoté, mais je nuance neanmoins... Pourquoi le Hamas est arrivé la? C'est bien parce qu'Israel a trop conservé Gaza sous pression. La cocotte a fini par sauter.

[aqva]

C'est le Hamas qui a tout fait capoter, pas Israël. Maintenant on a un gouvernement de droite/extrème-droite, bien sûr que c'est foutu.

Israel a tout fait pour faire échouer le plan de paix dans le but d'obtenir par la force des frontières plus favorables, a commencer par la destruction systématique de toute capacité d'action de l'autorité palestienne, le soutien initial au hamas pour mieux diviser les palestiniens, le refus de la négociation a moins d'y être forcés par la communauté internationale, l'emploi systématique de la force sans aucun égard pour les civils (pour ne pas parler de crimes de guerres).

Avec le hamas a gaza, israel ne fait que récolter le juste fruit d'une décénnie de politique visant à saboter la création d'un état palestien qui aurait pu controler les mouvances les plus radicales et donner raison aux partisans de la paix.

Si marge de manoeuvre il y'a, c'est du coté d'israel qui jusqu'ici a tout fait pour rendre impossible l'existence d'un interlocuteur coté palestinien ayant une autorité reconnue et prêt à négocier la paix, alors pourtant que les conditions étaient réunies il y'a quelques années. Je ne vois pas quelle initiative peut venir d'un camp palestien divisé en deux factions, dont celle qui recherche depuis toujours une solution négociée a perdu toute crédibilité et l'autre n'est pas reconnue au niveau international.

Un "failed state" est beaucoup plus créateur d'instabilité qu'un état organisé même dirigé par quelqu'un de mal intentionné (par exemple un Saddam like), car au moins dans le second cas on a un interlocuteur avec qui ont peut employer des moyens de pressions et parvenir à discuter raisonnablement. Dans le premier cas il n'y a rien à faire (faire souffrir la population civile ne fera qu'augmenter la popularité du hamas).

[loki]

salut yoram

perso je place la responsabilité du hamas dans l'échec des négociations durant les années 90 lorsque le Hamas ( que ce soit par idéologie ou par "prédiction autoprophétistre" ) participe de l'affiblissement du processus de paix et du retour de la droite israélienne

la récente interview de Abbas me semble "suspecte" : elle vient d'un type qui est quand même trés proche de la collaboration avec l'occupant ( il suffit de voir ses positions sur le rapport Goldstonne ) et j'avoue que je serais trés surpris si des avancées fermes avaient pu être obtenues :

a) ça ne correspond pas aux analyses que j'ai lu ( particulièrement sur Le Monde qui a fait de nombreux "chat" d'universitaires sur le dossier )

b) le gouvernement Olmert en fin de mandat n'avait plus la légitimité interne pour négocier quoi que ce soit ( après le guerre de juillet 2006 et les scanadales de corruption )

c) les positions territoriales affichées par Livni ( annexer les territoires du côté israélien du mur ) étient incompatibles avec les désiterata à minima des palestiniens

enfin il ne faut pas oublier que les "combats" à Gaza ne sont pas la seule faute du Hamas , le blocus et les bombardements israéliens participent aussi de la montée des tensions et de l'affrontement final.

à+       

[Tomcat]

Dans cette région, il vaut mieux ne pas trop chercher l'origine des tords, c'est l'histoire de l'œuf et de la poule  =)

@Yoram Si je me base sur les annonces de Guysen, l'AP et l'administration Olmert avait conclu un accord sur un échange de territoire représentant finalement plus de 90% de la Cisjordanie actuelle maismais les négociations sur les frontières définitives n'avait pas encore commencé, pas plus que les négociations sur Jérusalem Est et sur le retour ou non des réfugiés ou la colonisation. Donc, oui, les négociations étaient très avancées comparé aux négociations actuelles et l'offre de Netanyahou (Un état palestinien sans acune souveraineté) mais ça reste toujours très loin d'un accord final.

Je pense qu'il faut suivre de près les manœuvres de M.A, sa menace de dissoudre l'AP et de déclarer unilatéralement l'indépendance de la Palestine dans ses frontières de 67 est la dernière carte en main des palestiniens.

[aqva]

Dans cette région, il vaut mieux ne pas trop chercher l'origine des tords, c'est l'histoire de l'œuf et de la poule  =)

Je suis d'accord sur le fait que le hamas a un lourd passif derrière lui aussi (qu'on ne prenne surtout pas mes propos pour une approbation).

Néanmoins il n'empêche que si un premier pas peut être fait cela viendra nécéssairement du coté israelien, car il n'existe plus personne coté palestinien qui aie la légitimité ou l'envie de faire réussir le processus de paix. Sans autorité palestienne crédbile, je ne vois pas comment on peut parvenir à un résultat.

[loki]

sur la marge de négociation de Abbas, j'ai lu que la "dernière solution" serait de dissoudre l'AP et de renoncer à demander un état palestinien mais au contraire de demander alors la nationalité israélienne dans un état unique....... ( en gros de demander aux israéliens de choisir entre jérusalem-est dans un état "bi-national" et un état juif sans jérusalem-est , je simplifie un peu )   

[Tomcat]

Je suis d'accord sur le fait que le hamas a un lourd passif derrière lui aussi (qu'on ne prenne surtout pas mes propos pour une approbation).

Néanmoins il n'enmpêche que si un premier pas peut être fait cela viendra nécéssairement du coté israelien, car il n'existe plus personne coté palestinien qui aie la légitimité ou l'envie de faire réussir le processus de paix.

C'est surtout que les palestinien n'ont plus rien d'autre à offrir. Ils font déjà concession de 50% des territoires qui leur revient légalement ainsi qu'un retour des réfugiés de facto ( la proposition de paix de la ligue arabe prévoit une sorte de compensation et d'autre négociation précédente parlent d'un retour limité)

A force de vouloir, le beur, l'argent du beur et le cul de la crémière, un état palestinien indépendant viable ne sera plus possible et l'Israel va finir par se taper un état unitaire bi national où les juifs seront à terme minoritaire....

Grillé par loki :)

[TK_AK]

C'est vrai qu'en quelque sorte se laisser "bouffer" par Israel pourrait s'avérer une bonne stratégie au final pour les palestiniens.

Mais ça implique que les palestiniens devront compter sur la communauté internationale pour ne pas se faire expulser/massacrer et je ne pense pas que les palestiniens soient prêt à prendre ce risque.

[cvs]

Quelques stats :

Plus de recrues qui veulent aller dans les unités de combat, mais de plus en plus de personnes qui ne veulent pas faire le SM.

DF: Number of recruits requesting combat service at record level

Data show 73% of November 2009 recruits asked to serve in combat units; IDF attributes trend to success of Operation Cast Lead

Yossi Yehoshua

Published: 11.13.09, 10:37 / Israel News

Data gathered by the IDF's Human Resources Branch indicate a dramatic increase in the number of new recruits looking to join combat units, Yedioth Ahronoth reported on Friday.

According to the data, some 73% of teenagers who are eligible for combat service in the November 2009 draft have requested to serve in combat army units, compared with 67% who asked to join combat units during the same period last year.

The number of those seeking combat service in the November 2009 draft is the highest recorded over the past decade, this at a time when one in every four teenagers don't enlist at all.

The IDF attributed the trend to the success of last winter's offensive in Gaza and the army's efforts to curb draft-dodging and increase motivation among high schoolers.

The IDF's efforts are backed by the Education Ministry and local councils, which have launched a project in the framework of which teenagers visit battle sites and observe military exercises.

However, the data also show that 27% of able males and 45% of able females do not enlist at all. Some 11.5% of teenagers who do not enlist claim exemptions on the grounds of being religious, 2% do not enlist for medical reasons, 5% receive psychological exemptions from the draft, 4.5% dodge the draft or have a criminal record and 4% of those who do not enlist live abroad.

The IDF said the majority of able females who evade the draft claim "religious modesty" as grounds for exemption, but the army believes at least 8% are lying.

The IDF has been employing a number of methods in order to battle the phenomenon, including private investigators who track the girls' behavior on the weekend.