Incidents/Accidents d'appareils civils - Crash aériens

[pascal]

Ca rappelle le gymkhana de l'Airbus de la Tarom en approche d'Orly il y a 10/15 ans

[FATac]

Si les données du vol, sur la page précédente, sont justes, la chute d'altitude est brutale (30000 ft en 3 à 4 minutes) mais ne s'accompagne pas d'une quelconque prise de vitesse (dans les 450 kts constants avec des fluctuations à la baisse dans les dernières secondes).

Qu'il s'agisse d'une vitesse sol ou d'une vitesse air, je trouve ça relativement surprenant vis-à-vis de l'hypothèse d'un piqué, et c'est une donnée qui ne me paraît pas pleinement cohérente.

[benne]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Si les données du vol, sur la page précédente, sont justes, la chute d'altitude est brutale (30000 ft en 3 à 4 minutes) mais ne s'accompagne pas d'une quelconque prise de vitesse (dans les 450 kts constants avec des fluctuations à la baisse dans les dernières secondes).

Qu'il s'agisse d'une vitesse sol ou d'une vitesse air, je trouve ça relativement surprenant vis-à-vis de l'hypothèse d'un piqué, et c'est une donnée qui ne me paraît pas pleinement cohérente.

Il y avait une hypothèse de décompression explosive évoquée sur un d'autre site (pour la rapidité) auquel cas on peut de demander qu'elle est la vitesse terminale de l'avion s'il ne tombe pas droit. 

Si qqn à un compte payant flight24 il est possible de récupérer plus d'infos de télémétrie. 

Bref, on en saura plus bientôt. Mais quel nouvelle actu pour le 737 (même si pas de lien au MCAS). 

Modifié le 21 mars 2022 par benne

[fool]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Qu'il s'agisse d'une vitesse sol ou d'une vitesse air, je trouve ça relativement surprenant vis-à-vis de l'hypothèse d'un piqué, et c'est une donnée qui ne me paraît pas pleinement cohérente.

Pareil 

5-6000ft/min c'est a peu près ce qu'on obtient en descente d'urgence après dépressurisation, mais la vitesse horizontale  est bien plus faible vu que l'on sort toutes les trainées y compris le train , en tout cas sous les 200kts IAS 

Jamais essayé mais les données pourraient être cohérentes avec un piqué/spirale descendante aux alentours de 70 degrés speedbrakes/spoilers déployés. 

Ce n'est qu'une hypothèse parmis d'autres mais on pourrait avoir un truc comme une dépressurisation avec une application reflexe de la procédure et la sortie des trainées au dessus des vitesses limite ( erreur courante en simu ) qui conduit a l'arrachement d'un plan et trainée dissymétrique = spirale descendante et vitesse limitée par les éléments déjà sortis.

autre hypothèse : La dépressurisation en elle même peut créer de la dissymétrie brutalement genre porte qui va impacter les bords d'attaque, nacelle etc ..., les gars font ce qu'ils peuvent , Idle , spoilers mais ça permet au mieux de retarder l'échéance 

Qu'ils reposent en paix.

Modifié le 21 mars 2022 par fool

[Hirondelle]

il y a 50 minutes, fool a dit :

Pareil 

5-6000ft/min c'est a peu près ce qu'on obtient en descente d'urgence après dépressurisation, mais la vitesse horizontale  est bien plus faible vu que l'on sort toutes les trainées y compris le train , en tout cas sous les 200kts IAS 

Jamais essayé mais les données pourraient être cohérentes avec un piqué/spirale descendante aux alentours de 70 degrés speedbrakes/spoilers déployés. 

Ce n'est qu'une hypothèse parmis d'autres mais on pourrait avoir un truc comme une dépressurisation avec une application reflexe de la procédure et la sortie des trainées au dessus des vitesses limite ( erreur courante en simu ) qui conduit a l'arrachement d'un plan et trainée dissymétrique = spirale descendante et vitesse limitée par les éléments déjà sortis.

autre hypothèse : La dépressurisation en elle même peut créer de la dissymétrie brutalement genre porte qui va impacter les bords d'attaque, nacelle etc ..., les gars font ce qu'ils peuvent , Idle , spoilers mais ça permet au mieux de retarder l'échéance 

Qu'ils reposent en paix.

Tu es pilote me semble-t-il, Fool, alors tu as probablement raison, mais en toute logique, une vitesse sol stable (par rapport au vol stabilisé) pendant un piqué à 70 degrés, me semble indiquer une vitesse air forcément faramineuse (ch’uis pas matheux )

Je suis surpris de lire les gars de Crash-aerien qui disent qu’un tel piqué  très stable (la vidéo), c’est super-chaud à réaliser intentionnellement pour un pilote : qu’est-ce qu’il y a de très compliqué (à part éviter de  disloquer l’appareil en survitesse) ?

[fool]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Tu es pilote me semble-t-il, Fool, alors tu as probablement raison, mais en toute logique, une vitesse sol stable (par rapport au vol stabilisé) pendant un piqué à 70 degrés, me semble indiquer une vitesse air forcément faramineuse (ch’uis pas matheux )

Je suis surpris de lire les gars de Crash-aerien qui disent qu’un tel piqué  très stable (la vidéo), c’est super-chaud à réaliser intentionnellement pour un pilote : qu’est-ce qu’il y a de très compliqué (à part éviter de  disloquer l’appareil en survitesse) ?

Oui bien sûr et Il y a forcément un truc qui ne va pas avec les données de vitesse sol. s'il plongeaient  proche de la verticale alors la vitesse sol était forcément faible. En fait j'essaie de faire coller un scénario plausible sur les données que je pense, comme FATac,  erronées ; On verra bien.

Par contre je ne vois vraiment  pas ce qu'il y a de difficile a "réaliser",  selon les trainées déployées et a poussée donnée la vitesse va naturellement se stabiliser a XXXkts a XX degrés et rester quasi constante, c'est comme cela que l'on descend, certes a un angle bien moins important mais avec de la poussée depuis l'altitude de croisière, Mach constant puis IAS constante. A l'extrême voire un Pilatus qui vient de larguer des paras, plein petit pas sol sur l'hélice, ce qui fait un chouette aérofrein et hop a la verticale, la vitesse se stabilise.

C'est sûr que pleine bielle en lisse et a la verticale ça va conduire irrémédiablement a la dislocation. 

 

 

 

 

 

Modifié le 21 mars 2022 par fool
pleins de truc

[Hirondelle]

il y a 15 minutes, fool a dit :

Par contre je ne vois vraiment  pas ce qu'il y a de difficile a "réaliser"

Je pense qu’ils parlent de difficultés à stabiliser la trajectoire.

(l’idée sous-jacente à leur questionnement c’est que si comme certains chinois l’évoquent, ça pourrait être un suicide, le-dit suicide n’eut pas été trivial à piloter).

[prof.566]

D'après Jarod les falcon en phase A sont presque achevés. Trappier pourrait peut être sous traiter les commandes de vol d'un nouveau 737?

[fool]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Je pense qu’ils parlent de difficultés à stabiliser la trajectoire.

(l’idée sous-jacente à leur questionnement c’est que si comme certains chinois l’évoquent, ça pourrait être un suicide, le-dit suicide n’eut pas été trivial à piloter).

Ah ok !  ça ne ma parait pas difficile perso.

[Deres]

Vu les données, le piqué, c'est juste pour la phase finale en dessous de 7000 pieds. Jusque là, il y a une belle descente régulière même si très forte (20 000 pieds en 2 minutes à 450 noeuds soit 230*120=27 km horizontalement pour 6 verticalement soit une pente de 12° environ je crois). Il est donc logique que si l'avion est piloté/controlé sa vitesse reste constante si la puissance est diminué en conséquence. C'est peut être même le pilote automatique qui réduit les gaz tout seul pour maintenir la consigne de vitesse. Si c'est un suicide, c'est différent du cas connu car la trajectoire y était constante jusqu'à l'impact.

[rogue0]

Autre élément au dossier:

selon des officiels chinois : les pilotes n'auraient pas répondu au contrôle aérien pendant la chute.

https://www.seattletimes.com/business/boeing-aerospace/china-plane-crash-update-jets-puzzling-dive-boeings-support/

Les autorités chinoises n'écartent aucune piste  : elles exigent désormais 2 pilotes très expérimentés en cabine.
(à priori, il y avait eu 1 pilote senior, 1 qualifié, et 1 élève sur ce vol : il faudra les boîtes noires pour savoir si c'était un suicide comme ce qu'on a eu hélas avec Germanwings).

EDIT:
Boeing s'attend à une passe difficile : soit il y a un problème technique (responsabilité constructeur, et ça serait catastrophique si ça affectait les 737NG après les soucis des MAX), soit problème de pilote, soit problème de maintenance (et les chinois seront très réticents à endosser une partie de la responsabilité)...
Et il y a plus de 900 boeing volant en Chine.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/03/22/crash-en-chine-boeing-risque-d-etre-confronte-a-une-enquete-difficile-et-a-une-nouvelle-degradation-de-son-image_6118611_3234.html

https://www.seattletimes.com/business/explainer-what-is-known-about-the-china-eastern-plane-crash/

Modifié le 22 mars 2022 par rogue0

[Felixcat]

 

Vidéo d'ATE avec un récap du 737, un point sur l'accidentologie, les informations du vol 5735, et quelques hypothèses sur le crash.

[Hirondelle]

Le CVR a été retrouvé est sera analysé sous quinzaine.

Relativement peu d'infos pour le moment (le plus simple étant de parcourir le forum Crash-Aerien ). Il semble qu'il y ait eu des tentatives de redressement, ce qui n'exclut pas totalement l'hypothèse suicide (dés lors qu'on n'a aucun indice abondant dans ce sens, sinon un précédent, je ne vois pas pourquoi on l'évoque...) mais la rend peu probable.

Et un témoignage qui indique que le Boeing aurait perdu un morceau avant le crash (ce qui pourrait s'expliquer éventuellement comme la conséquence d'une survitesse et non comme une cause).

Les chibanis de Crash se grattent la tête autour du sujet d'un déroulement de trim intempestif (pour rappel, l'avion détruit est un 737 NG, pas un Max avec MCAS).

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Le CVR a été retrouvé est sera analysé sous quinzaine.

Relativement peu d'infos pour le moment (le plus simple étant de parcourir le forum Crash-Aerien ). Il semble qu'il y ait eu des tentatives de redressement, ce qui n'exclut pas totalement l'hypothèse suicide (dés lors qu'on n'a aucun indice abondant dans ce sens, sinon un précédent, je ne vois pas pourquoi on l'évoque...) mais la rend peu probable.

Et un témoignage qui indique que le Boeing aurait perdu un morceau avant le crash (ce qui pourrait s'expliquer éventuellement comme la conséquence d'une survitesse et non comme une cause).

Les chibanis de Crash se grattent la tête autour du sujet d'un déroulement de trim intempestif (pour rappel, l'avion détruit est un 737 NG, pas un Max avec MCAS).

sur les images de la chute verticale, vois tu la dérive ?

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, christophe 38 a dit :

sur les images de la chute verticale, vois tu la dérive ?

Tu sais, je suis presque une vieille chose 

Pas trop le temps d'éplucher mais il me semble bien qu'on la voit bien sur certains plans, et à basse altitude (il y a 2 vidéos et 2 angles disponibles de mémoire).

Sur une des vidéos on croit même voir quelque chose se décrocher. Donc, morceau de dérive, ou gouvernes de profondeur (ou réacteur, ou volet, ou gros zoizeau...)

[christophe 38]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Tu sais, je suis presque une vieille chose 

Pas trop le temps d'éplucher mais il me semble bien qu'on la voit bien sur certains plans, et à basse altitude (il y a 2 vidéos et 2 angles disponibles de mémoire).

Sur une des vidéos on croit même voir quelque chose se décrocher. Donc, morceau de dérive, ou gouvernes de profondeur (ou réacteur, ou volet, ou gros zoizeau...)

Até, dans son débrief, parlait d'un morceau de la dérive qui aurait "disparu", ce qui aurait pu occasionner cette perte de controle... (et dans les lointaines images de la chute de l'avion, je ne vois pas grand chose qui peut ressembler à une dérive)

 

attendons les analyses des boites noires

[Hirondelle]

La deuxième boîte noire (data) a été retrouvée, assez bien préservée.

Desormais les camarades de Crash dissertent sur une rupture non contenue du fan d’un réacteur (CFM56 - il y a eu des précédents) qui expliquerait assez bien comment un winglet du Boeing a été retrouvé à 10 kilomètres de là, et comment l’avion aurait pu partir sur l’aile avant de piquer.

CFM sur un 737 de Southwest:

Ce qui deviendrait rapidement un gros sujet pour Safran dont c’est la partie au sein de CFM International.

 

 

[rogue0]

il y a 31 minutes, Hirondelle a dit :

La deuxième boîte noire (data) a été retrouvée, assez bien préservée.

Desormais les camarades de Crash dissertent sur une rupture non contenue du fan d’un réacteur (CFM56 - il y a eu des précédents) qui expliquerait assez bien comment un winglet du Boeing a été retrouvé à 10 kilomètres de là, et comment l’avion aurait pu partir sur l’aile avant de piquer.

CFM sur un 737 de Southwest:

Ce qui deviendrait rapidement un gros sujet pour Safran dont c’est la partie au sein de CFM International.

Merci pour le résumé.

Voici les liens directs

http://www.crash-aerien.news/forum/post664334.html#p664334

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_Southwest_Airlines_1380

https://en.wikipedia.org/wiki/Southwest_Airlines_Flight_3472

Je ne savais pas que les ruptures d'ailette de moteur par fatigue du métal étaient si "courantes"
(en tout cas, je ne vois pas de mesure préventive contre ces incidents, au-delà de multiplier les contrôles sur les ailettes).

ça ne me rassure pas pour mes futurs vols ...
Il n'y a pas de norme sur le blindage du carénage moteur ?
Au moins du côté orienté fuselage, pour éviter la dépressurisation catastrophique de la cabine ?
 

[Hirondelle]

il y a 14 minutes, rogue0 a dit :

ça ne me rassure pas pour mes futurs vols ...
Il n'y a pas de norme sur le blindage du carénage moteur ?
Au moins du côté orienté fuselage, pour éviter la dépressurisation catastrophique de la cabine ?

Si si, et les tests sont un peu violents:

 

[Hirondelle]

L'appareil s'est pris de sacré facteurs de charge positifs ou négatifs...

Tiré du fil de CrashAerien cité un peu plus haut http://www.crash-aerien.news/forum/133-morts-dans-le-crash-d-un-b737-de-china-eastern-airlines-t42548-315.html

@fool, ça te raconte quoi des chiffres pareils (à part le chaos dans la cabine et le cockpit...) ?

[fool]

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

L'appareil s'est pris de sacré facteurs de charge positifs ou négatifs...

Tiré du fil de CrashAerien cité un peu plus haut http://www.crash-aerien.news/forum/133-morts-dans-le-crash-d-un-b737-de-china-eastern-airlines-t42548-315.html

@fool, ça te raconte quoi des chiffres pareils (à part le chaos dans la cabine et le cockpit...) ?

Très intéressant comme données, je dirais que les vitesses atteintes en descente corrélées aux vitesses verticales me font douter de la thèse destruction d'un turborec, pour moi a 7850 ft et une Vz de 15000ft/min pour atteindre les 610kts/mach0.94 il faut que le vol soit symétrique ce qui ne serait pas le cas a mon avis avec un turborec détruit ou idle. Et puis Il y a une sacré compensation a faire pour maintenir le vol symétrique en N-1 a 300kts dans un 37 donc a 600 ....

 

'tain le pic a 30.000ft/min ! s'ils étaient depressurisés la douleur ...

 

Modifié le 30 mars 2022 par fool

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, fool a dit :

s'ils étaient depressurisés la douleur

Merci Fool,

Ta remarque m'amène à une question, relative aux pilotes (tous les autres souffrent, mais les pilotes doivent, eux, essayer de sauver l'avion au lieu de se coller les mains aux oreilles) : ils sont "protégés" par leurs masques O2 s'ils ont réussi à les enfiler. Mais ça ne protège pas les oreilles je crois. Possible que la douleur aux tympans soit telle qu'incapacitante ?

[fool]

ça peut vraiment être très douloureux mais a mon avis pas au point d'être incapacitante vu le niveau d'adrénaline que les pilotes devaient avoir dans le sang, il est fort possible qu'ils ne s'en soient même pas rendu compte. 

[FATac]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Possible que la douleur aux tympans soit telle qu'incapacitante ?

Toujours possible, mais il semble que ce soit rare.

Les perforations traumatiques du tympan sont toujours douloureuses extrêmement douloureuses dans l'instant, mais apparemment pas de manière persistante, ni au point de provoquer les syncopes qui peuvent être fatales aux plongeurs subissant des barotraumatismes aux dents par exemple.

[FATac]

7700 sur le transpondeur, c'est pas une déclaration d'Emergency, pour ce vol Paris-Erevan, à proximité de Bucarest ?

https://www.flightradar24.com/AFR1060/2b556fd0