Israël et voisinage.

[Tomcat]

Sauf gros coup de bleuff,  on se dirige vers un passage en force (qui a peu de chance d'aboutir cela dit en passant) palestinien au CS de l'ONU. l'AP veut proclamer l'indépendance de la Palestine dans les frontières de 67 avec Jérusalem comme capital.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/11/15/proche-orient-sarkozy-veut-une-conference-de-paix-a-paris_1267410_3218.html

Si je me trompe pas, les accords du camp David interdisent aux palestiniens de proclamer leur indépendance unilatéralement? C'est juste?

[loki]

quels accords de camp david ?

[Tomcat]

quels accords de camp david ?

Je sais pas, j'ai lu ça dans les commentaires sur un site d'info.

Il me semble avoir lu aussi que les israéliens avaient exigé une clause qui interdise aux palestiniens de proclamer leur indépendance. A moins que ça soit la charte du Likoud. C'est assez confus dans ma tête  :lol:

[loki]

si il s'agit des accords de camp david entre l'Egypte et Israél, ça me semble difficile à justifier

si il s'agit des accords d'Oslo, ceux-ci étaient provisoires et devaient se finir en 1998 je crois ( ça fait un bail !! ) : en fait la menace d'un état palestinien proclamé unilatéralement était la grande crainte israélienne après l'échec de Camp David en 2000 mais bon depuis Israél ayant mené sa propre politique de retrait unilatérals, une déclaration d'indépendance dans les frontières reconnues au niveau international serait logique..........

ça ferait ch... grandement autant les israéliens que les occidentaux , voire encore plus les puissances occidentales forcées de prendre position !! 

[TK_AK]

http://fr.news.yahoo.com/4/20091116/twl-po-isreal-annexion-38cfb6d.html

Israël pourrait annexer certaines colonies de Cisjordanie si l'Autorité palestinienne proclame unilatéralement la création d'un Etat indépendant, avertit le ministre de l'Environnement, Gilad Erdan.

[loki]

ça ne sera pas la première fois ( Golan , Jerusalem-Est ) et ça ne sera jamais reconnu à l'échelon international à la différence d'une éventuelle proclamation d'indépendance palestinienne : il faudrait voir aussi si ce ministre est issu d'un parti d'extréme droite ou d'une formation plus centriste..........

[Tomcat]

ça ne sera pas la première fois ( Golan , Jerusalem-Est ) et ça ne sera jamais reconnu à l'échelon international à la différence d'une éventuelle proclamation d'indépendance palestinienne : il faudrait voir aussi si ce ministre est issu d'un parti d'extréme droite ou d'une formation plus centriste..........

Gilad Erdan est membre du Likud. Il doit se tuer à droite du Likud vu qu'il prône la déportation des arabes israéliens en Syrie et en Cis-Jordanie.

[TK_AK]

Le spectre politique israélien est toujours amusant à comparer au spectre français avec des partis de "gauche" plus à droite que l'extrême droite française  :P

[Tomcat]

Le spectre politique israélien est toujours amusant à comparer au spectre français avec des partis de "gauche" plus à droite que l'extrême droite française  :P

En même temps, les partis politiques israéliens sont soumis à d'autre contrainte que les partis politique en France. Mais je pense que la politique israélienne est plus contrasté que ça. L'arrivé de l'extrême droite est une conséquence de la radicalisation des palestiniens, elle même conséquence de la radicalisation israélienne, elle même.....

[loki]

il faut ajouter à ça que les partis "historiques" étaient bien plus radicaux il y a 20/30/40/60 ans que maintenant , les mots et idées sont restés ( Grand Israél, etc etc ) mais le sens de ces mots a changé avec le temps

[Tomcat]

il faut ajouter à ça que les partis "historiques" étaient bien plus radicaux il y a 20/30/40/60 ans que maintenant , les mots et idées sont restés ( Grand Israél, etc etc ) mais le sens de ces mots a changé avec le temps

D'accord mais au moins, les partis "historiques" avaient une vision politique qui dépassait le simple mandat de l'exécutif.... Depuis le premier mandat de Natanyahou, j'ai l'impression qu'aucun homme politique israélien n'est capable d'avoir une politique sur le long terme cohérent.

[Tomcat]

Je reviens sur l'histoire de Francop.

Les sources israéliennes ont publié une photo, visiblement des scellés sur les box d'armement.

On peut lire "ministry of Sepah" (pasdaran) or le ministère de Sepah avait été dissout à la fin de la guerre Iran Irak.....

Que faut il tirer de toute cette histoire?

[cvs]

Je reviens sur l'histoire de Francop.

Les sources israéliennes ont publié une photo, visiblement des scellés sur les box d'armement.

On peut lire "ministry of Sepah" (pasdaran) or le ministère de Sepah avait été dissout à la fin de la guerre Iran Irak.....

Que faut il tirer de toute cette histoire?

Bizarre en effet. Des vieux stocks ?

[Tomcat]

Bizarre en effet. Des vieux stocks ?

Bin vu que les obus et roquettes avaient pour la plus part était fabriqués en 2007, je ne pense pas. Les grenades et les obus de mortier aussi avaient l'air tout neuf,tout juste sortis de l'emballage.

Difficile de dire de quel box vient l'inscription mais j'aimerai pas être le mec qui tire ce lot  :lol:

[Sidelfi]

La version israëlienne est mise en doute ces derniers temps:

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-coup-du-cargo-64516

[aviapics]

Attention, Agoravox est loin d'etre une source fiable d'information... n'importe qui peut y ecrire un article.

[TK_AK]

http://fr.news.yahoo.com/3/20091118/twl-israel-palestiniens-jerusalem-951b410.html

Le scandale continue ...

[Tomcat]

http://fr.news.yahoo.com/3/20091118/twl-israel-palestiniens-jerusalem-951b410.html

Le scandale continue ...

C'est pas vraiment un scandale, actuellement je ne vois aucun homme (ou femme, il ne faut pas oublier le sexe faible  :lol:) politique israélien désireux de maintenir son poste qui serait prêt à arrêter la colonisation ou pire, retirer les colonies de Cisjordanie. De droite comme de gauche, en passant par l'opposition, tous approuvent la colonisation.

Ce qui est intéressant c'est que plus la colonisation continue, plus Israël sera imbriqué dans le futur état palestinien et il arrivera un moment où il n'est plus possible de créer un état palestinien. Dans ce cas, soit Israël se la joue façon apartheid, le tout joué sous les yeux des caméras du monde entier, soit il accorde la nationalité à tous les palestiniens ce qui revient à la fin de l'état d'Israël comme le foyer juif vu que les juifs seront minoritaires dans ces territoires.

Ce jour là, j'aimerai bien voir la tête de Netanyahou ou Liberman  :lol:

[cvs]

C'est pas vraiment un scandale, actuellement je ne vois aucun homme (ou femme, il ne faut pas oublier le sexe faible  :lol:) politique israélien désireux de maintenir son poste qui serait prêt à arrêter la colonisation ou pire, retirer les colonies de Cisjordanie. De droite comme de gauche, en passant par l'opposition, tous approuvent la colonisation.

Ce qui est intéressant c'est que plus la colonisation continue, plus Israël sera imbriqué dans le futur état palestinien et il arrivera un moment où il n'est plus possible de créer un état palestinien. Dans ce cas, soit Israël se la joue façon apartheid, le tout joué sous les yeux des caméras du monde entier, soit il accorde la nationalité à tous les palestiniens ce qui revient à la fin de l'état d'Israël comme le foyer juif vu que les juifs seront minoritaires dans ces territoires.

Ce jour là, j'aimerai bien voir la tête de Netanyahou ou Liberman  :lol:

Moi je pense que les israéliens jouent le status-quo. Une des opinions dominantes dans le pays, c'est que la création d'un Etat palestinien équivaut à des roquettes et des attaques terroristes touchant tout le pays.

Donc ils n'en veulent pas, ou alors dans des conditions inacceptables pour les palestiniens, mais pour contenter l'opinion internationale ils jouent en disant qu'ils veulent négocier.

[Tomcat]

Moi je pense que les israéliens jouent le status-quo. Une des opinions dominantes dans le pays, c'est que la création d'un Etat palestinien équivaut à des roquettes et des attaques terroristes touchant tout le pays.

Donc ils n'en veulent pas, ou alors dans des conditions inacceptables pour les palestiniens, mais pour contenter l'opinion internationale ils jouent en disant qu'ils veulent négocier.

Oui, c'est un des arguments avancés par la droite israélienne mais assez largement partagé en Israel. Sauf que ça n'explique pas la poursuite de la colonisation....

Le statu quo voudrait qu'on gel toutes les constructions en Cis-Jordanie et Jérusalem pas qu'on rende la création d'un état palestinien impossible.... Je persiste à croire que cette politique aura, à terme, des conséquences catastrophique pour l'Israel.

[gerole]

Apparemment vous connaissez bien ce pays (?) : il y a vraiment plus personne dans la population israélienne (enfin, un petit pourcentage, on se comprend, et je parle des juifs biensur) qui croit au principe des frontières de 67 ? :p

[Tomcat]

Apparemment vous connaissez bien ce pays (?) : il y a vraiment plus personne dans la population israélienne (enfin, un petit pourcentage, on se comprend, et je parle des juifs biensur) qui croit au principe des frontières de 67 ? :p

Jusqu'à ce dernier gouvernement, le discours politique était l'échange de territoire contre la paix donc j'aurais tendance par répondre par la positive Cela dit, la prise de pouvoir du Hamas dans la bande de Gaza suite au retrait israélien et les milliers de roquettes tirés sur le sud de l'Israël ont fortement radicalisé les israéliens. Actuellement, je pense qu'il y a de moins en moins personne qui pensent qu'un échange de territoire soit encore profitable à l'Israel.

En 2003, un sondage d’opinion mené par le "Baker Institute For Public Policy" de l’universite américaine de Rice a montré que 53% des israéliens sont favorables à des concessions territoriales importantes pour obtenir la paix. Je n'ai pas de chiffres plus récents mais j'imagine qu'après la guerre au Sud Liban et la guerre dans la bande de Gaza, une grande partie des personnes autre temps favorable à un échange de territoire ne le sont plus.

La question de Jérusalem reste posée, les crispations sont plus fortes autour de cette question.

[gerole]

ok merci pour ces infos/analyse. On est loin de ce que j'avais pu lire/entendre à l'époque disant que les colonies étaient là pour plaire à la communauté juive orthodoxe.

[Tomcat]

ok merci pour ces infos/analyse. On est loin de ce que j'avais pu lire/entendre à l'époque disant que les colonies étaient là pour plaire à la communauté juive orthodoxe.

Il y a un peu de vrai  La dimension religieuse des colonies est réelle d'où la difficulté pour tous les gouvernements israéliens d'aller contre.

Mais il ne faut pas oublier que d'un point de vue purement politique, l'occupation de la Cisjordanie est un bouclier vital pour l'Israël. Le pire cauchemar des généraux israéliens, c'est un remake de la guerre de Kippour avec un peux moins d""incompétence" des armées arabes. Donc tout retrait des colonies passera forcément par un grand deal au niveau régional (c'est la base de la proposition de paix arabe) qui assurera à l'Israël sa survie.

Pour l'instant rien n'est gagné et personnellement, je ne crois pas à un accord de paix à court ou moyen terme. Il y a bien trop de cons vivants, laissons faire la nature et voyons la génération suivante  :lol:

[g4lly]

Il y a un peu de vrai  La dimension religieuse des colonies est réelle d'où la difficulté pour tous les gouvernements israéliens d'aller contre.

Mais il ne faut pas oublier que d'un point de vue purement politique, l'occupation de la Cisjordanie est un bouclier vital pour l'Israël. Le pire cauchemar des généraux israéliens, c'est un remake de la guerre de Kippour avec un peux moins d""incompétence" des armées arabes. Donc tout retrait des colonies passera forcément par un grand deal au niveau régional (c'est la base de la proposition de paix arabe) qui assurera à l'Israël sa survie.

Pour l'instant rien n'est gagné et personnellement, je ne crois pas à un accord de paix à court ou moyen terme. Il y a bien trop de cons vivants, laissons faire la nature et voyons la génération suivante  :lol:

Les colonies ont plein d'avantages

- occuper l'espace vital d'un plus grand Israel, d'abord pour assurer plus sereinement la défense

- monopoliser de la ressource, terre, eau etc. qui manquent cruellement, et qui vont etre de plus en plus convoitées par les différent pays de la région.

- permettre et accélérer l'accueil d'immigrant compensant la tres faible natalité. La démographie est un gros enjeu, il faut a israel des bras pour sa défense et sa croissance. Ces bras ne manque pas en palestine, vu la réussite de politique nataliste. On assiste a un gros déséquilibre démographique que les israélien craignent.

- satisfaire les religieux, qui aspirent a un grand Israel, condition nécessaire a l'arrivé du prophete

- réduire la possibilité d'un état palestinien viable par mitage du territoire, avec comme corrolaire la "déportation" des palestinien vers les camps limitrophe, ou la mise sous tutelle "ami". Les Israelien verrait bien un petit Gazaa, sous responsabilité egyptienne par exemple, et un micro état palestinien "pseudo-autonome" dans un petit bout de la Cisjordanie

...

Aucune raison que cela s'arret.