Israël et voisinage.

[pacha]

Nous verrons qui était responsable des massacres de Gaza après que les différents tribunaux internationales se prononceront.

Quel est, selon vous, le gain politique ou militaire après l'intervention ? Pensez-vous que l'accalmie actuelle est due à l'affaiblissement de la résistance ? Et Pour combien de temps ?

D'après mon analyse qui s'inspire de plusieurs sources arabes et occidentales opposées à la politique occidentale actuelle est que la dernière intervention militaire à Gaza est une erreur stratégique qui permettra au Hamas et aux autres groupes de résistances de prendre le devant de la scène politique dans le monde arabe et s'imposera comme la seule force crédible aux yeux de l'opinion, ce qui renforcera le Hamas et augmentera la pression sur les régimes pro-occidentaux, d'autres conséquence de cette affrontement sont à prévoir notamment le renforcement de la branche militaire de la résistance et l'accroissement des revenus sous terrain, la réorganisation des autres mouvements de résistances dans tous les pays de la région face aux ennemies extérieur et intérieur. Nous connaitrons assez rapidement les résultats des élections au Liban et en Palestine, ceux-ci nous donneront une idée de la température dans la région et les risques de déflagration à venir. Essayez d'imaginer un MO avec des Hezb Allah et des Hamas  dans des pays comme l'Égypte, l'Arabie Saoudite, la Jordanie, la Syrie, Oman,Irak, Iran ..., avec à leur disposition des revenus énormes et un vivier de combattants. 

[Akhilleus]

la base du problème est israel tout le monde le sait mais personne ne le dit donc voila quoi et puis vraiment c'est une faute grave d'avoir crée un pays juste pour sa religion et non sa nationalité.

Après on sait très bien que les militaires israéliens s'en foutent des civiles, sa les derenge pas de tuer du palestinien j'en suis sur il pense comme sa sinon il y aurai pas toutes ces gaffes !!!

<le problème c'est des ras du front qui font les trolls sur les forums..... donc comme les autres t'as droit à l'avertissement de rigueur sur ce thread, y'en aura pas de second...>

[Tomcat]

En tout cas à la base, les types de hamas auraient pu choisir un autre endroit pour tirer ou dire aux civils de fuir la zone de combats.

Attention, je ne justifie pas les actes du Hamas, qu'on prenne bien note  =). Mais tirer sur un immeuble plusieurs heures après que les roquettes soient tirées est,au pire,un gâchis de munition et de logistique (je ne parle même pas en vie humaine, ça fait longtemps que ça ne veut plus rien dire dans toute la région) La doctrine des mouvements de guérilla consiste essentiellement en un "shoot&Run" comme le disait le général John Abizaid alors qu'il était commandant des forces américaines au M-O. Le hamas applique (du moins dans les premiers jours du conflit) cette doctrine donc faire un tire de contre-batterie plusieurs heures après, c'est un coup d'épée dans l'eau...

Pour ce qui est de l'existence d'Israel, même le Hamas ne la remet pas en doute si on croit son porte parole qui estime que le Hamas honorera les engagements pris auparavant par l'OLP au nom des palestiniens (donc accords d'Oslo et camp david).

[cvs]

Quel est, selon vous, le gain politique ou militaire après l'intervention ? Pensez-vous que l'accalmie actuelle est due à l'affaiblissement de la résistance ? Et Pour combien de temps ?

De l'avis de plusieurs analystes, le hamas a demandé une trêve car sévèrement atteint. Je ne sais pas pourquoi les israéliens n'ont pas été jusqu'au bout, peur de la réaction d'Obama ou de la pression internationale peut-être.

Ceci dit, plusieurs israéliens se sentent frustrés, ce qui amènera surement la droite dure et même l'extrême-droite israélienne au pourvoir le 10 février.

Ce qui pour moi, veut dire radicalisation des deux camps et reprise de la violence, j'en ai peur.

[Tomcat]

De l'avis de plusieurs analystes, le hamas a demandé une trêve car sévèrement atteint. Je ne sais pas pourquoi les israéliens n'ont pas été jusqu'au bout, peur de la réaction d'Obama ou de la pression internationale peut-être.

L'anti guérilla est militairement très éprouvant et humainement intenable sur le long terme (On estime qu'à Falloujah, outre 151 pertes côtés américain pour l'année, 100-150 sont définitivement perdus

psychiquement parlé). Il a fallu 1 mois à 15000 soldats américains et irakiens pour venir à bout des 1500-2000 combattants sur une zone de 11KM² avec des résultats mitigés. Il aurait fallu des mois voir des années pour nettoyer la bande de Gaza de tout combattant.

Le fait est que le but n'a jamais été d'éliminer le Hamas, les divisions internes des palestiniens arrange aussi les israéliens.

[antivir3]

. Essayez d'imaginer un MO avec des Hezb Allah et des Hamas  dans des pays comme l'Égypte, l'Arabie Saoudite, la Jordanie, la Syrie, Oman,Irak, Iran ..., avec à leur disposition des revenus énormes et un vivier de combattants.   

Ca foutra probablement un coup de froid au relation internationale , mais devant plus de responsabilité ça les fera rentré probablement dans les rang (il comprendront comment marche le système ) de toute façon a chaque fois qu'un extreme prend le pouvoir en géneral ça fini mal pour le pays et pour l'idéologie peut importe le temps que ça prend .

Ca c'est déja produit pour l'ultra nationalisme arabe peut etre pour que sa se reproduira pour l'extrémisme religieux ?

[Tomcat]

Ca foutra probablement un coup de froid au relation internationale , mais devant plus de responsabilité ça les fera rentré probablement dans les rang (il comprendront comment marche le système ) de toute façon a chaque fois qu'un extreme prend le pouvoir en géneral ça fini mal pour le pays et pour l'idéologie peut importe le temps que ça prend .

Ca c'est déja produit pour l'ultra nationalisme arabe peut etre pour que sa se reproduira pour l'extrémisme religieux ?

Espérons que les ultra et extrémistes israéliens prendront le même chemin que les nationalistes arabes ;)

[Gran Capitan]

L'anti guérilla est militairement très éprouvant et humainement intenable sur le long terme (On estime qu'à Falloujah, outre 151 pertes côtés américain pour l'année, 100-150 sont définitivement perdus

psychiquement parlé). Il a fallu 1 mois à 15000 soldats américains et irakiens pour venir à bout des 1500-2000 combattants sur une zone de 11KM² avec des résultats mitigés.

http://www.checkpoint-online.ch/

Je te conseil de lire l'article sur Falloujah, c'est pas aussi catastrophique que tu le prétend à plusieurs reprises.

[antivir3]

Espérons que les ultra et extrémistes israéliens prendront le même chemin que les nationalistes arabes ;)

Ben en fait............... oué j'adhère +1

[Tomcat]

http://www.checkpoint-online.ch/

Je te conseil de lire l'article sur Falloujah, c'est pas aussi catastrophique que tu le prétend à plusieurs reprises.

Les 151 pertes et plus de 1000 blessés,c'est pour toutes l'année 2004 à Falloujah.l'opérations Al-Fajr lui même a fait 72 tués et 632 blessés. Merci pour le lien, je connaissais mais les 51 tués et 425 blessés ce n'est que les chiffres de la phase 2 et le début de la phase 3 jusqu'au 16 novembre aux quel il faut ajouter les tués et blessé de la phase 3, la phase de nettoyage qui a duré 1 mois. Si non, je tire mes chiffres du cahier de retex de l'AdT sur l'opération Al-Fajr/PHANTOM FURY

[P4]

Hamas' Barrage Highlights Need for Interceptor

By UZI RUBIN

Published: 26 January 2009

While the recent round of fighting in the Middle East, tentatively dubbed in Israel as "the First Gaza War," may hopefully be over for at least some time, its single outstanding lesson is already clear.

As in the 2006 Lebanon War, the strategic disruption of rockets wielded by terrorist groups was again revealed in all its horror. The large-scale loss of civilian life and the devastation of large tracts of Gaza City and its suburbs were an inescapable consequence of the conjunction between radical terrorism and rocket technology that precipitated a second rocket war within less than three years.

The evidence now is overwhelming of the need, and value, of short-range missile defense systems.

While the war of 2006 erupted over a border incident, the second rocket war in Gaza was a direct result of the incessant harassment of Israel's southern districts by years of long-rocket fire from radical terrorist groups. Denied an access for direct attacks on Israel's population centers by effective ground obstacles, terrorist groups in Gaza devised simple yet lethal indigenous rockets, firing the first one of them into an Israeli town as far back as 2001.

Since then, more than 4,000 locally made rockets were launched from Gaza against Israel's southern towns and villages, causing loss of life, property damages and dislocations. No amount of pre-emption or interdiction could repress the attacks. Destroying the launchers proved fruitless; they were simple, rugged, disposable and easily replaced.

When local rocket technology reached its limits, the Gaza terrorists imported military grade 122mm Grad rockets, supplied by Iran and smuggled into Gaza by a system of tunnels. This almost quadrupled their reach into Israel proper, putting at risk not only border towns but major cities in the heartland of the country.

When Israel responded vigorously to the resumed rocket attacks in December 2007, the terrorists unleashed their current strategic weapon - the extended-range Grad rocket, capable of hitting targets more than 40 kilometers away.

Suddenly, 1 million Israelis found themselves at risk. Moreover, the threatened cities contained key industries and national infrastructure: a major seaport, oil refineries and chemical industries, giant electrical power stations feeding the national grid, communication and transportation hubs.

A lucky hit on any of those could have had a devastating effect on the national economy or even worse - life-threatening collateral damage from released toxic chemicals.

And once more, like in 2006, Israel was exposed to the terrorist rockets without any means to defend against them. While not as numerous as the Hizbollah rockets in 2006, more than 600 Hamas rockets fell on Israel's south during the three-week campaign.

The relatively low number of civilian casualties within Israel was mainly thanks to a revitalized and efficient civil defense organization that provided timely early warnings in most cases. Without that, the butcher's bill in Israel could be devastating.

And yet, all major industries and national installations within range were at the mercy of Hamas rockets, spared only by sheer luck and the timely arrival of another fragile cease-fire.

There is no reason to believe that such luck will hold forever. Furthermore, there is little doubt that Hamas will strive to import even longer-range rockets from its Iranian patrons. If successful, this will put the Tel Aviv metropolitan area - Israel's hub of population, transport, commerce and industry - at the mercy of Gaza rockets. If there has been any doubt whether short-range missile defense is vital, it should be dispelled by now.

Only in the wake of the first rocket war in 2006 did Israel embark on the development of a dedicated short-range missile defense system, dubbed "Iron Dome." There was no reason to wait that long. The technology had been available and ready years before. What was lacking was the will.

If that system was ready in time, it could have intercepted and destroyed most if not all the Hamas rounds fired at the major seaport of Ashdod and the chemical industries of Beer Sheva, rendering the rockets harmless and ineffective.

The advantage gained by terrorists from wielding rockets must be met and matched. Let us hope that if and when another rocket war erupts, in Israel or anywhere else, effective short-range missile defenses will be there to meet and neutralize the threat.

Nothing will dampen the motivation for further use of terror rockets than to see them futilely blown up in midair.

Uzi Rubin is president of the Rubincon consulting firm and founder of the Israel Missile Defense Organization.

[Tomcat]

tiens, il me semble qu'en Israël, on a décidé d'achever Mahmoud Abbas,du moins la voie qu'il a choisi. En effet Benyamin Nétanyahou dans une interview donné à Haaretz, veut une extension des colonies en Cisjordanie. Petit rappel historique,les colons étaient, au moment d’Oslo, au nombre de 135.000 pour la Cisjordanie et 120.000 à Jérusalem-Est.15 ans après ces « accords de paix », le nombre de colons s’élève à plus de 280.000 pour la Cisjordanie et à près de 200.000 pour Jérusalem-Est. Si on fait le parallèle avec Gaza, le palestinien moyen peut parfaitement en déduire que le retrait des colonies n'obtiendrai que par la violence quelque soit le prix

[Berkut]

Pour ce qui est du délai, il peut aussi s'agir d'une inertie de traitement de donnée. Là où on peut voir un tir de représailles (ce qui est fort probable m'est avis) il peut y avoir tout simplement un engorgement au niveau du traitement des données de terrain et du dispatch des missions de bombardement.

[Akhilleus]

^^

euh sur ce coup ben désolé Berkut mais je te suis pas

un tir de contre batterie n'est efficace que pour les premières minutes (les servants de batteries apprenant à s'éloigner rapidement)

Si cela avait été dans la demi heure je dis pas pour l'engorgement de la chaine de commandement mais plusieurs heures après (ou alors y'a des elements qui manquent dans l'histoire ....)

[Berkut]

Je sais bien que c'est capillotracté mais je cherche une explication autre que le coup punitif. Car dans ce cas on est clairement dans le crime de guerre si je ne m'abuse puisqu'on frappe des civils qui n'ont pas pris par au conflit.

D'ailleurs Mister Olmert offre l'immunité juridique à ses soldats. Mais cela ne vaut pas tripette devant un TPI non?

[Tomcat]

Je sais bien que c'est capillotracté mais je cherche une explication autre que le coup punitif. Car dans ce cas on est clairement dans le crime de guerre si je ne m'abuse puisqu'on frappe des civils qui n'ont pas pris par au conflit.

D'ailleurs Mister Olmert offre l'immunité juridique à ses soldats. Mais cela ne vaut pas tripette devant un TPI non?

Exactement, les inquiétudes du gouvernement israéliens d'être accuser de crime de guerre sont en parties fondées.

[Berkut]

En même temps quand tu cartonnes dans une zone civile à la bombe lisse d'une tonne faut pas s'étonner si des familles montent un tel dossier auprès du TPI, là c'est tendre le bâton pour se faire battre et cela montre aussi et de manière flagrante que les dirigeants israéliens en ont strictement rien à secouer de ce genre d'institution (tout comme des civils non juifs/israéliens) vu la manière dont ils ont fait conduire les opérations. S'ils n'avaient pas l'assurance d'un appui sans faille d'un allié fournisseur officiel de matériel militaire et rempart contre les x décrets et autres résolutions de l'ONU, ils se feraient bien plus conciliants quand un grand lui dirait de se calmer s'ils ne veulent pas se prendre un coup de pied au cul.

[cvs]

En même temps quand tu cartonnes dans une zone civile à la bombe lisse d'une tonne faut pas s'étonner si des familles montent un tel dossier auprès du TPI, là c'est tendre le bâton pour se faire battre et cela montre aussi et de manière flagrante que les dirigeants israéliens en ont strictement rien à secouer de ce genre d'institution (tout comme des civils non juifs/israéliens) vu la manière dont ils ont fait conduire les opérations. S'ils n'avaient pas l'assurance d'un appui sans faille d'un allié fournisseur officiel de matériel militaire et rempart contre les x décrets et autres résolutions de l'ONU, ils se feraient bien plus conciliants quand un grand lui dirait de se calmer s'ils ne veulent pas se prendre un coup de pied au cul.

Et comment ils doivent procéder alors, se laisser canarder sans répondre ? Tout le monde sait que le hamas se sert de boucliers humains. En plus la population reçoit des tracts pour fuir les zones de combat.

[loki]

http://www.checkpoint-online.ch/

Je te conseil de lire l'article sur Falloujah, c'est pas aussi catastrophique que tu le prétend à plusieurs reprises.

ce site est trés orienté idéologiquement ( clairement néo-conservateur ) et l'auteur ( L Monnerat ) n'a pas hésité à écrire à propos de la bataille qu'elle avait cassé l'insurrection : on était en 2004 et le futur allait lui donner tort

il y a de biens meilleures lectures notamment un cahier du RETEX :

http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_retex.htm

ou des sources officielles ou semi-officielles US

Toutes ont hélas le défaut de présenter la bataille sous le point de vue US et parfois sans prendre assez de précautions ( notamment sur les effectifs et pertes insurgées )

désolé pour le HS

Pour en revenir à Gaza , on assiste à un autre affrontement avec de nombreuses plaintes pour crimes de guerre déposées contre Tsahal et le Hamas ( aussi )

le droit de véto US ne peut pas bloquer la CPI il me semble, le problème est celui de sa juridiction (ni les USA ni Israél ne reconnaisse la CPI ), l'autorité palestinienne lui a toutefois donné carte blanche pour les territoires palestiniens et en Europe elle peut agir : il se dit que les officiers de Tsahal qui voudront venir en Europe dans le futur devront être trés prudents dans leurs déplacements pour éviter des problèmes judiciaires

de plus ( même si on en est pas là ), un procés pour crime de guerre d'un officier israélien serait catastrophique en terme d'image

à CVS : les tracs, c'est juste de la com : la population n'avait nul part où aller et les sanctuaires traditionnels ( batiments de l'ONU, écolesn hopitaux ... ) étaient aussi attaqués.......

c'est d'ailleurs un point surprenant que Tsahal n'est pas fourni à la population des listes de zones sures où elle ne tirerait pas    

[Berkut]

Une armée se doit d'agir en fonction du respect des conventions internationales, du moins ne pas les fouler au pied de manière aussi flagrante. Là on voit clairement qu'ils se foutent de tout ce qui est écrit... Que des terroristes se comportent de la sorte, ok, ce sont des terroristes, ils ne respectent rien, même pas eux même donc faut pas s'attendre à grand chose. Mais Israël devra rendre des comptes pour avoir ciblé DELIBEREMENT des civils.

Mener une politique gratuite de terreur en ruinant une zone sinistrée et liquidant des gens comme si c'était des cochons c'est tout simplement abject.

D'ailleurs, Tsahal aurait en toute illégalité (pour ne pas changer hein) rasé pas mal de villages frontaliers pour crée un noman's land au niveau des frontières.

Et puis, la solution à ce problème, pour peu que les politiques des deux camps veuillent bien aboutir à une paix évidemment ce dont je doute TRES fortement, tant les palestiniens (fanatisme et nihilisme c'est pas vraiment génial comme base de négociation) que les israéliens (ils savent qu'ils sont les plus forts et qu'ils peuvent écraser impunément les zones palestiniennes au pire il y aura quelques roquettes qui péteront dans des champs de patates et qu'en retour ils rerererererererereraseront les territoires palestiniens) est politique, pas militaire. Le militaire, fait la guerre, le politique lui fait la paix une fois que les canons ont cessé de tonner.

[loki]

pour la paix dans la région, on priera tous pour que le nouveau messie ( non, pas paul atreide ) B. OBAMA ait le courage d'imposer le retour à la table de négociations sur les propositions émises à Taba .........

laisser Israéliens et Palestiniens en tête à tête semble une mauvaise idée

[Berkut]

Mouais, le messie Obama, il fera comme tous les autres présidents, ils parlera beaucoup, il froncera les sourcils, fera sa tête des mauvais jours devant les caméras quand il parlera à un pauvre Olmert tout contrit de se faire passer un savon puis une fois dans le salon ce sera poignée de main et une petite tape amicale dans le dos en lui demandant de faire les choses un peu plus discrètement la prochaine fois.

Saint Obama n'est pas dieu et il ne peut pas forcer ses lobbies à lui mettre la pression et surtout il ne peut pas les ignorer, tout simplement. Donc les states vont rester le fidèle soutien de leur esclave économique.

Je veux bien aller poser cinquante cierges dans mon église, moi qui suis en bon soviétique ( :lol:) totalement athée, s'il arrivait à faire en sorte qu'une paix soit signée et respectée. En fait non, je deviens Obamiste et vais faire un pèlerinage à Washington :lol: 

[loki]

Je veux bien aller poser cinquante cierges dans mon église, moi qui suis en bon soviétique ( :lol:) totalement athée, s'il arrivait à faire en sorte qu'une paix soit signée et respectée. En fait non, je deviens Obamiste et vais faire un pèlerinage à Washington :lol: 

c'est noté  :lol:

[cvs]

Je veux bien aller poser cinquante cierges dans mon église, moi qui suis en bon soviétique ( :lol:) totalement athée, s'il arrivait à faire en sorte qu'une paix soit signée et respectée. En fait non, je deviens Obamiste et vais faire un pèlerinage à Washington :lol: 

Un bon soviétique est chrétien orthodoxe aujourd'hui, paraît-il. ;)

[Gran Capitan]

c'est d'ailleurs un point surprenant que Tsahal n'est pas fourni à la population des listes de zones sures où elle ne tirerait pas 

Pour que le Hamas s'en serve?