[wargame papier]

[leridan]

je viens de me rendre compte qu'il n'y a pas encore de thread sur ce sujet!

Je vais peut-etre parler dans le vide, ces bestioles ont pratiquement disparu - est-ce que quelqu'un ici sait de quoi je parle en evoquant SPI, Avalon Hill, GMT, The Gamers, Strategy & Tactics, The Wargamer, People's War Games, Yaquinto...?

Jim Dunnigan, charles Roberts, Mark Herman, Richard Berg, Joe Balkoski...?

[loki]

oui je sais de quoi tu parles mais je suis passé au wargame PC depuis ( à l'abri des chats et bien plus facile pour trouver un adversaire )

quel est le sujet de ce thread ?  ;)

[Akhilleus]

Ouais les plus vieux   :lol:

pour info j'ai pas mal joué à

World in Flames

Ave Tenebrae

Les Aigles (Wargames Figures)

Advanced Third Reich

et une tripotée d'autres dont j'ai oublié le nom

c'est quand même un peu dommage que les wargames papiers aient pratiquement disparus remplacés par des ordi, les IA ne valant pas des adversaires humains

[loki]

tu peux jouer en émail ou en ligne contre des adversaires humains

[Akhilleus]

ouais ouais

mais j'aime bien la petite goutte de sueur et le regard hagard de l'adversaire humain quand il se rend compte que sa ligne de front va s'effondrer parceque sa super SS PzD d'elite est pile à portée d'une nuée de chasseurs bombardiers que tu auras aimablement ramenés par mouvement stratégique et qu'ensuite tes propres Div Blindés n'auront plus qu'a courir jusqu'a ses centres de production

et oui c'est comme au poker, l'effondrement vecu en direct y'a rien de plus jouissif  :lol: :lol:

[leridan]

la qualite de simulation de la majorite des wargames sur pc est tres loin derriere ce qui c'est fait de mieux sur papier. tout ce que j'ai vu sur pc tient de l'ecole de la recherche operationnelle et pas de l'ecole historique - a part les premiers jeux d'atomic games, les v4v, et encore...

comme si on avait efface d'un coup trente ans de boulot de modelisation, parce que c'est plus difficile a adapter sur ordinateur.

a part les jeux tacitques navals - mais c'est le domaine d'origine de l'OR et le seul dans lequel la methode a donne de bons resultats irl.

le sujet du thread? les wargames papier - que d'ailleurs si ya des joueurs sur paris?

j'avais envie d'en parler parce que je me sers souvent de mon experience sur quelques-uns pour reflechir aux problemes militaires d'aujourd'hui

quelques-uns, c'est a dire ceux pour lesquels les raisonnements que j'avais en jouant resonnaient avec ce que j'ai lu des batailles/campagnes/guerres correspondantes, ou ce que m'en avaient dit des pros.

je  pense a des jeux comme Fall of France ou Fire in the East/Scorched Earth, Flat Top, Pacific War, les Fleet, Air Force, les OCS, les jeux de Mark Simonitch sur l'Afrique du Nord et j'en oublie.

PAS cette m... de World in Flames, beurk!!! jamais compris ce qu'on pouvait y trouver, A3R est dix foix mieux meme si ca reste pas terrible :)

[leridan]

ouais ouais

mais j'aime bien la petite goutte de sueur et le regard hagard de l'adversaire humain quand il se rend compte que sa ligne de front va s'effondrer parceque sa super SS PzD d'elite est pile à portée d'une nuée de chasseurs bombardiers que tu auras aimablement ramenés par mouvement stratégique et qu'ensuite tes propres Div Blindés n'auront plus qu'a courir jusqu'a ses centres de production

et oui c'est comme au poker, l'effondrement vecu en direct y'a rien de plus jouissif  :lol: :lol:

ah ouaip!!!

j'ai un souvenir... d'un adorateur des SS - t'entendais les majuscules quand il parlait - qui avait attaque un stack russe pas trop bof de 1941, genre 2 divs d'infanterie dans les bois avec une brigade d'artillerie et des antichars, une douzaine de points de defense, avec sa Superbe LSSAH 9-10 toute seule, 1:2 -1, resultat LSSAH cadree, niark, et le pauvre qui se lamentait "mais je comprends pas, c'est des SS!!!" niark!

le desespoir total - j'ai jete le de a la poubelle - quand apres avoir manoeuvre subtilement j'ai attaque le Coral Sea avec TOUS les subs russes de la flotte du pacifique en meme temps et que je n'ai meme pas egratigne la peinture d'un seul navire americain - z'avaient Dieu avec eux ce jour-la, j'ai calcule apres, une chance sur dix millions de tirer des des aussi pourris.

La partie d'Empire in Arms ou j'ai gagne  avec la France en 1807 et celle ou je jouais l'Espagne et ou j'ai amene le Blanchot - francais -  a la table de negociations apres avoir pris Bordeaux et Toulouse - apres avoir detaille en long et en large dans Casus comment je comptais m'y prendre, elle etait grande, celle-la!

les toles que je me suis prises a ASL face a Omar J. ya des jours ou on apprend la vie! :) t'es cense etre l'attaquant et en trois tours tu cours pour sauver 2-3 squads de l'annihilation, glups!

ah! toute ma jeunesse!

[Tancrède]

j'ai pas mal joué à

World in Flames

Ave Tenebrae

Les Aigles (Wargames Figures)

Advanced Third Reich

Akhilleus t'es une ordure! je me sens vieux  ;)! J'ai sué sur ceux-là moi aussi.... Je mentionne aussi un jeu de stratégie plus complet avec une forte dimension wargame: Europa Universalis, sans doute le jeu papier le plus complet jamais réalisé (se fader les règles était une épreuve en soi).

une grosse faiblesse de tous ces jeux a quand même toujours été le "brouillard de guerre" que la simulation sur ordi peut elle mieux rendre, du moins quand elle est bien faite. Dur sur un jeu papier de faire jouer le secret et de représenter le côté aléatoire de ce qu'un adversaire peut savoir sur vos troupes (nature, effectifs, localisation, mouvements) et votre "production" (alimentaire, industrielle, scientifique....) du moins pour les jeux stratégiques qui prennent l'économie et la recherche en compte, ainsi que le facteur temps. La gestion de ce qu'on sait de l'adversaire et de ses intentions (et de ce qu'il sait sur vous), qualitativement et quantitativement, est sans doute un des domaines les plus fondamentaux de la stratégie, sinon le plus crucial, et les jeux papier ne l'ont jamais bien rendu: on peut savoir tout sur les grandes options stratégique de l'adversaire et savoir quel sera son mouvement global, mais ne pas savoir où se trouvent les éléments avancés de son centre (genre dans les Ardennes  :lol:); de même, on peut avoir réussi à suivre le mouvement de ses troupes mais ne pas savoir comment va évoluer son armement ou l'endroit où se trouve sa réserve, ou encore quelle est la tactique de ses unités.

C'est le côté parcellaire et aléatoire du renseignement et la complexité d'ensemble de tout ce qu'il peut cacher ou révéler qui rend la chose amusante.

Et cette complexité ne peut vraiment être rendue que par un ordinateur, pour peu que des développeurs passionnés se fendent d'un vrai bon jeu. Un jeu papier qui voudrait rentrer dans ce genre de complexité serait absolument imbitique au niveau des règles et lourd à pratiquer, donc pas fun.

En fait, le seul vrai bon jeu papier que j'ai adoré et dont je ne me sois jamais lassé (j'y joue encore à l'occasion) est Diplomacy: il est fabuleux parce que précisément il s'agit d'un wargame et non d'un battle game, et qu'il a évacué la complexité obligatoire pour qui veut rendre un peu de détail aux opérations militaires. Il repose en fait sur le côté aléatoire des négociations qui ont ici valeur de tactique (la stratégie restant dans la décision individuelle de chaque joueur): les forces militaires sont équilibrées et le combat limlité au jeu de la simple supériorité numérique qu'on peut concentrer en un endroit à un moment donné. La souplesse et la fluidité du jeu en sont du coup décuplés parce que tout repose sur les gestion des relations-négociations-coups de putes entre joueurs qui ont obligatoirement besoin de nouer des alliances, des apparences d'alliances ou des neutralités, longues, courtes ou juste ponctuelles pour un tour de jeu, s'ils veulent se débarrasser d'une menace et gagner des territoires.

Avec son côté uchronique (on part d'un point réel dans le temps et on brode), il est pour moi le wargame (mais où la guerre est ici prise au sens stratégique) le plus abouti et le plus réaliste, avec des règles qui s'assimilent en une demi-heure: comme tout ce qui est génial, il est simple.

[pascal]

Amirauté le jeu de Paul Bois çà vous parle ?

[Thyd]

Leridan, c'est ou tu veux, quand tu veux  =D =D =D

Je n'ai pas une trés grande expérience (par manque de pratique( qui à dit que c'est parfois difficile de trouver des partenaires)), mais un amour de ce type de jeu. passons par mp si affinité ;)

Sinon, pour le brouillard, reste le grâl de tout wargamer, le double aveugle avec arbitre (il faut encore plus de temps, de place, de personnes ...).

[FATac]

Pour ma part, j'ai pratiqué un peu de VI^th Fleet, j'ai vraiment adoré 2^nd Fleet qui lui a succédé et dans lequel j'ai vraiment été plus à l'aise, stratégiquement, avec la sensation d'avoir plus de liberté de manoeuvre - j'aime pas les petits théatres d'opération, finalement.

Je me suis un peu frotté à Squad Leader, que j'ai trouvé sympathique, mais trop lourd.

Je me suis diverti avec Full Metal Planet, qui quittait le domaine du Wargame Hard Core pour un truc plus ludique, plus proche du jeu de société, et à la résolution de combats totalement statique, sans dés. J'ai d'excellents souvenirs de ce jeu qui exigeait cependant une grande capacité d'anticipation, la maitrise du temps (25 tours de jeu, maxi, avec possibilité de sortie anticipée au 21e), et surtout l'intelligence de la protection de ses lignes de "ravitaillement".

Par contre, LE jeu avec lequel je me suis véritablement éclaté, c'est Flight Leader. J'étais une vraie terreur. Contrairement à la plupart de mes adversaires - pourtant supérieurs en Wargames classiques - je maitrisais l'usage du changement d'altitude pour raccourcir mes manoeuvres. J'avais aussi une bonne gestion du PK de mes adversaires et évitais, le plus souvent, de me trouver vulnérable. Je me suis fait descendre au "Génie", mais très rarement au missile autrement. Par contre, j'ai marqué des hits assez incroyables : avec une patrouille de 2 Mig-25, j'ai shooté au missile 4 F-16 depuis leur 6h, à 1 ou 2 km, avec un PK de 8 ou 9 (sur 10). Un a survécu mais est tombé "Fuel Bingo" en tentant de s'échapper. Je n'ai plus jamais rejoué ce copain depuis ...

Mais je vous parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre ... ;-)

[pascal]

Et moi si je vous racontais ce combat de nuit au large de Guadalcanal entre américains et japonais avec tirs de torpilles par les DD et tout le tralala (le San Francisco pulvérisé par le Kirishima à 7000 mètres et j'en passe, duel d'antologie entre le Salt Lake City et le Chikuma venu bombarder Henderson Field)

Phase tactique sur table avec figurines faisant suite à une phase stratégique sur papier (par correspondance avec arbitre...).

C'était en 1992 ...

[Akhilleus]

si je résume au fameux listing de faits permettant de savoir si une personne est né avant ou après 1980 (toi qui connais Goldorak Albator et Nicolas et Pimprenelle...) il faudrait donc rajouter la phrase "si toi tu sais ce qu'est une carte papier couverte d'hexagones, de petits carrés de cartons avec des symboles OTAN dessus et de tableaux 3-1/2-1/1-1/1-2/1-3...." c'est que tu n'es plus dans le groupe des djeuns depuis belle lurette  :lol:

[loki]

Amirauté le jeu de Paul Bois çà vous parle ?

oui, l'un de mes premiers wargames, j'en déduit que tu as plus de 30 ans  :lol:

[loki]

la qualite de simulation de la majorite des wargames sur pc est tres loin derriere ce qui c'est fait de mieux sur papier. tout ce que j'ai vu sur pc tient de l'ecole de la recherche operationnelle et pas de l'ecole historique - a part les premiers jeux d'atomic games, les v4v, et encore...

comme si on avait efface d'un coup trente ans de boulot de modelisation, parce que c'est plus difficile a adapter sur ordinateur.

a part les jeux tacitques navals - mais c'est le domaine d'origine de l'OR et le seul dans lequel la methode a donne de bons resultats irl.

le sujet du thread? les wargames papier - que d'ailleurs si ya des joueurs sur paris?

il y a eu des wargames papiers ayant un niveau de simulation incroyable :

si je parle de Advanced Squad Leader ou de Ennemy At The gates par exemple, je pense que ça doit te parler  ;)

hélas, tout wargame papier manque du brouillard de guerre propore à tout wargame PC

il y a maintenant de trés bon wargames PC ayant un niveau de simulation trés avancé :

- War in The Pacific sur la guerre du Pacifique (  :lol: )

- la série PzC à l'échelle opérationelle basse

- les Combats Mission

- The Operationel Art of War à l'échelle opérationelle, hélas affublée d'une table de résolution des combats complétement aléatoire donnat une part trés importante au hazard ( et donnant un fort avantage à la défense )

pour moi les gros avantages du wargame PC sont :

- gain de place ( pas besoin d'avoir une salle scellée interdiet aux chats/chiens/enfants/compagne  :lol:  )

- facilité de trouver des partenaires sur le net ( parce que la wargame papier dans une petite ville de province......... )

- facilité à jouer quand on veut ( pas besoin d'organiser un week end wargame et de devoir expliquer ça à madame .......)

j'avoue avoir plus jouer sur des wargames papiers simples plutot que sur les monstres trés réalistes mais au combien difficiles à déployer

depuis je suis sur des wargames PC  ;)     

[Berkut]

:lol: ça remonte pour certains. Malheureusement de mon côté je n'ai jamais vraiment eu l'occasion d'essayer. Alors durant les gardes, on sortait la boîte Donjon & Dragons.

J'ai joué une fois à un jeu de simu de bataille navale. Le stress de trouver l'autre et le descendre avant qu'il vous trouve. Ca c'était pas mal du tout. On mouillait bien sa chemise avec son p'tit calque. Dommage qu'il n'y ait pas vraiment eu de portage informatique car c'était en juillet 84 et je m'en rappelle encore avec les potes qui regardaient en trépignant et notre salopard d'adjudant qui nous regardait avec un grand sourire à chaque fois qu'il regardait nos manœuvres pour nous dire ce qui se passait. J'ai un peu retrouvé cette ambiance avec les jeux en réseau mais ça manque quand même de la profondeur de ces wargames papier qui eux sont un peu lourds à gérer au niveau du système ce qui parfois flingue un peu l'ambiance.

[loki]

faut bien reconnaitre ( qu'à l'époque ) qu'on a tous rêver de se faire un gros wargamme papier style Ennemy At The Gates ou WiF et qu'on a essentiellement jouer sur des wargames plus simples jouables en 2/3 heures sur un bout de table  ;)

je ne suis pas sur que les moins de 30 ans savent de quoi on parle  :lol:  ( j'approche des 40 ) 

[Berkut]

heureux homme :lol:

Difficile pour nous (moi et mes collègues) de se faire une partie de D&D sans interruption alors un Wargame sans fin...

[Zamorana]

J'ai essayé les wargames, en faisant de grandes batailles avec des soldats 1/72 et tout ce qui va avec, char, half-track, canon, c'est l'échelle ou on trouve le plus de matériel, mais c'est assez compliqué d'équilibrer les matériel sans les rendre identiques.

[pascal]

Certaines parties d'Amirauté par correspondance ont duré 3 ans avec arbitre(s) et une dizaine de joueurs...

Les phases tactiques étaient jouées à Paris ou à Limoges sur la fin...

Eh oui Loki 44  :lol: en pleine forme !!!

[Berkut]

Je vous imagine bien courir à la boîte aux lettres pour savoir si votre détachement de frégate est allé voir les récifs coralliens du Pacifique :lol:

Mais c'est qu'il est plus jeune que je le pensais le petit marseillais  =D

Ca va bientôt être la section "copains d'avant" des wargamers.  :P

[looping]

Okinawa, Yom Kippour, Koursk, Moscou, etc....

Le plaisir de déplacer les petits carrés en carton et de prier en lançant les dés......

[Chronos]

Europe Universalis existe aussi sur ordi non ?

Quand à moi, suis définitivement trop jeune. Une brève période Warhammer puis back to PC et gameboy (et vive Advance Wars avec partie en link et brouillard de guerre).

[Tancrède]

Europa Universalis existe sur ordi; apparemment, il avait de bonnes critiques.

Mais y'a pas de fans de Diplomacy sur ce topic? Bandes de geeks  :lol:!

[Thyd]

Le pb avec diplo, c'est les négo ... Et convaicre les gens, c'est pas mon fort  =D

Surtout qd tu joues l'Italie ...