Israël et voisinage.

[P4]

En tout cas on se donne bien du mal pour etre crédible, à peine le CDG ops le voila en Méditérranée orientale.

This week between 12th and 15th March, the crown jewel of French Navy, the carrier Chales De Gaulle is visiting Cyprus and an escort of her, the frigate Jean Bart is visiting Turkey. De Gaulle will conduct joint manoeuvres with Cypriot armed forces whereas the sailors of Jean Bart will visit the graves of French soldiers died during the French occupation of the south east Turkey after the First World War. The symbolisms of these visits are clear and obvious. And it also shows that France is totally underestimating the value of Turkey as an ally.

http://www.alliancegeostrategique.org/2010/03/17/turkey-a-misunderstood-nation/#more-4565

 

L'auteur du billet se méprend en évoquand ces événements au regard des relations Franco-Turc alors qu'il s'agit plus de marquer notre présence en soutient du contingent Français intégré à la Finul.

De meme les trois jours que nos troupes de retour d'Afghanistan passent à Chypre devrait plutot etre vu comme un moyen de mettre le pied en travers de la porte qu'un agrément uniquement dévollu aux techniques d'optimisation du potentiel de nos soldats.

Quand à la symbolique du receuillement chacun sait que contrairement à d'autre et sans culture du martyr l'armée Française a engagé tout au long des siècles des assauts sans garanties de succès malgrés les nombreuses pertes prévisibles.

[Yoram]

@Tancrède : Si le but est de créer une force capable de retenir Israël on est très loin du compte et on ne pourrait pas se donner les moyens de le faire.

Le but de la FINUL est nullement d'intimider Israël ou le Hezbollah mais surtout de surveiller la frontière pour éviter un incident du genre celui de 2006.

@Tomcat : Le tout aérien a prouvé qu'il était innéfficace lorsqu'il n'y a pas de renseignements et de préparation. A Gaza, il a au contraire montré qu'il était redoutable.

[Tomcat]

@Tomcat : Le tout aérien a prouvé qu'il était innéfficace lorsqu'il n'y a pas de renseignements et de préparation. A Gaza, il a au contraire montré qu'il était redoutable.

Je disconviens gentiment :)

Comparer le Hamas au Hezbollah est un affront pour ce dernier. On est à une autre échelle et tant au niveau tactique qu'au niveau du terrain, on ne peut comparer les 2.

Ce qui a fait la relative succès (relative puisque le Hamas est toujours présent et pas forcément plus affaibli, Shalit toujours entre les mains du Hamas et les armes circulent toujours, je ne parle même pas des retombées diplomatiques...) de Gaza c'est l'engagement cohérent des unités pro ( ce qui n'a pas empêché par exemple les FF des réservistes artilleurs sur les Golani ou les Nahal engagés sur le terrain).

Le tout aérien n'a jamais montré son efficacité dans une guerre moderne sans un engagement concret de l'infanterie. Que cela soit lors de l'opération Allied Force en Yougoslavie, opération Desert Storm ou Iraqi Freedom.

[Yoram]

@Tomcat : Enfin le lot de 50 roquèttes quotidiennes sur Israël est terminé.

De l'aveu même du Hamas, ils ont grandement besoin d'une trève pour se remettre... Actuellement ils arretent les lanceurs de roquèttes pour éviter une riposte israélienne.

Le Hezbollah agit de la même facon que le Hamas a une échelle plus grande. En 2006 les israéliens y sont allés à l'arrache : Pas assez de moyens, pas assez de renseignements, pas de gestion de la guerre médiatique : En gros aucune préparation et c'est Olmert qui le dit lui-même. Rien à voir avec Gaza.

L'Irak et l'Astan montre bien que même une invasion d'un pays avec déploiement de dizaines de milliers de troupes ne permettent pas d'éradiquer une guérilla et même sur le long terme.

[aqva]

@Tomcat : Enfin le lot de 50 roquèttes quotidiennes sur Israël est terminé.

De l'aveu même du Hamas, ils ont grandement besoin d'une trève pour se remettre... Actuellement ils arretent les lanceurs de roquèttes pour éviter une riposte israélienne.

Les tirs de roquettes ont commencé chronologiquement après l'opération sur gaza.

Si le Hamas avait besoin d'une trêve et était si affaibli, pourquoi ne pas avoir continué l'opération?

Le Hezbollah agit de la même facon que le Hamas a une échelle plus grande. En 2006 les israéliens y sont allés à l'arrache : Pas assez de moyens, pas assez de renseignements, pas de gestion de la guerre médiatique : En gros aucune préparation et c'est Olmert qui le dit lui-même. Rien à voir avec Gaza.

L'Irak et l'Astan montre bien que même une invasion d'un pays avec déploiement de dizaines de milliers de troupes ne permettent pas d'éradiquer une guérilla et même sur le long terme.

On ne peut pas tout mélanger sous le terme "guerilla".

Les afghans ont 30 ans de guerre civile derrière eux et sont très bien organisés, le Hezbollah a aussi une très grosse expérience de ce genre de conflit depuis 1982.

Rien à voir avec le Hamas qui n'a jamais été au pouvoir avant et n'a jamais mené de genre de conflit. Ca revient à comparer des amateurs et des professionels.

[Tomcat]

@Tomcat : Enfin le lot de 50 roquèttes quotidiennes sur Israël est terminé.

De l'aveu même du Hamas, ils ont grandement besoin d'une trève pour se remettre... Actuellement ils arretent les lanceurs de roquèttes pour éviter une riposte israélienne.

Le Hezbollah agit de la même facon que le Hamas a une échelle plus grande. En 2006 les israéliens y sont allés à l'arrache : Pas assez de moyens, pas assez de renseignements, pas de gestion de la guerre médiatique : En gros aucune préparation et c'est Olmert qui le dit lui-même. Rien à voir avec Gaza.

L'Irak et l'Astan montre bien que même une invasion d'un pays avec déploiement de dizaines de milliers de troupes ne permettent pas d'éradiquer une guérilla et même sur le long terme.

Techniquement, les actions du Hezbollah s'apparentent plus à une guerre asymétrique qu'à une guérilla à grande échelle. Pour rappel, le rapport de force était de 10 contre 1 pour le Hezbollah, on ne peut pas parler de guérilla à grande échelle type campagne napoléonienne d'Espagne avec ce rapport de force.... Pour le Hamas, c'est pire, on arrive à un ratio de 10 contre 1 si on compte les policiers de Gaza....

Si l'objectif de la guerre (que cela soit au Liban en 2006 ou à Gaza fin 2009) était de mettre un terme aux tires de roquettes, les 2 opérations seraient des succès imparables puisque le Hezbollah et le Hamas ne s'avisent plus à trier de roquette sur l'Israel . Or ça n'a pas était le cas, du moins pour le Liban (ça c'est reconnu par tous les intervenants) et à Gaza ( là, il y a plus matière à controverse, l'armée n'ayant pas fixé d'objectifs claires, la diminution du nombre de tire de roquette est prise comme un succès, la captivité de Shalit et la décapitation du Hamas ont étaient tout deux évacués à la fin du conflit alors que c'étaient 2 objectifs que les politiques avaient prévus d'atteindre).

Il ne fait aucun doute que la guerre du Liban n'a pas étaient préparé comme il le faudrait mais la préparation, la doctrine et la détermination du Hezbollah en est pour une grande partie des "ratés de la guerre" ( C'est l'expression utilisée dans le rapport Winograd).

En gros, si tu mets le Hamas, avec sa préparation et son niveau de 2009 au sud Liban et que tu demande à Tsahal de lancer une offensive "non préparée" (vu que 2 mois auparavant l'armée simulait une opération ressemblant point par point au scénario de la guerre de 2006, sans Murphy et le Happy End, je ricane légèrement) contre le Hamas, il y a de forte chance que l'armée puisse atteindre son objectif de 2009 à Gaza c'est à dire l'arrêt des tires de roquettes sans trop de perte.

[cvs]

pas de gestion de la guerre médiatique

De toute façon, de ce point de vue, c'est perdu d'avance quoique les israéliens fassent. Si les israéliens ripostent, on va leur dire qu'ils sont là en tant que puissance occupante, donc ç'est de leur faute.

Si les israéliens agissent de manière préemptive, ils passent pour agresseurs et c'est aussi de leur faute.

[Yoram]

Les tirs de roquettes ont commencé chronologiquement après l'opération sur gaza.

Si le Hamas avait besoin d'une trêve et était si affaibli, pourquoi ne pas avoir continué l'opération?

On ne peut pas tout mélanger sous le terme "guerilla".

Les afghans ont 30 ans de guerre civile derrière eux et sont très bien organisés, le Hezbollah a aussi une très grosse expérience de ce genre de conflit depuis 1982.

Rien à voir avec le Hamas qui n'a jamais été au pouvoir avant et n'a jamais mené de genre de conflit. Ca revient à comparer des amateurs et des professionels.

Tu m'excuseras mais tu es très très loin du compte ... Avant la guerre de Gaza : à peu près 50 roquèttes quotidiennes sur Sdérot et Ashdod et durant plusieurs semaines ... Pendant la guerre le nombre a chuté de 3/4. Actuellement les tirs sont sporadiques.

Le Hamas n'a pas d'expérience en terme de guérilla ? La tu m'en bouches un coin...

Et pourquoi Israël n'a pas continué l'opération ? Parce que pour affaiblir d'avantage le Hamas il aurait fallu commencer la boucherie civile. D'après un médecin palestinien qui a publié dans un quotidien italien, une bonne partie des morts sont du Hamas. Et le Hamas EST affaibli, à moins que tu ne connaisses mieux sa situation qu'Haniyeh ?

@Tomcat : Pour Gaza jamais il a été dit que la récupération de Shalit était une priorité. D'après l'intervention de Tsipi Livni sur TF1 qq jours avant la guerre, c'est surtout pour stopper les tirs de roquèttes qui paralysaient à l'époque 2 villes entières.

Shalit est apparement dans un endroit encerclé de bombes, sa récupération militaire est quasi impossible d'après Barak.

[Zamorana]

De toute façon, la solution à ce problème n'est pas militaire, elle est politique.

Quand au Liban, c'est à peut près pareil, seul un accord qui satisfait les differente partie pourra accoucher d'une stabilité réelle.

[loki]

.

effectivement

cependant à voir dans quelle mesure les images de nos gars dans des sacs à viande et celle de nos Leclercs en train de flamber ne va pas pousser via l'opinion publique nos gouvernants à agir (bien que ce soit quand même dans l'ensemble des couilles molles)

les evenements de Bouaké montrent que faut pas trop nous chercher quand même, même si le comparatif CI/Israel est grossier et inapplicable

je pensais à des incidents graves mais n'allant pas au stade de nombreux soldats francais tués

on a eu ces dernières années un certain nombre d'incidents sérieux qui ont été complétement ignorés par le gouvernement français ( violations du domicile et vol  du personnel diplomatique français à Gaza, séquestrationde personnel diplomatique à des points de passage, aggression physique contre des "représentants français ( je ne sais pas si ils avaient le statut de diplomate) ......... par des soldats israéliens ) qui auraient mérités des mesures politiques et diplomatiques fortes devant leur répétition et au final  nada, on s'est écrasé ......

bref je ne me fais aucune illusion sur ce qui se passerait si même un incident militaire isolé arrivait au sud liban entrainant des pertes humaines

même des opérations majeures entrainant une confrontation avec des troupes de l'ONU seraient certainement traitée uniquement sur le mode d'une condamnation verbale ( il est vrai que les moyens de faire autrement n'existent pas )

quant au hezbollah, il est complétement à l'abri de nos moyens et de notre diplomatie 

[P4]

Les moyens de rétorsions sont si vaste pour toutes les parties,

dans le cas D'Israel on a livré du matos aux autoritées Libanaises et en conséquense un réseau d'informateur a été démantelé.

Pour le Hez libre a qui veut de croire qu'ils sont à l'abrit et l'éxample de l'assassinat de Dubai le prouve, c'était pas un gars du Hez mais on a pas été trop virulent sur l'utilisation de passeport Français.

[loki]

Les moyens de rétorsions sont si vaste pour toutes les parties,

dans le cas D'Israel on a livré du matos aux autoritées Libanaises et en conséquense un réseau d'informateur a été démantelé.

oui sauf qu'on a livré ce matériel en espérant que le Liban s'en servirait contre les réseaux syriens............

les israéliens ont bien "hurlé" car ça a été un coup trés dur porté à leurs moyens humains au Liban ( déjà insuffisants comme 2006 l'a prouvé )  

Pour le Hez libre a qui veut de croire qu'ils sont à l'abrit.

pas de structures étatiques qu'on peut frapper

pas de moyens politiques de retorsion

le site israélien de l'université de Jaffa a publié l'état des forces de Israél et de ses voisins :

Israél : http://www.inss.org.il/upload/(FILE)1245235226.pdf

[P4]

oui sauf qu'on a livré ce matériel en espérant que le Liban s'en servirait contre les réseaux syriens............

C'est ton affirmation, ce qui est sur c'est que si cette information a fuité c'était super pratique comme éxcuse vis à vis d'Israel. ;)

pas de structures étatiques qu'on peut frapper

pas de moyens politiques de retorsion

Pour l'instant il y a des individus avec des familles(je parle pas d'opération homo encore qu'on peu laisser d'autre faire le boulot, z'ont assez d'ennemies) qui veulent se déplacer, faire des études, peuvent etre malade, possèdent des biens.

proverbe Chinois: "assis toi au bord de la rivière et tu verra le cadavre de ton ennemie passer"

Quand à l'assaut du Hez sur nos positions......

et pour les attentats suicides style Drakar l'Iran à payer un paquet.

[loki]

Quand à l'assaut du Hez sur nos positions......

ça fait trés longtemps qu'ils ne pratiquent plus par assaut : faut arrêter de rêver à des adversaires bêtes qui attaqueront à la bayonette et poitrine au vent...........

après Israél , les moyens du "Liban" :

http://www.inss.org.il/upload/(FILE)1238067430.pdf

on constate que le Hezbollah et le mouvement Amal auraient maintenant près de 40000 combattants ( contre environ 15000 en 2006 )

à signaler que 15000 soldats libanais ( soit environ 3 brigades ) sont au sud-liban

et pour finir la Syrie :

http://www.inss.org.il/upload/(FILE)1238067421.pdf

les unités de réservistes ( quasi inemployables comme l'a montré la crise avec la Turquie en 1998 ) auraient été désactivés

edit : ça n'est pas confirmé par les chiffres de l'IIS publié par le HS du Monde géopolitique

la défense sol-air serait en voie de modernisation :

acquisition de Kolchuga

livraison et intégration en cours de Pantsyr voire de SA18  

[P4]

ça fait trés longtemps qu'ils ne pratiquent plus par assaut : faut arrêter de rêver à des adversaires bêtes qui attaqueront à la bayonette et poitrine au vent...........

Sans assaut ça va etre dur de déloger la Finul des nids d'aigles ou sont implantés ses positions, meme les taliban auquels les soldats Français font face bien qu'ayant des modes d'actions similaires au Hez tente des assauts.

Par contre le Hez pourra toujours crée un état du sud-Liban et nous demander de partir et par la suite il se feront taper par Israel, le Liban et la Syrie si ça se trouve, surtout si l'Iran se décompose petit à petit comme c'est le cas à l'ouest en ce moment.

[g4lly]

Le Hamas se lance dans le film d'animation pour faire pression sur Israel!!!

[loki]

Sans assaut ça va etre dur de déloger la Finul des nids d'aigles ou sont implantés ses positions, meme les taliban auquels les soldats Français font face bien qu'ayant des modes d'actions similaires au Hez tente des assauts.

ah ? quand notre FOB a t'elle été attaquée par assaut ?

par contre pour en revenir au hezbollah :

- il a des moyens supérieurs à celui des talibans

- il a su déloger les israéliens de leurs "nids d'aigles" par un harcélement constant et non des assauts

par ailleurs j'ai un gros doute sur la notion de nids d'aigles pour nos bases au sud-liban 

[aviapics]

Un impressionant nid d'aigle de la FINUL pris depuis les hauteurs le surplombant.

J'ai pris cette photo en 2007, mais je doute qu'ils aient demenage...

[P4]

Y a toujours des mal logés.

mais il y a plein de vide autours pour un tir d'AuF1.

[loki]

un tir d'AuF1 sur du vide, c'est efficace.............

[aviapics]

Contre un Hezb avec des missiles AT en pagaille, ce poste est reduit en poussiere en quelques minutes... les batiment a l'arriere plan font un poste de tir royal pour dezinguer du casque bleu.

[P4]

un tir d'AuF1 sur du vide, c'est efficace.............

Pour prévenir tout dommage collatéral en cas d'assaut c'est parfait,

idem pour les batisses vides.

Contre un Hezb avec des missiles AT en pagaille

Pourtant les Espagnols ont subi une attaque IED, qui dit que le Hez a tant de missile que ça?

Si c'est suite à la déstruction de merk Isralien et aux déclarations qu'il s'agissait d'attaque de missile, pratique pour masquer d'autres choses et incriminer les Syriens.

[loki]

ils ont juste environ 40000 roquettes d'artillerie ( type 122mm de BM21 pr ex ) , des missiles AT en pagaille ( et les têtes thermobariques ont liquidé des groupes de combat voire des sections entières en 2006 ) et des mortiers en nombre.........

ce genre de position pour combattre, c'est zéro

alors oui, si ils viennent à pied et avec juste des kalash ( ou des pierres c'est encore plus facile ), oui ça peut tenir.

mais dans le monde réel face à ce qu'est vraiment le hezbollah, c'est juste un cimetière à casque bleu

et je parle même pas si l'assaillant est israélien où là tu rajoute du F16, de l'apache, de l'artillerie et du Merkava

pour redevenir sérieux, soyons clair : on n'est pas là-bas pour se battre

nos leclerc et AuF1 sont utiles face à de petites pressions ou en cas de tirs isolés ( pour prendre un ex concret, si UNE position de l'ONU subit des tirs d'artillerie : on peut cibler l'assaillant et rendre les coups ) mais en cas de conflit sérieux, c'est rembarquement immédiat

[g4lly]

Pourtant les Espagnols ont subi une attaque IED, qui dit que le Hez a tant de missile que ça?

L'attaque IED etait semble t il le fait d'une mouvance islamiste "al quaediste" ... celle qui a été démonté dans les faubourg de Beyrouth.

[P4]

Déja, si on avait une vision de l'environement global de cette emprise et de sa localisation ce serait plus facile de discuter plutot que d'aprés cette photo partielle.

Pour ce qui est des affrontements de 2006 j'ai un vide photo/vidéo mémoriel, je me souviens de l'éxode des populations civiles, de certains quartiers de Beyrouth en feu suite au raids d'aviations, en gros l'habituel médiatitation de la victime par contre pas grand chose sur les victoires du hez et les merk détruits, c'est vrai passe encore que le Hez ne filme pas ses attaques/combats en direct comme l'a fait la résistance Irakienne mais des carcasses de merk c'est visible et à moins qu'Israel ne les aient récupéré ça l'est pendant des années comme un char Russe détruit en Afghanistan il y a 30 ans.

Les missiles AC faudrait les montrer et pas seulement les défilés de combattants armés de kalash et de rpg.

L'attaque IED etait semble t il le fait d'une mouvance islamiste "al quaediste" ... celle qui a été démonté dans les faubourg de Beyrouth.

D'une certaine manière ce serait pire, si cette attaque a eu lieu a l'insu du Hez, pas capable de controler "son" térritoire.