Israël et voisinage.

[loki]

un point important, c'est surtout que les Israéliens ont attaqué un navire et des ressortissants turcs dans les eaux internationales, tout simplement un acte de guerre contre une puissance majeure et membre de l'OTAN de surcroit, ( ex? )allié d'Israél aussi qui a annoncé déjà annuler plusieurs exercices israélo-turcs à venir

si les israliéns avaient encore le moindre espoir de frapper l'Iran via la Turquie, c'est fini pour de bon.

l'alliance israélo-turc aussi probablement.

quant aux commandos :

- soit ils avaient l'ordre de tuer et c'est le pouvoir politique qui est en cause

- soit ils avaient l'ordre de prendre d'assaut de façon "mesurée" les navires et alors ce sont des tanches car des unités d'élites qui n'arrivent pas avec plusieurs jours de préparation à prendre un navire civil non armé d'assaut.... ça ne mérite pas le qualificatif d'élite

Au final, c'est une défaite médiatique et politique majeure pour Israél qui fragilise encore un peu plus ses alliances ( notamment turques et américaines )

qui s'ajoute à la défaite diplomatique subie à la conférence du TNP où le programme nucléaire israélien a été pointé du doigt et où son démentellement sera à l'ordre du jour de la conférence de 2012, le tout voté par les USA.

à Am39exocet, le blocus de Gaza est illégal et l'arraisonnement a eu lieu en eaux internationnales : en terme de droit, Israél est fautif à 100% en plus d'avoir monter que ses commandos sont incapables de faire un travil correct     

[S-37 Berkut]

C'est aussi un des buts qu'ils essaient d'atteindre. Avec le désintérêt vient l'impunité malheureusement.

Je ne pense pas que ce soit si plantage que ça. Si tu envoies des gars armés pour la guerre, c'est que tu veux faire la guerre, pas du crowd control.

De mémoire, les commandos marines qui avaient débarqué sur les rafiots de Greenpeace dans les années 90 n'étaient pas armé de pistolet en plastique.

Si les FR avaient fait cette opération ils auraient enfumé le pont de jour et aurait maitrisé tout le monde un peu brusquement mais ça ne se serait pas fini comme ça.

Là dans ce qui c'est passé aujourd'hui il n'y a que deux possibilités, 1) ce sont des tanches, 2) ils y sont allé pour flinguer du pseudo pacifiste. Et même dans le deuxième cas, quand ont voit le débarquement aproximatif, on rigole.

Enfin, perso j'ai du mal à croire qu'ils aient fait semblant d'être incompétent dans le but de flinguer des barbus.

[cvs]

Le type qui présente l'actu international sur LCI le soir, pense que Erdogan étant islamiste modéré a tramé quelque chose, pour pouvoir se défaire de son "allié" israélien.

Plausible ?

[loki]

il faudrait vraiment savoir si l'objectif de la Turquie est bien celui-là : tu auras la réponse dans les semaines à venir si la Turquie rompt son alliance avec Israél

en tout état de cause, la Turquie est en première ligne : un de ses navires ayant été attaqué en eaux internationales, c'est elle qui a subi un acte de guerre

on verra jusqu'à quel degré elle va réagier ( je ne parle évidemment pas de réponse militaire mais politique )

[Tomcat]

Le type qui présente l'actu international sur LCI le soir, pense que Erdogan étant islamiste modéré a tramé quelque chose, pour pouvoir se défaire de son "allié" israélien.

Plausible ?

Il aurait mis femmes, enfants, députés européens, intellectuels de 50 nationalités sur un bateau, savait que le bateau allait être pris d'assaut et que ça allait déraper de la sorte??

Ce qu'il y a c'est que l'AKP n'a rien a trouver à dire à l'alliance stratégique avec l'Israel jusqu'à Plob durci et le camouflet qu'a pris la diplomatie turque alors engagée dans les négociations de paix entre l'Israel et la Syrie. Erdogan n'est pas plus "islamiste" qu'avant, c'est juste que cette alliance ne peut plus tenir tant que l'Israel ne prend pas en compte le point de vue de ses alliés.

[S-37 Berkut]

Le type qui présente l'actu international sur LCI le soir, pense que Erdogan étant islamiste modéré a tramé quelque chose, pour pouvoir se défaire de son "allié" israélien.

Plausible ?

Vu le nettoyage qu'il est entrain de faire dans son armée, c'est loin d'être impossible.

[TK_AK]

Il faut poser les choses un peu :

primo : une flotille de bateaux " humanitaires " va partir de Gaza .

secundo : Israël previent que Gaza est sous blocus tout passage sera sanctionné

tertio : les organisateurs barbus , entorchonés , gauchos et assimilés n'en ont que cure

quarto : au large de Gaza les bateaux sont arraisonnées 5/6 cela se passe bien , le 6 c'est le bordel ( qui plus est sous pavillon turc , sa sent la magouille)

Resultat des courses :

Il y a des morts , regrettable, mais ils etaient prevenus , il ne fallait pas venir , ils sont venus , cherché des poux , faut pas les chercher les israëliens, d'autant plus qu'ils n'avaient rien contre l'aide humanitaire elle même.

Moralité :

A mon sens tant qu'il n'y a pas de preuve du contraire les israëliens ont agit dans le sens de leur politique, de maniére disproportionnée ??, jusqu'au preuve du contraire on ne le sait pas , il faut attendre les resultats de l'enquete.

Bien sur, les bien pensants sont tous en train d'aboyer  à la téle , grand bien leur face...... le chien aboie la caravane passe.

Si je te dis que je veux pas te voir dans la rue qui mène à la maison des tes parents et que je vais grimper dans ta voiture au feu rouge pour t'arrêter, tu va probablement pas vouloir te coucher devant mes menaces injustifiées non ? Tu va même probablement me mettre quelques droites quand je vais essayer de te car-jacker, alors je serai dans le droit de te flinguer ?

Bilan :  je vais agresser un type qui passe dans une rue qui ne m'appartient pas au motif que j'ai décidé qu'il ne passerait pas, et quand il se défend (dans son bon droit) je le flingue.

Hey mais je l'avais prévenu, en plus il était barbu le salaud, la pilosité faciale je déteste ! au pire j'ai juste un peu sur-réagit c'est ça ?

[Invité]

La Turquie demande une réunion de l'OTAN et de son assemblée demain.

Des politiques Israéliens refusent de répondre à des questions de journalistes.

Des personnes arrêtées ( ou kidnappées je ne sais pas quel terme utiliser) sur les navires sont interrogées. Certaines seront inculpées ("sous quel motif, rébellion, intifida, ??????).

Le béthar joue de la provoc en France lors de la manif devant l'ambassade d'Israël.

Certains dise que l'annulation, lundi, de la visite du premier ministre israélien Benyamin Netanyahou à Washington et donc de son entretien avec Barack Obama, après l'étape canadienne où il se trouvait quand l'opération du commando s'est produite, est lourde de sens.

[S-37 Berkut]

Oui, enfin tout le monde s'exite comme d'hab mais tout ça va vite se calmer.

[collectionneur]

A signaler qu'une base navale turque à était attaqué par le PKK la nuit dernière :

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jRj6Xzf-07wlu7DgADy5gCeAthSw

[Tomcat]

A signaler qu'une base navale turque à était attaqué par le PKK la nuit dernière :

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jRj6Xzf-07wlu7DgADy5gCeAthSw

C'est la première fois que le PKK lance des roquettes si je ne m'abuse, surtout aussi loin de son sentier de Diarbakir et Batman. Puis Iskenderun ça ne se trouve même en région Kurde.

[Am39Exocet]

il faudrait vraiment savoir si l'objectif de la Turquie est bien celui-là : tu auras la réponse dans les semaines à venir si la Turquie rompt son alliance avec Israél

en tout état de cause, la Turquie est en première ligne : un de ses navires ayant été attaqué en eaux internationales, c'est elle qui a subi un acte de guerre

on verra jusqu'à quel degré elle va réagier ( je ne parle évidemment pas de réponse militaire mais politique )

Les turcs ne sont pas idiots ils ne se seraient jamais associés a un tel truc sans une idée derriére d'autre part la collusion avec le Hamas et le Hezbollah est evidente , je vous dis sa sent le coup tordu. Si les israëliens ont compris sa avant , alors ils ont voulu faire passer un message aux turcs.

Ce qu'il y a c'est que l'AKP n'a rien a trouver à dire à l'alliance stratégique avec l'Israel jusqu'à Plob durci et le camouflet qu'a pris la diplomatie turque alors engagée dans les négociations de paix entre l'Israel et la Syrie. Erdogan n'est pas plus "islamiste" qu'avant, c'est juste que cette alliance ne peut plus tenir tant que l'Israel ne prend pas en compte le point de vue de ses alliés.

Un islamiste reste un islamiste qu'il ait ou non la barbe et le costard.

[Libanais_75]

Le type qui présente l'actu international sur LCI le soir, pense que Erdogan étant islamiste modéré a tramé quelque chose, pour pouvoir se défaire de son "allié" israélien.

Plausible ?

Hervouët est loin d'être une source fiable, il est loin d'être impartial (par exemple pour lui ça n'est pas le Hezbollah, mais les fous de Dieu financés et soutenus par l'Iran).

Si Erdogan voulait stopper ses relations avec Israël, il aurait pu le faire à mainte reprise (notamment lors de l'humiliation de l'ambassadeur turc en Israël).

[Captain Pif]

Impossible de savoir ce qui s'est éellement passé: les communiqués d'où qu'ils viennent sont suspects de pure propagande, les vidéos montrent ce qu'on veut bien qu'elles montrent.

Soit il y avait volonté israélienne que çà tourne mal: pourquoi pas, mais qu'avaient-ils à y gagner? L'important était de montrer leur capacité à arrêter les bateaux. Même si la position turque vis à vis d'Israël a déjà beaucoup changé depuis Plomb Durci (en fait depuis l'arrivée des islamistes modérés au pouvoir à Ankara), il ne me semble, pas en 1ère analyse qu'Israël puisse gagner quelques chose à envenimer encore plus ses relations avec le Sublime Porte.

Soit (comme le reprend le blog de M. Marchet) il y a erreur tactique: assaut mal préparé, réaction violente sous-estimée, engrenage. C'est tout aussi plausible. Les israéliens comme les américains ont une vision des pertes civiles très diffrentes des européens et notamment des français: eux préfèrent 10 morts civiles chez "l'ennemi" si çà évite des pertes chez leurs soldats, là où traditionnellement les forces françaises ou européennes essaient d'éviter les pertes civiles, même si celà fait prendre des risques supplémentaires à leurs propres troupes. C'est à mon très modeste avis le drame de l'évolution de la politique sécuritaire aux USA comme en Israël, car celà amène inéluctablement à décider qu'une vie vaut plus qu'une autre... Cette attitude est l'évidence quant des soldats se combattent. Elle est éthiquement condamnable quand des soldats combattent des civils, et au final contre productive... Et je ne suis ni anti-américain, ni anti-israélien...

Autre réflexion, pour ne pas faire preuve de naïveté: Israël avait (aurait ???) proposé à la flotille de débarquer sa cargaison dans un port israélien, et de l'acheminer par la route après inspection. A l'évidence la flotille en refusant cette proposition poursuivait bien un objectif politique avec l'humanitaire comme prétexte (prétexte utile évidemment!).

Précision enfin: Israël au terme des acciords d'Oslo garde la souveraineté des eaux territoriales. Donc la mer devant Gaza est une mer israélienne (mais évidemment pas les eaux internationales...).

[Libanais_75]

Je crois qu'ils ont bien été attrapés dans les eaux internationales (pas les eaux de Gaza).

En plus, on note des contradictions dans la version israélienne : au départ c'était une bavure, maintenant c'est de la légitime défense... Demain ils vont nous dire que Al-Qaïda est dans le coup (ça ça marche tout le temps, quand tu parles d'Al-Qaïda tout le monde te croit).

[Tomcat]

Un islamiste reste un islamiste qu'il ait ou non la barbe et le costard.

Surtout qu'Erdogan reste avant tout un turc nationaliste avant d'être "islamiste". C'est justement son nationalisme qui a justifié des relations privilégiée avec l'Israel au grand dam des islamistes de l'AKP. La Turquie n'a pas protesté contre la guerre au Liban de 2006, contre la seconde Intifada, Erdogan a protesté quand il était touché dans son nationalisme, humilié par son allié qui n'a même pas pris la peine de le prévenir de l'opération à Gaza.

Présenter Erdogan et son gouvernement comme des islamistes primaires type Hamas relève de la mauvaise foi au mieux.

@Libanais_75  L'ambassadeur israélien au Danemark a déjà impliqué la bande à Benladen dans le coups, d'après lui la flottille de la paix est une opération montée par Al Qaida, rien que ça.  Ce n'est plus ce que c'était le Jihad. Demain Benladen et sa clique fera des sitting pour mener son combat contre les "infidèles" 

[collectionneur]

''Attaque à la roquette'', il s'agit d'un tir de RPG sur un véhicule, non de bombardement à la Katoushca.

[loki]

Un islamiste reste un islamiste qu'il ait ou non la barbe et le costard.

et non, il n'y a aucun rapport entre un Erdogan , un Ben laden ou un menbre du Hams : tous ont des objectifs différents

ça serait comme assimilé un parti démocrate-chrétien européen à un groupuscule catholique raciste et réactionnaire....

pour revenir à du concret : il est évident qu'il y avait des objectifs politiques de part et d'autre

pour les auteurs de la flotille, outre l'objectif humanitaire, il y a l'objectif de briser le blocus

pour le gouvernment israélien, celui de maintenir à tout prix un blocus sévère visant à maintenir gaza juste au seuil de survie pour affaiblir le Hamas

J'ai du mal à voir ce qu'Israél gagnera à se griller encore plus avec Ankara qui était encore son allié n°2 il y a peu mais dans ce cas, ça donne une idée réelle de l'état de delisquescence de l'armée israélienne pour que des commandos ayant eu des jours entiers pour se préparer rate à ce point un assaut........

[Serge]

Tout ceci montre des lacunes graves de la part des israéliens.

- la "Flotille-13" est une unité de nageurs de combat, de contre-terrorisme maritime. Dans ce cas, il s'agit de mouvement de foule.

- Vu les délais, ils auraient dû préparer une unité anti-émeute avec un élément de la F-13 en appui.

- le premier principe en maintien de l'ordre est de créer un écran entre l'emeutier et le policier. Cela évite la perte de sang froid. Là, on large un commando au milieu d'une meute. C'est inadmissible.

- Le forçage du blocus est bien connu dans l'histoire d'Israël. Quel est le nom de ce bateau qui fut arésonné par les britanniques et conduit à Malte de force. Il était plein de juif qui on violemment résisté aux soldats. Les femmes plantaient les aiguilles de leur coiffure dans les c....s des hommes....

- Ils pensaient trouver une opposition pacifique? Les premières images depuis l'hélico auraient dû les faire changer leur analyse.

Toute cette affaire est une incompétence pure. Nombreux sont ceux qui disent les israéliens capable de surprendre comme à Entebbe. Là, il n'en est rien.

PS: les hommes de la F-13 n'ont que 20 ans. Ce genre d'unité ailleur, c'est de 30 à 35 ans. La maturité ça a son importance.

[Tomcat]

- Le forçage du blocus est bien connu dans l'histoire d'Israël. Quel est le nom de ce bateau qui fut arésonné par les britanniques et conduit à Malte de force. Il était plein de juif qui on violemment résisté aux soldats. Les femmes plantaient les aiguilles de leur coiffure dans les c....s des hommes....

Exodus-47. :)

Pour ce qui de la législation en haute mer, la disposition pertinente c'est la convention de de Montego Bay de 86 mais l'Israel ne l'a pas signé. ça peut peut être jouer en sa faveur mais je sais qu'en droit de la mer, il y a des usages qui s'imposent outre la ratification de ce traité. Un tribunal arbitral devrait pouvoir trancher si la Turquie décide de mener une action judiciaire.

[Serge]

Exodus. Bien vu.

Cet épisode est le pendant presque exact de ce qui vient de se passer.

Pour ceux qui se demandent si il n'y a pas d'unité anti-émeute en Israël, biensur il y en a mais il faut bien comprendre que la progressivité de l'usage de la force n'est pas la même que chez nous. Dans de nombreux pays, on hésite à jouer de la matraque. En France, un émeutier est un "citoyen momentanément égaré". Je doute qu'il en soit ainsi là-bas surtout face à des arabes qui n'ont pas les même droits.

[Perry]

Voir sur SecretDefense le point de vue du très informé Ron Ben Yishai.

Selon lui : Foirage total, incompétence et évaluation erronée de la situation ont amené à des moyens d'actions complètement à coté de la plaque. 

En terme d'image, un fiasco absolument dévastateur pour Israël.

[P4]

Je sens que nos petits gars vont encore avoir du taff comme avec la Finul renforcé.

[fool]

Les turcs ne sont pas idiots ils ne se seraient jamais associés a un tel truc sans une idée derriére d'autre part la collusion avec le Hamas et le Hezbollah est evidente , je vous dis sa sent le coup tordu. Si les israëliens ont compris sa avant , alors ils ont voulu faire passer un message aux turcs.

Ben voyons c'est comme d'hab pas de leur fautes aux israeliens , ils attaquent un navire civil dans les eaux internationales qui allaient forcer un blocus illégal et a cause de leur incommensurable incompétence ils butent une dizaine de personnes mais comme c'est pas de leur faute alors on va chercher une hypothèse absurde qui elève l'art de la capillo-traction a des niveau jamais vu jusque la et on affirme que c'est la faute des turcs ........tout simplement brillant !  O0

Un islamiste reste un islamiste qu'il ait ou non la barbe et le costard. et les deputés EU a bord ils etaient islamistes ? tous les pax de 50 nationalités différentes tous islamistes ? ....les sapeurs de la legion porte la barbe , faut que tsahal s'en occupe ? ( bonne chance a eux  :lol:) .....s'ils avaient prevu d'en decoudre avec tsahal , tes fondamentalistes islamiques n'auraient pas embarqué une douzaine de kalash ? pas de RPG ? sont pas prevoyants tsss !!

ça me sidère que l'on puisse prendre fait et cause pour tsahal au vu du resultat .....mais c'est pas grave il y a quelques barbus dans le lot alors finalement c'etait legitime et justifié  >:(

Il y aurait eu  quelques deputés européens français ( rasés de près avec genealogie certifiée  sur 4 generations ) tu ne chanterais pas la même chanson ....

@TK_AK : +1 .....

[S-37 Berkut]

- Ils pensaient trouver une opposition pacifique? Les premières images depuis l'hélico auraient dû les faire changer leur analyse.

Toute cette affaire est une incompétence pure. Nombreux sont ceux qui disent les israéliens capable de surprendre comme à Entebbe. Là, il n'en est rien.

PS: les hommes de la F-13 n'ont que 20 ans. Ce genre d'unité ailleur, c'est de 30 à 35 ans. La maturité ça a son importance.

Ah, là je suis 100% d'accord ! Au lieu d'imaginer je ne sais quel complot tordu, l'incompétence est toujours la raison majeur.

Tsahal a une telle image depuis la guerre des 6 jours que personne n'est capable de penser à l'incompétence, même quand il voit un commandos se rétamer la poire sur le pont d'un navir, il imagine que ça fait partie du plan. O0

La raison numéro 1 c'est qu'ils se sont démerdé comme des manches, c'est tout.