Israël et voisinage.

[slider69]

je reviendrais au fil du temps sur ton point de vue qui me semble pertinent notamment quand tu dis courageusement que le Roi de Jordanie avait finalement plus de désir de récupérer le terrain pour lui dans la 1ere guerre de 47/48..ce qui au passage permet de noté que tu confirme l'entrée de force étrangère dans le territoire partagé entre Israël et la palestine ( le point de départ de l'aventure Israélienne au bon sens du terme de mon point de vue)

je crois que tu as raison à la fin de dire qu'il n'y a pas de visionnaire , sauf que je l'élargis au 2 partenaires dans la discussion et qu'un ancien ambassadeur d'Israël ( très apprécié en France ) la reconnu dans un livre récent que tu dois probablement connaitre vu ton niveau d'expertise de la situation géopolitique de la région.d'un autre coté difficile de discuter en recevant des missiles Kassam sur Sdérot (ville civile) dont les attaques sont à l'origine de la dernière opération sur Gaza. au passage j'ai l'honneté de dire que j'aurais soutenu une prise de territoire en tant que dommage de guerre suite au attaques sur Sdérot. Israël très responsable à mener son opération et à quitter Gaza.

alors sur Jérusalem , je considère que c'est la Capitale Historique, Politique et éternel de l'Etat d'Israël. çà plaira peut être pas. je sais que c'est la pierre angulaire de toute discussion , ici ou là bas ...mais pour moi c'est très clair.

sur la notion de territoires occupées après la guerre ! si l'on suis ton raisonnement la France, la Russie , les USA etc vont devoir rendre l'ensemble de leur terre prise à l'occasion de conflit.les Israëliens demanderont pourquoi on leur demandent quelque chose qu'on ne s'applique pas soit même. même si je considère que l'ONU est l'organe clé des gestions de crise. en effet Israël fait parti de l'ONU et n'est jamais arriver dans cette enceinte avec une arme à la ceinture (provocation de Arafat à l'ONU)

@++

bye

[loki]

je reviendrais au fil du temps sur ton point de vue qui me semble pertinent notamment quand tu dis courageusement que le Roi de Jordanie avait finalement plus de désir de récupérer le terrain pour lui dans la 1ere guerre de 47/48..ce qui au passage permet de noté que tu confirme l'entrée de force étrangère dans le territoire partagé entre Israël et la palestine ( le point de départ de l'aventure Israélienne au bon sens du terme de mon point de vue)

notes quand même le chronologie : l'entrée d'une force "étrangère" ne s'est faite qu'après l'entrée des forces "israéliennes" , pas avant

en ce sens, tu ne peux pas en faire un point de départ

de façon plus importante, cette entrée ne s'est pas faite sans que les israéliens ne soient au courant : ça faisait 2 ans que israéliens et jordaniens "négociaient" le "partage" de la Palestine

ce qui est surtout important de noter , c'est que les états arabes ne forment pas un tout et sont mu par des intérêts nationaux et non pas par une cause palestinienne qui ne sert que de prétexte ou la volonté de détruire israél......

je crois que tu as raison à la fin de dire qu'il n'y a pas de visionnaire , sauf que je l'élargis au 2 partenaires dans la discussion et qu'un ancien ambassadeur d'Israël ( très apprécié en France ) la reconnu dans un livre récent que tu dois probablement connaitre vu ton niveau d'expertise de la situation géopolitique de la région.d'un autre coté difficile de discuter en recevant des missiles Kassam sur Sdérot (ville civile) dont les attaques sont à l'origine de la dernière opération sur Gaza. au passage j'ai l'honneté de dire que j'aurais soutenu une prise de territoire en tant que dommage de guerre suite au attaques sur Sdérot. Israël très responsable à mener son opération et à quitter Gaza.

et les dommages de guerre causés par l'occupation, tu offrirais quoi aux palestiniens en contre-partie ?

se maintenir à Gaza en totalité ou en partie était un non sens militaire couteux à terme

tu as quand même tendance à ne considérer que les victimes israéliennes et les actions palestiniennes alors que les violences ( au sens large ) sont des 2 côtés

je suppose que je peux être critiqué de façon analogue pour avoir la vision contraire

de façon factuelle et plus importante, il faut quand même noter que les tirs de roquettes proviennent du Hamas qui n'est pas représentatif du peuple palestinien au terme des accords d'Oslo ( qui reconnaissent le fatah comme son représentant ) 

alors sur Jérusalem , je considère que c'est la Capitale Historique, Politique et éternel de l'Etat d'Israël. çà plaira peut être pas. je sais que c'est la pierre angulaire de toute discussion , ici ou là bas ...mais pour moi c'est très clair.

les israliens revendiquent la totalité de Jerusalem, les palestiniens la partie arable et l'ONU reconnait le partage de la ville

pourquoi donc la ville devrait-elle être israélienne ?

sur la notion de territoires occupées après la guerre ! si l'on suis ton raisonnement la France, la Russie , les USA etc vont devoir rendre l'ensemble de leur terre prise à l'occasion de conflit.les Israëliens demanderont pourquoi on leur demandent quelque chose qu'on ne s'applique pas soit même. même si je considère que l'ONU est l'organe clé des gestions de crise. en effet Israël fait parti de l'ONU et n'est jamais arriver dans cette enceinte avec une arme à la ceinture (provocation de Arafat à l'ONU)

a) les palestiniens ne demandent plus la restitution des territoires annexés en 1948

b) la guerre de 1967 a été déclenchée par Israél

c) l'ONU émet une norme juridique qui est valable après sa création

après la résolution effective des conflits entraine que cette norme n'est pas toujours respectée ( c'est d'ailleurs le cas pour les annexions de 1948 qui ont au final été reconnues de facto )

enfin, ta propre norme est simplement l'antique loi "du plus fort" : c'est celui qui gagne la guerre qui en fixe la paix, je ne vois pas où il y aurait le moindre début de justice......

[Menchi]

si l'on suis ton raisonnement la France, la Russie , les USA etc vont devoir rendre l'ensemble de leur terre prise à l'occasion de conflit.

A la différence près que les territoires annexés par la France à la suite de 39-45 l'ont été avant que soient signées les dites conventions...

[Tomcat]

.les Israëliens demanderont pourquoi on leur demandent quelque chose qu'on ne s'applique pas soit même

Dans ce cas, l'Israel a tord de demander à l'Iran d'arrêter son programme nucléaire vu que cet état est déjà doté de l'arme nucléaire et qu'il refuse d'y renoncer....

sur la notion de territoires occupées après la guerre ! si l'on suis ton raisonnement la France, la Russie , les USA etc vont devoir rendre l'ensemble de leur terre prise à l'occasion de conflit.les Israëliens demanderont pourquoi on leur demandent quelque chose qu'on ne s'applique pas soit même

Sauf que ces pays n'ont plus annexé un autre territoire par la force depuis l'entrée en vigueur de la 4ème convention de Genève qui érige expressément ce cas de figure antinomique en infraction grave c'est à dire un Crime de guerre. Je signale simplement que c'est sur la base de l'article 49 de la 4ème convention de Genève que les résolutions 242 puis 338 et suivants ont été prises contre l'Etat d'Israël. La Cour internationale de justice en 2002 a estimé dans son avis consultatif que cette Convention était directement applicable donc le refus de l'Israel de l'appliquer est une violation du droit international.

Tu as du mal à appréhender cette notion légale visiblement. Le temps où on faisait des territoires conquis chose du roi est révolu.

[slider69]

@ Loki

comme tu m'as parlé d'experts plus haut , je te conseille la lecture du livre de Paul Giniewski " la guerre des hommes bombes" et couvre le conflit de 2000 à 2006 et décortique les verrous de l'insurrection palestinienne et que Arafat était parfaitement lié à l'intifada comme au transport d'armes alors qu'il était dans le discours pour la Paix.

pour Jérusalem , je pense que c'est de la responsabilité d'Israël même si personnellement je suis pour qu'elle reste l'Etat d'Israël. pourquoi pas Israël ?

sur les tirs du hamas qui ne saurait pas totalement des palestiniens , j'ai l'habitude de dire ( peut être de manière déformée ) que le hamas et le fatah sont les deux faces d'une même pièce. c'est un peu réducteur mais c'est ma vision.

je note que le hamas à marcher sur le portrait de Arafat jeter au sol par le hamas dans un palais que nous avions payer nous autres Européens.encore une démonstration de violence inutile et stérile.

et là il faut reconnaitre qu'Israël doit avoir du mal à discuter de Paix avec des palestiniens à plusieurs têtes ( Mr Abbas , le représentant du Hamas à Damas, le chez du Hesbollah au Liban , enfin on sait plus bien où il en sont les palestiniens puisque finalement ils en sont à se faire la guerre entre eux et pas d'une manière très "Catholique" si je suis bien le fil des infos.

les palestiniens se sont habituer à faire la guérilla , mais ils ont pas de volonté réelle d'aller vers la Paix. les Israëliens attendent qu'ils bougent de cette position bloquée. on peut critiquer Israël , c'est même une mode...voir une croisade pour certains. mais la réalité ne peut pas être aussi simple. les gens souffrent des deux cotés j'en conviens et ne pas le dire serait injuste. comme d'ailleurs tu le dis il y a une forme de loi du talion dans la finalité des combats. et encore je le précise , personnellement j'aurai été le commandement politique d'Israël que une partie de gaza aurait été évacuer (le nord pour abrité Sdérot ) et les palestiniens auraient encore déménagé.d'ailleurs les chefs du hamas se sont confortablement mis à l'abri sous le peuple qu'il a laisser à l'abandon dans l'esprit de créer une forme de dégout autour de cette action militaire "plomg durci"

mais honnêtement , malgré l'armement de Damas , les conseillers "en misère" de l'iran crois-tu une seconde qu'ils auraient pû l'empêcher Tsahal de pousser au sud les palestiniens qui bombardaient Sdérot en autres?

plusieurs années de bombardement des civils de Sdérot ont amener "plomb durci" ! où son les avancées du hamas, du fatah , des palestiniens au sens large?

je reconnais que la norme de guerre reste depuis la nuit des temps une forme de loi du plus fort . une méthode qui trouve sa suite dans la guerre économique où les positions ,les reserves stratégiques gardent énormément d'importance.

c'est pour çà qu'au début de mon intervention sur le sujet je crois avoir dit que les avancées Palestiniennes seront plus importantes dans une approche pacifique que violente. à l'inverse selon la détermination et la cohérence tactique d'Israël sur les conflits il est a noté qu'eux ne gagnent pas forcément ! mais ils ne perdent rien.

la solution passera par l'Onu , des Palestiniens ayant une vision clair hors de la violence et d'Israéliens rassurer par des pays arabes plus distant et plus neutre dans les affaires des Palestiniens.

d'ailleurs sur ce propos les Israëliens laissent moins les USA intervenir sur leur choix stratégiques que les palestiniens laissent des hesbollah , damas, téhéran etc...peser sur leur politique interne. çà m'a toujours surpris cette ambivalence des Etats.

@++

bye

[slider69]

A la différence près que les territoires annexés par la France à la suite de 39-45 l'ont été avant que soient signées les dites conventions...

oui , mais avoue que çà reste une posture.

la 2 eme guerre d'Irak ?

la Géorgie cet été ?

le conflit des Falklands ?

les notions de propriété en transcription militaire , c'est pas forcement bon ménage avec les opérations de guerre . surtout quand on attaque chez toi sur ton village à coup de missile du soir au matin .

imaginez que autour de votre maison , dans l'école de vos enfants ils tombent des missiles ! vous pensez que le président ne déclencherai pas de contre attaque?

Israël n'a cesser d'alerter l'ONU sur Sdérot ...les palestiniens doivent assumer leur choix.

@++

bye

[slider69]

Dans ce cas, l'Israel a tord de demander à l'Iran d'arrêter son programme nucléaire vu que cet état est déjà doté de l'arme nucléaire et qu'il refuse d'y renoncer....

Sauf que ces pays n'ont plus annexé un autre territoire par la force depuis l'entrée en vigueur de la 4ème convention de Genève qui érige expressément ce cas de figure antinomique en infraction grave c'est à dire un Crime de guerre. Je signale simplement que c'est sur la base de l'article 49 de la 4ème convention de Genève que les résolutions 242 puis 338 et suivants ont été prises contre l'Etat d'Israël. La Cour internationale de justice en 2002 a estimé dans son avis consultatif que cette Convention était directement applicable donc le refus de l'Israel de l'appliquer est une violation du droit international.

Tu as du mal à appréhender cette notion légale visiblement. Le temps où on faisait des territoires conquis chose du roi sont révolus.

là je vais être très clair

1/personnellement je ne vois pas pourquoi l'Iran n'aurait pas l'arme atomique. Israël n'a pas vocation à attaquer l'Iran. et Israël est en droit de demander à l'Iran ( enfin au dictateur de ce pays ) d'arrêter de menacer Israël. là j'espère qu'on est tout les deux d'accord

2/ en effet Israël possède l'armement Nucléaire ! je n'es pas dit le contraire (c'est même grâce à la France si je suis bien informé).

3/ Israël à uniquement utilisé la force dans des opérations d'auto-défense naturelles pour tout Etat.

4/ Israël n'a pas vocation à attaquer , détruire , annexé , elle est a chaque fois, conduite à des opérations qui lui sont imposées par des stratégies hasardeuses des palestiniens.

5/ à la limite dès que d'une manière ou d'une autre toute la composante palestinienne sera d'accord pour finir avec la violence , pourquoi pas Israël pourra redonner des territoires ! et personne ne peut contester qu'elle ne là pas fait ! ( après il peut y avoir des pretextes ! mais elle peut rendre des territoires.

sur le dernier point , en effet j'ai du mal à concevoir qu'un entité puisse attaquer son voisin et récuperer ses billes à la fin de la partie en constatant qu'elle la perdu...

donc en effet je confirme que toutes attaques des palestiniens aura une répercussion direct sur les aspects des discutions de Paix et sur des pertes réelles de territoire.

@++

bye

[loki]

@ Loki

comme tu m'as parlé d'experts plus haut , je te conseille la lecture du livre de Paul Giniewski " la guerre des hommes bombes" et couvre le conflit de 2000 à 2006 et décortique les verrous de l'insurrection palestinienne et que Arafat était parfaitement lié à l'intifada comme au transport d'armes alors qu'il était dans le discours pour la Paix.

je n'ai pas lu ce livre mais j'en ai lu d'autres et vu des reportages où des responsables du Sin Beit reconnaissaient que Arafat n'avait pas organisé l'intfifada ( ce qui ne signifie pas qu'il ne s'en ait pas servi )

pour Jérusalem , je pense que c'est de la responsabilité d'Israël même si personnellement je suis pour qu'elle reste l'Etat d'Israël. pourquoi pas Israël ?

parce que l'ONU définit Jerusalem-Est comme territoire palestinien

sur les tirs du hamas qui ne saurait pas totalement des palestiniens , j'ai l'habitude de dire ( peut être de manière déformée ) que le hamas et le fatah sont les deux faces d'une même pièce. c'est un peu réducteur mais c'est ma vision.

en quoi est-ce exact ? : les 2 mouvements sont ennemis mortels ( ça c'est l'un des points surs de cette affaire )

si on te dit que tous les israéliens se reconnaisseent dans le colon ivre de racisme et de religiosité en quoi ça sera exact aussi ?

il faut quand même que ta vision se base sur des faits réels sinon c'est juste une opinion peu informée et totalement biaisée de ce conflit

et là il faut reconnaitre qu'Israël doit avoir du mal à discuter de Paix avec des palestiniens à plusieurs têtes ( Mr Abbas , le représentant du Hamas à Damas, le chez du Hesbollah au Liban , enfin on sait plus bien où il en sont les palestiniens puisque finalement ils en sont à se faire la guerre entre eux et pas d'une manière très "Catholique" si je suis bien le fil des infos.

en vertu des accords signés par le fatah et Israél ( accords d'oslo ), seul le fatah est représentatif pour conduire la négociation avec Israél

si en plus , tu y associes le hezbollah ( parti libanais et non palestinien ), il est clair que tu ne risque pas d'être clair

les palestiniens se sont habituer à faire la guérilla , mais ils ont pas de volonté réelle d'aller vers la Paix. les Israëliens attendent qu'ils bougent de cette position bloquée. on peut critiquer Israël , c'est même une mode...voir une croisade pour certains. mais la réalité ne peut pas être aussi simple. les gens souffrent des deux cotés j'en conviens et ne pas le dire serait injuste. comme d'ailleurs tu le dis il y a une forme de loi du talion dans la finalité des combats. et encore je le précise , personnellement j'aurai été le commandement politique d'Israël que une partie de gaza aurait été évacuer (le nord pour abrité Sdérot ) et les palestiniens auraient encore déménagé.d'ailleurs les chefs du hamas se sont confortablement mis à l'abri sous le peuple qu'il a laisser à l'abandon dans l'esprit de créer une forme de dégout autour de cette action militaire "plomg durci"

on pourrait dire la même chose des israéliens ( qu'ils sont habités à faire la guerre et n'ont aucune volonté de faire la paix ) mais si tu relis ce que j'ai posté plus haut sur les efforts et compromis déjà fait par les palestiniens :

il devient difficile d'affirmer qu'ils n'ont pas de volonté réelle de faire la paix : il faut quand même voir que les palestiniens ont déjà fait d'énormes concessions, parce qu'un peuple qui renonce à 50% de son territoire pour une solution de compromis, ce n'est pas rien

les israéliens ne sont même pas capables de renoncer à leurs colonies.........

puisque tu as donné ton opinion sur ce conflit, je trouve équitable de te donner la mienne : perso, je serais favorable à un état israélo-palestinien unique ( ça réglerais le cas de Jerusalem ) basé sur les mêmes droits pour chaque personne qu'il soit juif, arabe, druze, chrétien ............... mais je ne crois pas une seule seconde à une telle solution  

plusieurs années de bombardement des civils de Sdérot ont amener "plomb durci" ! où son les avancées du hamas, du fatah , des palestiniens au sens large?

la première intifada a amené à la formulation des accords d'oslo reconnaissant le principe de 2 états ce qui était impensable pour tout dirigeant israélien encore au début des années 90

même la 2iè intifada a amené à la formulation des "accords" de Taba reconnaissant de façon explicite ( et non plus implicite comme Oslo ) une résolution du conflit basée sur la ligne de 1967 ( avec quelques modifications ) et le partage de Jerusalem  

c'est pour çà qu'au début de mon intervention sur le sujet je crois avoir dit que les avancées Palestiniennes seront plus importantes dans une approche pacifique que violente. à l'inverse selon la détermination et la cohérence tactique d'Israël sur les conflits il est a noté qu'eux ne gagnent pas forcément ! mais ils ne perdent rien.

c'est la politique ( la non violence ) qui a été menée par Abbas et qui n'a abouti à rien du tout

la solution passera par l'Onu , des Palestiniens ayant une vision clair hors de la violence et d'Israéliens rassurer par des pays arabes plus distant et plus neutre dans les affaires des Palestiniens.

je suppose que tu te rends compte que la solution passant par l'ONU implique le retrait total des israéliens derrière la ligne de 1967 et que les israéliens font tout pour que l'ONU n'ait pas son mot à dire !!

d'ailleurs sur ce propos les Israëliens laissent moins les USA intervenir sur leur choix stratégiques que les palestiniens laissent des hesbollah , damas, téhéran etc...peser sur leur politique interne. çà m'a toujours surpris cette ambivalence des Etats.

le fatah est complétement indépendant de Damas ( Arafat était un ennemi mortel de Al Assad ) et de téhéran

même le hamas est bien moins soumis à téhéran que tu n'as l'air de le croire, idem pour le hezbollah par ailleurs

[FATac]

Sdérot, c'est environ 7000 roquettes palestiniennes reçues sur une durée totale de 23 ans.

Je reconnais que c'est 7000 de trop ...

Maintenant, pour une zone de conflit (car c'en est une, ceux qui disent le contraire et pensent vivre en paix là bas se voilent la face), recevoir 7000 projectiles guidés sommairement et qui tombent aveuglément, parfois avec des dégats dramatiques, et parfois simplement en éraflant le bitume d'une route annexe, ça fait à peine 1 par jour, et c'est pas énorme, énorme ...

Juste pour mon édification personnelle, pour me faire une idée de la "mesure" de l'état d'Israël : plomb durci, c'est combien de munitions comparables (bombes, missiles et obus de 155mm) et dans quel laps de temps ? Le tout avec des munitions guidées pour lesquelles "chaque coup compte" ?

Franchement, si le problème avait vraiment été de faire taire les tirs de Qassam sur Sdérot, des drones de surveillance avec quelques hellfire ou un radar de contre-batterie donnant les coordonnées à un régiment d'artillerie voisin auraient suffit. 250 kg d'explosif dans la face moins de 5 minutes après le tir d'une roquette, ça vous calme n'importe quel apprenti missilier du hamas.

Mais faire ça au quotidien, c'est moins vendeur qu'une bonne grosse opération dont on se dit qu'on maitrisera mieux la communication ... alors que sur un truc qui peut durer, il y a toujours de forts risques de dérapage et de lassitude.

Et par ailleurs, il y a une certaine hypocrisie de la part des Israéliens et de certains de leurs soutiens qui exigent des Palestiniens qu'ils parlent d'une seule voix, alors que ça fait 60 ans qu'ils sont éparpillés, morcelés, démembrés.

[loki]

là je vais être très clair

3/ Israël à uniquement utilisé la force dans des opérations d'auto-défense naturelles pour tout Etat.

4/ Israël n'a pas vocation à attaquer , détruire , annexé , elle est a chaque fois, conduite à des opérations qui lui sont imposées par des stratégies hasardeuses des palestiniens.

je vais être encore plus clair :

les guerres de 1948, 1956 ( surtout ), 1967 et 1982 ( Liban ) sont en part plus ou moins importantes ( selon les conflits ) basées sur la volonté d'annexer les terres palestiniennes et de terminer la conquête de la palestine ratée en 1948.......

je te donne un exemple, lors des discussions sur l'invasion de l'égypte en 1956, le premier ministre israélien a proposé un plan prévoyant de redéssiner tout le moyen orient ( de l'égypte à l'irak ) et demander de procéder à d'importantes annexions à l'encontre de ces voisins

 

5/ à la limite dès que d'une manière ou d'une autre toute la composante palestinienne sera d'accord pour finir avec la violence , pourquoi pas Israël pourra redonner des territoires ! et personne ne peut contester qu'elle ne là pas fait ! ( après il peut y avoir des pretextes ! mais elle peut rendre des territoires.

sur le dernier point , en effet j'ai du mal à concevoir qu'un entité puisse attaquer son voisin et récuperer ses billes à la fin de la partie en constatant qu'elle la perdu...

donc en effet je confirme que toutes attaques des palestiniens aura une répercussion direct sur les aspects des discutions de Paix et sur des pertes réelles de territoire.

les violences avaient quasiment cessées à la fin des années 90 ( quelques morts par an de part et d'autre ), en quoi Israél a t'elle proposée de rendre les territoires conquis en 1967 ?

peut tu quand mêm econsidérer la réalité des choses, à savoir que les territoires qui font l'objet de l'actuel conflit sont ceux consécutifs à une attaque israélienne et non pas arabe ?

en 1967 c'est bien Israél qui a attaqué ses voisins !! ( et je me permet à ce propos de citer le Grand Charles : "le responsable c'est celui qui ouvrira les hostilités" )

[slider69]

oui tu as raison nous avons pu donner chacun notre avis et j'espère que l'Onu trouvera avec l'aide du quartet une solution enfin définitive.

comme toi je pense que Jérusalem sera le point de fusion , par contre je suis pour deux Etats séparés à l'instar du Pakistan et de l'Inde .

ceux qui veulent vivre en Israël seront de Nationalité Israëlienne , ceux qui veulent vivre ne Palestine seront palestiniens.

dans cette affaire rien est simple , mais constatons que la violence ne résout rien et que les discussions sont la meilleur des solutions.

je crois sincèrement qu'Israël et notamment une bonne frange de sa population veut la Paix et une Nation pour les palestiniens ( çà semble acquis) et en retour il faut que les Palestiniens ' Fatah et hamas soit clair entre eux ( là c'est moins acquis )

bonne soirée

@++

bye

[loki]

à mon avis l'immense majorité des populations israéliennes et palestiniennes souhaitent la paix..........

par contre et pour le moment, il n'est pas acquis que la majorité de la population israélienne soit pour un état palestinien : ils ont voté majoritairement pour un parti s'opposant à cette solution lors des dernières élections .......... ( le Likud alors que Kadima proposait la solution à 2 états au contraire )

[slider69]

en 1967 c'est bien Israél qui a attaqué ses voisins !! ( et je me permet à ce propos de citer le Grand Charles : "le responsable c'est celui qui ouvrira les hostilités" )

sauf qu'en matière Militaire il y a parfois des logiques curieuse ! la France à déclarer la guerre à l'allemagne si je ne me trompe

les Japonais ont attaqué pearl harbor avant d'avoir remis clairement leur déclaration de guerre.

je suis toutefois d'accord sur " celui qui ouvrira les hostilités " pour le principe tu n'a pas tord , mais les guerres de cette région ont montré que l'attaque la veille d'une attaque des Egyptiens était justifiable dans le principe ...

je regarderai la chronologie de l'attaque Israélienne pour 67.

@++

bye

[loki]

il n'y a a jamais eu de projet d'attaque égyptienne en 1967 !!

las encore il faut lire les ouvrages récents ( notamment la trilogie de Laurens et même l'ouvrage de Morris ( qui est israélien ))

pour "Giniewski", j'ai fait un tour rapide, c'est un auteur trés orienté........ si tu le lis, lis un ouvrage écrit par un auteur palestinien pour avoir une double vision de la question sinon tu n'auras qu'une vision partiale de la réalité.......

[Tomcat]

3/ Israël à uniquement utilisé la force dans des opérations d'auto-défense naturelles pour tout Etat.

C'est en totale contradiction avec les travaux des nouveaux historiens comme Pappé qui remet sérieusement en cause la version officielle qui veut que l'Israel soit l'éternelle victime des pays arabes voulant jeter les juifs à la mer.....

4/ Israël n'a pas vocation à attaquer , détruire , annexé , elle est a chaque fois, conduite à des opérations qui lui sont imposées par des stratégies hasardeuses des palestiniens.

La guerre des Six jours ce n'est pas une attaque ayant causé des destructions et l'annexion de Jérusalem Est? Plus haut tu soutenait que les palestiniens étaient victime des stratégies de leurs voisins et là, c'est la stratégie palestiniens (laquelle?) qui est la cause de tous les maux

5/ à la limite dès que d'une manière ou d'une autre toute la composante palestinienne sera d'accord pour finir avec la violence , pourquoi pas Israël pourra redonner des territoires ! et personne ne peut contester qu'elle ne là pas fait ! ( après il peut y avoir des pretextes ! mais elle peut rendre des territoires

Comme Loki l'a déjà signalé, le Fatah de Mahmoud Abbas a renoncé à la lutte armée et à la violence sans obtenir ne serait ce que la libre circulation des palestiniens à l'intérieur des frontières de l'AP, ou même un moratoire sur les expulsions des arabes palestiniens de Jérusalem Est ( à ce propos, rien que pour l'année 2008, on est à 4 577 Palestiniens selon Haaretz ce qui représente pas loin de 50% des expulsions de palestinien de Jérusalem Est depuis 67.....)

L'autre revers de la médaille c'est le retrait de Sinai après la guerre de 73, retrait du Liban Sud après 20 ans de luttes armées, retrait de Gaza après que le maintient des colonies aient été devenu trop couteux (même si que d'autre raison politique peuvent expliquer ce dernier cas de figure)

sur le dernier point , en effet j'ai du mal à concevoir qu'un entité puisse attaquer son voisin et récuperer ses billes à la fin de la partie en constatant qu'elle la perdu...

C'est juste une règle de droit qui:

1) protège les civils d'éventuelle déportation de masse (le nettoyage éthinque reste toujours un crime de guerre d'après le statut de la CPI....)

2) évite de donner une justification à la poursuite de la guerre en revenant au statu qo.

donc en effet je confirme que toutes attaques des palestiniens aura une répercussion direct sur les aspects des discutions de Paix et sur des pertes réelles de territoire.

J'ai un peu de mal pour voir où sont les attaques de Mahmoud Abbas qui auraient eu autant de répercussions directes sur les aspects des discutions de paix.

@++

bye

[slider69]

il faut être honnête historiquement et complet.

dans l'attaque" préventive" de 1967 sur l'Egypte , il est clair qu'elle est la résultante de provocation militaire comme par exemple le blocus maritime au sud et ceci en violation des droits de navigation. de plus l'Egypte avait massée des forces conséquentes dont le but manifeste était dans découdre avec Israël ( enfin Nasser qui se croyait investit d'une Croisade dont le but était de détruire Israël ( il s'en cachait pas et c'est historique ) d'ailleurs au point si vous consultez les documents d'époque qu'il a essayé de cacher à sa population son échec dans cette affaire. Israël jouait sa survie ! les Egyptiens uniquement le jeu d'un "guerrier du dimanche" sous contrôle de l'Urss. mais oui maintenant c'est clair entre nous que Israël à initié l'attaque.

Mr Abbas ne représente pas malheureusement les Palestiniens et cela ne donne pas de gage de sérieux dans son action. même si je le trouve volontaire dans ses options. les faits sur le terrain ne laisse pas entrevoir d'issue immédiate. il est d'ailleurs dans un rapport de force entre le hamas qui le discrédite à longueur de journée et répète que le peuple Palestiniens veut pas d'Israël.quand cette ambiguité palestinienne sera levé , des discutions sérieuses pourront avoir lieu.

je signale au passage que des habitants palestiniens de gaza fûrent assassinés par le hamas car il s'opposait au tir de kassams depuis leurs maisons.çà situe l'enjeu et la difficulté.

l'Onu condamne d'ailleurs autant les palestiniens que les Israéliens dans des actions provoquer par des terroristes.

sur les travaux du chercheur et le rejet en mer méditerranée des "sionistes" , il suffit de lire les discours du hesbollah , du responsable du hamas à Damas, de lire la charte du hamas , etc...

le chercheur et ses travaux c'est une chose ! la sécurité d'une Nation c'est autre chose.

sur la determination des palestiniens à tuer des "sionistes", je vous renvois à l'affaire de cette femme Israëlienne enceinte tuer sur un bord de route avec tout ses enfants...

la "stratégie" Palestinienne qui est la cause des Maux à été Sdérot ! sans aucun doute.

les Israëliens pouvaient se permettrent une guerre de position longue avec le Hamas ! mais a condition que leurs civils soit à l'abri ( la notion de protection de population est un élément clé du dispositif Israélien ( le mur de sécurité en est une démonstration) .

@Loki

pourquoi les Egyptiens ont bloquer le détroit s'ils ne voulais pas de conflit en 67 ? de Gaulle d'ailleurs à dit au Israëlien "1957 n'est pas 1967 " histoire de leur dire démerder vous ! les Israëliens encore une fois après de multiple démarche internationale ont régler ce problème. mais ils n'en était pas à l'origine.

@++

bye

[Tomcat]

il faut être honnête historiquement et complet.

Oui, ça serait bien.

dans l'attaque" préventive" de 1967 sur l'Egypte , il est clair qu'elle est la résultante de provocation militaire comme par exemple le blocus maritime au sud et ceci en violation des droits de navigation. de plus l'Egypte avait massée des forces conséquentes dont le but manifeste était dans découdre avec Israël ( enfin Nasser qui se croyait investit d'une Croisade dont le but était de détruire Israël ( il s'en cachait pas et c'est historique ) d'ailleurs au point si vous consultez les documents d'époque qu'il a essayé de cacher à sa population son échec dans cette affaire. Israël jouait sa survie ! les Egyptiens uniquement le jeu d'un "guerrier du dimanche" sous contrôle de l'Urss. mais oui maintenant c'est clair entre nous que Israël à initié l'attaque.

Les travaux des historiens montrent que Nasser n'avait pas l'intention d'attaquer l'Israel et le fait d'avoir masser ses troupes était justifié par une incompréhension de leur service et des services secrets soviétiques sur les intentions de l'Israel de lancer une nouvelle attaque sur le Sinai comme en 56.

Mr Abbas ne représente pas malheureusement les Palestiniens et cela ne donne pas de gage de sérieux dans son action. même si je le trouve volontaire dans ses options. les faits sur le terrain ne laisse pas entrevoir d'issue immédiate. il est d'ailleurs dans un rapport de force entre le hamas qui le discrédite à longueur de journée et répète que le peuple Palestiniens veut pas d'Israël.quand cette ambiguité palestinienne sera levé , des discutions sérieuses pourront avoir lieu.

je signale au passage que des habitants palestiniens de gaza fûrent assassinés par le hamas car il s'opposait au tir de kassams depuis leurs maisons.çà situe l'enjeu et la difficulté.

l'Onu condamne d'ailleurs autant les palestiniens que les Israéliens dans des actions provoquer par des terroristes.

Mahmoud Abbas est démocratiquement élu et de ce fait représente tous les palestiniens....

De plus, l'Israel a reconnu le Fatah comme seul représentant des palestiniens et seul habilité à mener des négociations. Je vois simplement que la politique de non violence et de quasi passivité de Mahmoud Abbas n'a rien apporté aux palestiniens de Cisjordanie alors que la politique hostile du hamas a amorcé le retrait des troupes et colonies israéliennes. Pourquoi l'Israel n'a pas accordé plus d'importance à Mahmoud Abbas pour montrer que seule les négociations non violente peuvent amener à des concessions de la part d'Israel.

sur les travaux du chercheur et le rejet en mer méditerranée des "sionistes" , il suffit de lire les discours du hesbollah , du responsable du hamas à Damas, de lire la charte du hamas , etc...

le chercheur et ses travaux c'est une chose ! la sécurité d'une Nation c'est autre chose.

Je ne vois pas où tu veux en venir? Que les travaux des historiens comme Moris ou Pappé sont biaisés ou que la sécurité nationale autorise bien des excès?

sur la determination des palestiniens à tuer des "sionistes", je vous renvois à l'affaire de cette femme Israëlienne enceinte tuer sur un bord de route avec tout ses enfants...

Et le fait qu'UN palestinien ait tué une israélienne et ses enfants démontre l'hostilité de tous les palestiniens envers l'Israel?

la "stratégie" Palestinienne qui est la cause des Maux à été Sdérot ! sans aucun doute.

les Israëliens pouvaient se permettrent une guerre de position longue avec le Hamas ! mais a condition que leurs civils soit à l'abri ( la notion de protection de population est un élément clé du dispositif Israélien ( le mur de sécurité en est une démonstration) .

Il y a plus de tués sur route par jour en Israel qu'en toute une année à Sdérot.... Alors parler d'une stratégie c'est au mieux méconnaitre le sens de ce mot.....

[loki]

il faut être honnête historiquement et complet.

dans l'attaque" préventive" de 1967 sur l'Egypte , il est clair qu'elle est la résultante de provocation militaire comme par exemple le blocus maritime au sud et ceci en violation des droits de navigation. de plus l'Egypte avait massée des forces conséquentes dont le but manifeste était dans découdre avec Israël ( enfin Nasser qui se croyait investit d'une Croisade dont le but était de détruire Israël ( il s'en cachait pas et c'est historique ) d'ailleurs au point si vous consultez les documents d'époque qu'il a essayé de cacher à sa population son échec dans cette affaire. Israël jouait sa survie ! les Egyptiens uniquement le jeu d'un "guerrier du dimanche" sous contrôle de l'Urss. mais oui maintenant c'est clair entre nous que Israël à initié l'attaque.

@Loki

pourquoi les Egyptiens ont bloquer le détroit s'ils ne voulais pas de conflit en 67 ? de Gaulle d'ailleurs à dit au Israëlien "1957 n'est pas 1967 " histoire de leur dire démerder vous ! les Israëliens encore une fois après de multiple démarche internationale ont régler ce problème. mais ils n'en était pas à l'origine.

concernant 1967, il faut prendre en compte le discours public ( enflammé et violent ) et la réalité des objectifs tels que l'historiographie actuelle les donne :

d'une part, à la base de l'affaire de 1967, il y a les combats frontaliers entre la Syrie et Israél qui ont été initiés par Israél ( en violant la  convention d'armistice signée entre elle et la syrie ) pour prendre le contrôle des zones neutres

en ce qui concerne, l'Egypte, il n'y a ni ambition d'en découdre ni de détruire Israél : il n'existe d'ailleurs aucun plan militaire pour envahir Israél

le véritable objectif politique de l'Egypte dans cette affaire est de revenir sur les concessions qu'elle a du faire en 1956, ça ne va pas plus loin

côté israélien même si le bellicisme et la volonté d'expansion territoriale ne sont plus aussi forts que dans la première moitié des années 50 ( lorsque ben Gourion qui est un faucon était au pouvoir ), le poids des militaires s'est accru et notamment l'idée de "guerre préventive"

enfin l'idée d'annexer le reste de la Palestine mandataire même si elle n'est plus exprimée en tant qu'objectif concret reste dans l'air : en fait, dans les années 60, Israél ne recherche plus activement la guerre et l'expansion territoriale ( à la différence des années 50 ) sauf dans les zones neutres avec la syrie ( où elle mène une politique de faits territoriaux ) mais ne reconnait pas non plus le partage de la Palestine, s'estimant sur le fonds seul état légitime à annexer celle-ci

Comme par ailleurs, les militaires poussent à la guerre au nom de la doctrine de "guerre préventive"....

enfin de nombreuses erreurs d'interprétation de part et d'autre tendent à durcir la situation : des 2 côtés, on estime que l'adversaire va attaquer 

[loki]

Mr Abbas ne représente pas malheureusement les Palestiniens et cela ne donne pas de gage de sérieux dans son action. même si je le trouve volontaire dans ses options. les faits sur le terrain ne laisse pas entrevoir d'issue immédiate. il est d'ailleurs dans un rapport de force entre le hamas qui le discrédite à longueur de journée et répète que le peuple Palestiniens veut pas d'Israël.quand cette ambiguité palestinienne sera levé , des discutions sérieuses pourront avoir lieu.

en fait Abbas est le représentant du peuple palestinien en tant que chef du fatah selon les accords d'Oslo

je ne vois pas où il y a ambiguité surtout que les Israéliens ont reconnu l'état d'Israél

la "stratégie" Palestinienne qui est la cause des Maux à été Sdérot ! sans aucun doute.

les Israëliens pouvaient se permettrent une guerre de position longue avec le Hamas ! mais a condition que leurs civils soit à l'abri ( la notion de protection de population est un élément clé du dispositif Israélien ( le mur de sécurité en est une démonstration) .

aux dernières nouvelles, la cause des maux actuels reste l'occupation israélienne des territoires palestiniens et je ne me souviens pas que celle-ci ait été causée par les tirs de quassam sur sdérot ( il faut quand même prendre en compte la chronologie des faits )

[slider69]

@Loki pour en terminer avec 67..

extrait de Wikipédia :

" Les quelques réticences à entrer en guerre du roi Hussein qui craignait le Panarabisme de Nasser furent vite effacées par les nombreux partisans de la guerre en Jordanie. Le 30 mai, l'Égypte signait avec la Jordanie un traité de défense mutuelle, qui s'ajoutait à l'alliance militaire déjà en place avec la Syrie. Le Président Nasser déclara : « notre objectif sera la destruction d'Israël. Le peuple arabe veut se battre. » Plusieurs jours plus tard, les forces jordaniennes étaient commandées par un général égyptien. Israël appela de nombreuses fois la Jordanie à éviter les hostilités, mais Hussein était face à un dilemme : partir en guerre et risquer le contre-coup d'une réponse israélienne ou rester neutre et risquer une insurrection au sein de son peuple."

il est clair par les actions préparatoires que l'Egypte à cru qu'elle pourrait terrasser Israël , mais son plan tactique était trop soviétique à mon sens.

3 éléments démontrent cette volonté d'en découdre au lieu de calmer le jeu :

1/ le blocus maritime au sud

2/ l'exigence de retrait de l'ONU du Sinai

3/ les préparations , les discours et les accords préparatoires entre l'Egypte , la Syrie, et la Jordanie. les plans des Egyptiens étaient partiellement connu par Israël.

sur cette base l'Egypte doit assumer ses choix . elle a perdu , elle en assume les responsabilités.

--------

j'ai personnellement suivi les attaques de Sdérot , l'attaque d'un poste militaire Israélien ( soldat Shalit) etc...c'est cette situation qui à conduit à plomb durci ...Abbas attendait , voir soutenait un affaiblissement du hamas.

@++

bye

[loki]

@Loki pour en terminer avec 67..

extrait de Wikipédia :

" Les quelques réticences à entrer en guerre du roi Hussein qui craignait le Panarabisme de Nasser furent vite effacées par les nombreux partisans de la guerre en Jordanie. Le 30 mai, l'Égypte signait avec la Jordanie un traité de défense mutuelle, qui s'ajoutait à l'alliance militaire déjà en place avec la Syrie. Le Président Nasser déclara : « notre objectif sera la destruction d'Israël. Le peuple arabe veut se battre. » Plusieurs jours plus tard, les forces jordaniennes étaient commandées par un général égyptien. Israël appela de nombreuses fois la Jordanie à éviter les hostilités, mais Hussein était face à un dilemme : partir en guerre et risquer le contre-coup d'une réponse israélienne ou rester neutre et risquer une insurrection au sein de son peuple."

il est clair par les actions préparatoires que l'Egypte à cru qu'elle pourrait terrasser Israël , mais son plan tactique était trop soviétique à mon sens.

3 éléments démontrent cette volonté d'en découdre au lieu de calmer le jeu :

1/ le blocus maritime au sud

2/ l'exigence de retrait de l'ONU du Sinai

3/ les préparations , les discours et les accords préparatoires entre l'Egypte , la Syrie, et la Jordanie. les plans des Egyptiens étaient partiellement connu par Israël.

sur cette base l'Egypte doit assumer ses choix . elle a perdu , elle en assume les responsabilités.

wikipedia n'est pas une source historique fiable !!

si tu veux jeter aux orties l'historiographie récente de spécialistes pour un texte anonyme........ libre à toi

mais dans le même sens, on pourrait dans ce cas citer la cause première ( au sens chronologique ) de ce conflit à savoir la violation par Israél de la convention d'armistice avec la Syrie

j'ai personnellement suivi les attaques de Sdérot , l'attaque d'un poste militaire Israélien ( soldat Shalit) etc...c'est cette situation qui à conduit à plomb durci ...Abbas attendait , voir soutenait un affaiblissement du hamas.

et qu'est ce qui a conduit aux attaques sur Sdérot ? c'est pas l'occupation de la Palestine...... ??

d'autre part surtout, en quoi les événements de Sdérot sont fondateurs du conflit opposant Israél aux palestiniens ?

en rien

de façon fondamentale, Sdérot est un micro-événement dans ce conflit comparé à l'occupation, aux problèmes des frontières, des colons, de jérusalem etc etc

Sdérot n'a même pas été mentionné lors des discussions de 2000/2001

[slider69]

pour confirmer les choix de Nasser il y a d'autres éléments comme cela :

Les pays arabes adoptent la résolution de Khartoum en septembre 1967, définissant une ligne de conduite commune. La résolution contient notamment dans son paragraphe 3, ce qui est connu comme les « trois nons » des relations israélo-arabes de l'époque :

1. pas de paix avec Israël,

2. pas de reconnaissance d'Israël,

3. pas de négociation avec Israël.

À partir du début de l'année 1969, de nouveaux combats eurent lieu entre l'Égypte et Israël le long du Canal de Suez. Les Égyptiens s'appuyaient sur l'utilisation de l'artillerie dans des opérations de type soviétiques. Les avions israéliens faisaient des incursions poussées en Égypte. Les États-Unis parvinrent à mettre un terme à ces hostilités en août 1970 mais malgré leurs efforts dans les négociations, ils n'obtinrent ni une réouverture du Canal de Suez ni un désengagement militaire. Cette guerre d'usure constitua une transition avant la Guerre du Kippour, en octobre 1973.

que Wikipédia puisse être mis en cause ! pourquoi pas du moment ou ce que tu démontres peut suivre le même chemin

soyons d'accord sur au moins 3 points avant l'attaque Israélienne de 67:

1/ Nasser est à l'origine de l'évacuation de l'Onu du Sinai ? oui ou non ?

2/ le détroit de Tiran à t'il été bloqué par Nasser ? oui ou non ?

3/ l'Egypte menaçait-elle ( surtout Nasser d'ailleurs) directement Israël dans découdre pour éliminer la Nation Israëlienne ? oui ou non?

c'est sur cette base que Israël à lancer ce que nous appelons maintenant une guerre "préventive" , dans d'autres situation ( guerre 73 ) c'est l'Egypte qui lança une attaque surprise.

pour Sdérot , heureusement que les attaques n'ont pas été mentionnés alors qu'elles venaient à la suite du retrait de Gaza par Israël ( un pas dans le bon sens pour une fois ) sinon , ils n'auraient même pas eu le temps de finir de prendre le thé ou le café.Sd"rot à servi à mettre Kadima hors jeu , à mettre Abbas hors jeu ! qui envoyait des kassams les palestiniens ou les Israëliens , qui enlevait le soldat Shalit alors qu'il était en mission de surveillance de la zone entre Gaza libéré et Israël?

je suis d'accord avec toi que la tension et terrible sur place. mais encore une fois je pense que lorsque les palestiniens retireront de leur discours cette vision d'en finir avec Israël , les choses se débloquerons car la guerre reste la pire des solutions. mais je ne pense pas qu'Israël est tout les torts sur place. ce serait trop facile.

@++

bye

[aqva]

pour confirmer les choix de Nasser il y a d'autres éléments comme cela :

Les pays arabes adoptent la résolution de Khartoum en septembre 1967, définissant une ligne de conduite commune. La résolution contient notamment dans son paragraphe 3, ce qui est connu comme les « trois nons » des relations israélo-arabes de l'époque :

1. pas de paix avec Israël,

2. pas de reconnaissance d'Israël,

3. pas de négociation avec Israël.

Israel occupe en toute illégalité des territoires appartenant à ses voisins suite à la guerre des 6 jours (Sinai, Golan, Cisjordanie) et sans intention de les rendre, c'est plutot normal que les dits voisins réagissent!

c'est sur cette base que Israël à lancer ce que nous appelons maintenant une guerre "préventive" , dans d'autres situation ( guerre 73 ) c'est l'Egypte qui lança une attaque surprise.

Guerre "préventive" dans le genre de la guerre contre l'Irak?

[slider69]

sauf que l'exemple de l'Irak n'est pas probant en effet il s'agit d'un pays loin des pays attaquants comme les USA , les Anglais etc...

alors qu'en Israël c'est la vie de leur Nation qui se joue. et personnellement je considère que ces prises de territoires résultent d'un très mauvais calcul des états voisins.

la distance , la profondeur tactique, l'espace vital étant réduit les solutions ! ils n'y en à pas 36 !

les solutions idéalisées n'existent pas pour cette espace réduit disputer non seulement par les palestiniens , mais aussi des pays n'ayant rien à voir en terme de limite territoriale , mais qui souhaite reprendre l'idée ( une connerie leur suffit pas ) de Nasser ! du genre avec moi vous allez voir ce que vous allez voir !

même saddam hussein à essayé d'utiliser la première guerre du golfe pour mouiller Israël alors qu'elle n'avait rien à voir au conflit avec le Koweit !

certains pays Arabe ce croit dans des jeux videos ! tu déplaces tes poins et s'ils perdent pas de problème tu reboot ! malheureusement c'est pas si simple, et la méthode choisi depuis 1948 à montrer son inefficacité.

@++

bye

[aqva]

Il ne faut pas prendre pour des réalités les mythologies nationales du genre "la Nation est en danger", "David contre Goliath" ou "le monde entier est contre nous".

C'est comme churchill quand il dit "nous nous battrons dans les plages et dans les rues..." alors qu'il sait pertinemment que l'Allemagne n'a aucune chance de parvenir à monter une invasion faute de pouvoir rivaliser un tant soit peu sur mer.

La peur de la destruction d'israel en 1967 à servi à mobiliser la population, facilité en cela par le discours public arabe incendiaire, les militaires israeliens étaient conscients de leur supériorité mais n'ont rien fait pour rassurer l'opinion publique.

A propos de 1948, il n'a jamais été question d'attaquer la partie juive de la palestine, et elle ne l'a pas été. Il n'y avait pas plus d'unité arabe contre Israel autrement qu'en facade pour l'opinion publique, chaque pays suivait ses intérêts propres en se méfiant de ses voisins.

Autre chose, les israeliens étaient loin d'être en infériorité militaire ou menacé de disparaitre, on est à des années lumières du david israelien contre le goliath arabe ou d'un nouvel holocauste.

Les jordaniens et leurs alliés irakiens avaient pour but d'annexer la plus grande part possible de cisjordanie et d'empêcher la création de l'état palestinien prévu par la résolution de l'ONU. Ils ont pris leurs objectifs dans la partie arabe et sont restés en position défensive par la suite, quand les egyptiens ont été en difficulté, ils n'ont pas ouvert un second front contre israel mais sont plutot allés s'emparer des positions abandonnés par les egyptiens au sud!    :O

Ca ne dénote quand même pas une grande volonté d'une soi disant coalition arabe visant à jeter israel à la mer. A noter que l'Egypte n'était pas vraiment d'accord, comme plusieurs autres états arabes, avec les projets expansionnistes jordaniens.