Incidents/Accidents d'appareils civils - Crash aériens

[Ben]

La divulgation de ces infos me gene, pas tant du point de vue du peuple qui va speculer, il adore ca, le peuple, mais cela souleve la question d'un acte volontaire de la part du pilote seul, ou d'un malaise/incapacitation quelconque...et vue que les noms des pilotes sont desormais connus, cela peut porter un grave prejudice a la famille du pilote en question.

Ce type peut se faire literalement lyncher par les medias, ce qui peut avoir des consequences sur sa famille, et si finalement il n'a rien fait d'autre que faire un malaise...il sera trop tard pour s'excuser ou faire ammende honorable.

 

Comme beaucoup ici l'ont dit, on est dans une enquete judiciaire, dans une affaire ayant abouti a la mort de 150 personnes, selon les conclusions les consequences peuvent etre gravissimes pour les familles restantes, a la fois psychologiquement et materiellement...Alors la moindre des choses c'est d'etre sur de son coup, d'avoir tous les elements et tous verifiés plutot deux fois qu'une avant de livrer des faits avérés et pas des elements eparts laissant libre court a l'imagination des uns et des autres.

 

Ces elements suscitent bien sur des questions, certains sont troublants, et c'est bien pour cela que seuls les enqueteurs auraient du y avoir acces jusqu'a verification et aboutissement de l'enquete.

Modifié le 26 mars 2015 par Ben

[Ben]

Donc c'était bien le co-pilote qui était aux commandes de l'appareil.

 

Pourquoi aurait-il précipiter l'appareil dans les montagnes ? C'est maintenant là que les questions vont se porter...

Apres la sortie de l'autre pilote, on ne l'entends plus parler, seulement respirer. Son etat de conscience n'est pas avéré, il peut respirer mais etre inconscient...j'ai lu qu'il aurai declenché la descente une fois seul, mais d'ou viens cette info? on a pas les données de la seconde boite noire, et il me semble que le timing obtenu via les differents radars ne permet pas d'affirmer un timing aussi precis, pas plus que cela ne permet de dire si l'action etait volontaire ou non.

 

Avant de se demander pourquoi ceci ou cela, il faut etablir une action consciente et un timing precis, on en est pas encore la. la seconde boite noire nous donnera un timing sur, et les commandes exactes rentrées par le pilote, on pourra alors savoir si une action involontaire suite à un malaise est envisageable, ou si le pilote a entré des coordonnées precises, bref un geste technique dont l'accomplissement involontaire serai completement exclu.

 

A CE MOMENT LA, on pourra commencer à se demander pourquoi...et une fois qu'on aura repondu à cette question (si on y reponds, on a pas toujours des reponses a tout comme au cinema) alors on aura une vision a peu pres coherente du pourquoi et du coimment des choses, qui nous permettra de reagir de facon adaptée. (et peut etre que le scandale sera teinté de compassion...)

Modifié le 26 mars 2015 par Ben

[christophe 38]

hummm

 

 

pour rentrer dans le poste de pilotage, il faut soit utiliser le téléphone interieur ; il y a un controle par camera et l'interieur donne acces ou pas, en fonction du mot codé que peut dire la personne qui veut rentré (je suis sous la menace ou tout va bien)

soit taper un code à 4 chiffres qui déverrouille la porte sauf si le petit bouton devant le manche est bloqué (lock)

si le pilote (sorti) tape son code et que la porte de s'ouvre pas (parce que verrouillée), au bout de 20 secondes une alarme retenti dans le poste de pilotage (pour "reveiller" celui qui a verrouillé et qui est aux commandes).

 

Là, typiquement, un pilote est sorti ; il a laissé les commandes à un autre pilote.

La porte a été bloquée, impossible d'ouvrir depuis l'exterieur.

 

Personne ne dit qu'il ne reste qu'un pilote dans la cabine (l'apprenti pilote... où est il ?).

 

En tout cas, il y a action volontaire du blocage de la porte et action volontaire de la pente qui va mener au crash (et non réponse à la radio).

 

Donc, si la personne aux commandes était HS, pourquoi le verrouillage de la porte ? pourquoi la pente ?

[Ben]

un petit hs avant qu'on ne prenne mal le terme de compassion dans mon dernier post

j'ai eu l'occasion d'ecouter un ancien negociateur du gign parler de communication, et il nous a livre un certain nombre d'anecdotes venant de son activité de negociateur;

L'une d'entre elle m'a marquée, elle visait a nous faire comprendre l'interet de bien connaitre les tenants et les aboutissants d'une situation avant de se faire son opinion (et l'interet de ces infos dans l'abord d'une personne et la gestion d'une crise en l'occurance)

Il s'agissai d'un pere de famille qui avait pris en otage deux de ses enfants, et qui planifiait un "suicide altruiste", en clair il voulait tuer ses enfants avant de se doner la mort.

Comme tout parent je suis revulsé par cette idée meme, et de prime abord j'aurai une opinion tres dure pour ne pas dire plus du type en question.mais quand j'ai connu toute l'histoire, (qui se termine quand meme avec la mort d'un des deux petits) et bien c'est bel et bien de la compassion pour le pere que j'eprouvais, et pas de la haine...je ne m'etalle pas plus en hs mais si vous voulez connaitre l'histoire demandez en mp je vous raconterai ca.

 

fin du hs, desolé les modos :p

hummm

 

 

pour rentrer dans le poste de pilotage, il faut soit utiliser le téléphone interieur ; il y a un controle par camera et l'interieur donne acces ou pas, en fonction du mot codé que peut dire la personne qui veut rentré (je suis sous la menace ou tout va bien)

soit taper un code à 4 chiffres qui déverrouille la porte sauf si le petit bouton devant le manche est bloqué (lock)

si le pilote (sorti) tape son code et que la porte de s'ouvre pas (parce que verrouillée), au bout de 20 secondes une alarme retenti dans le poste de pilotage (pour "reveiller" celui qui a verrouillé et qui est aux commandes).

 

Là, typiquement, un pilote est sorti ; il a laissé les commandes à un autre pilote.

La porte a été bloquée, impossible d'ouvrir depuis l'exterieur.

 

Personne ne dit qu'il ne reste qu'un pilote dans la cabine (l'apprenti pilote... où est il ?).

 

En tout cas, il y a action volontaire du blocage de la porte et action volontaire de la pente qui va mener au crash (et non réponse à la radio).

 

Donc, si la personne aux commandes était HS, pourquoi le verrouillage de la porte ? pourquoi la pente ?

C'est troublant, c'est sur. et je me pose ces questions aussi. Je voulais juste dire qu'il faut avoir toutes les infos avant de conclure, car les consequences peuvent etre grave si on se plante. Il faut etre sur, autant que possible, et on doit y consacrer le temps qu'il faut.

[g4lly]

Apres la sortie de l'autre pilote, on ne l'entends plus parler, seulement respirer. Son etat de conscience n'est pas avéré, il peut respirer mais etre inconscient...j'ai lu qu'il aurai declenché la descente une fois seul, mais d'ou viens cette info? on a pas les données de la seconde boite noire, et il me semble que le timing obtenu via les differents radars ne permet pas d'affirmer un timing aussi precis, pas plus que cela ne permet de dire si l'action etait volontaire ou non.

 

Avant de se demander pourquoi ceci ou cela, il faut etablir une action consciente et un timing precis, on en est pas encore la. la seconde boite noire nous donnera un timing sur, et les commandes exactes rentrées par le pilote, on pourra alors savoir si une action involontaire suite à un malaise est envisageable, ou si le pilote a entré des coordonnées precises, bref un geste technique dont l'accomplissement involontaire serai completement exclu.

 

A CE MOMENT LA, on pourra commencer à se demander pourquoi...et une fois qu'on aura repondu à cette question (si on y reponds, on a pas toujours des reponses a tout comme au cinema) alors on aura une vision a peu pres coherente du pourquoi et du coimment des choses, qui nous permettra de reagir de facon adaptée. (et peut etre que le scandale sera teinté de compassion...)

 

Le probleme c'est pas tant d'accuser le suicidaire de tous les mots, c'est surtout de comprendre comment la mise en place des mesure anti-piraterie ont rendu possible ce genre de cas - les autres avant si celui ci n'était pas avéré -.

 

Au début des porte blindé, la procédure imposé au moins deux personne dans le cockpit, lorsqu'un des pilote quitter le cockpit un autre personnel, pilote ou commercial devait venir dans le cockpit. En pratique alors le système d'interphone et de gâche électrique était peu ergonomique donc c'était plus simple d'avoir un "portier" dans le cockpit. Mais ca avait aussi l'avantage qu'en cas de probleme ... ne serait ce qu'un malaise, on puisse ouvrir rapidement la porte.

 

Aujourd'hui on permet de n'avoir qu'une personne dans le cockpit, et que cette seule personne puisse décider ou pas d'ouvrir la porte... ça laisse forcément la porte ouverte a des actes "irrationnel" non gérer.

 

Malgré le nombre de cas pas vraiment anecdotiques il ne semble pas que des mesures particulières aient été prise pour limiter la possibilité de suicide de la sorte. Avec en fond a toujours la gueguerre compagnie vs pilote sur le nombre de personne a bord, et le grand conflit coût / sureté / sécurité ... ici on assisterait a la défaite de la sécurité sur la sureté.

[pascal]

il y a une chose de sûre et avérée

 

Pour changer d'altitude il faut demander l'aval du contrôle aérien, pour des raisons liées à la sécurité des couloirs aériens; ici le changement d'altitude volontaire effectué par l'entremise du "flight monitoring system" ne s'est accompagné d'aucun appel au contrôle aérien en l’occurrence Aix en Provence.

 

A l'enquête sur l'avion et la situation dans le cockpit se greffe désormais une enquête sur la personnalité du PNT présent dans le cockpit.

[Zarth Arn]

le constructeur est donc mis hors de cause ... au niveau des responsabilités...  et des indemnisations ... ca va se passer comment ?

Modifié le 26 mars 2015 par Zarth Arn

[christophe 38]

un petit hs avant qu'on ne prenne mal le terme de compassion dans mon dernier post

j'ai eu l'occasion d'ecouter un ancien negociateur du gign parler de communication, et il nous a livre un certain nombre d'anecdotes venant de son activité de negociateur;

L'une d'entre elle m'a marquée, elle visait a nous faire comprendre l'interet de bien connaitre les tenants et les aboutissants d'une situation avant de se faire son opinion (et l'interet de ces infos dans l'abord d'une personne et la gestion d'une crise en l'occurance)

Il s'agissai d'un pere de famille qui avait pris en otage deux de ses enfants, et qui planifiait un "suicide altruiste", en clair il voulait tuer ses enfants avant de se doner la mort.

Comme tout parent je suis revulsé par cette idée meme, et de prime abord j'aurai une opinion tres dure pour ne pas dire plus du type en question.mais quand j'ai connu toute l'histoire, (qui se termine quand meme avec la mort d'un des deux petits) et bien c'est bel et bien de la compassion pour le pere que j'eprouvais, et pas de la haine...je ne m'etalle pas plus en hs mais si vous voulez connaitre l'histoire demandez en mp je vous raconterai ca.

 

fin du hs, desolé les modos :P

C'est troublant, c'est sur. et je me pose ces questions aussi. Je voulais juste dire qu'il faut avoir toutes les infos avant de conclure, car les consequences peuvent etre grave si on se plante. Il faut etre sur, autant que possible, et on doit y consacrer le temps qu'il faut.

re

 

 

dans ce que j'ai écris, dans le post que tu cites, je l'ai entendu, tout à l'heure, sur les différentes chaines de TV.

J'ai essayé d'etre factuel (si tant est que ce que j'écris est vrai) et de ne pas laisser parler les émotions.

 

Les noms des mis en cause ? la divulgation me gène : si on enleve l'aspect accidentel et que l'on envisage le volontaire ou l'attentat, il faut enquêter derrière, sur les personnalités des auteurs possibles. Parmi les points interessants, pour une enquete, les ordis, les téléphones bref, tout ce qui est information (comme les dossiers médicaux (imaginons qu'un des pilotes soit atteint d'une maladie incurable et qu'il veuille faire marcher l'assurance pour sa famille... d'où le suicide)..

Bref, le temps de l'enquete n'est pas le temps des journalistes ; et le temps du judiciaire (l’aspect magistrat) n'est pas le temps des enquêteurs : en flag, on doit en savoir le plus en 24-48H ; les magistrats mettent des années avant de juger ; les journalistes, coco, ils veulent du bruit, du buzz, pas forcement de la vraie info.... des fois, ils prechent le faux pour savoir le vrai...

[Claudio Lopez]

le constructeur est donc mis hors de cause ... au niveau des responsabilités... et des indemnisations ... ca va se passer comment ?

Si c'est bien un acte de suicide délibéré, c'est la Germanwings ou plutôt la Lufthansa qui va casquer pour indemniser les familles des victimes.

En effet, la "faute grave professionnelle" est commise par un pilote de la compagnie.

Même si le terme " faute professionnelle" n'est pas très approprié pour un cas pareil, je ne vois pas ce que l'on peut employer.

Modifié le 26 mars 2015 par Claudio Lopez

[Achromatics]

Même si le terme " faute professionnelle" n'est pas très approprié pour un cas pareil, je ne vois pas ce que l'on peut employer.

Faute lourde, y'a pas plus fort.

Cela veut dire qu'il a agi pour causer sciemment du tort à la compagnie.

Après, il faut voir le droit Allemand...

[stormshadow]

Pourquoi ne pas priviligier la piste terroriste ? Le copilote aurait été depuis le début un terroriste "dormant". Et aurait attendu son heure pour causer cette attentat.

 

D'autant qu'il a interrompu sa formation pendant plusieurs mois, temps largement suffisant pour être radicalisé et préparer cette attentat.

[jojo (lo savoyârd)]

le constructeur est donc mis hors de cause ... au niveau des responsabilités...  et des indemnisations ... ca va se passer comment ?

 

 

Si c'est un suicide je pense que :

 

- c'est un homicide (car le copi savait sciemment qu'en se tuant lui-même et en détruisant l'appareil, il tuerait de fait tous les occupants du vol et possiblement des personnes au sol)

- le copi est le salarié de la Cie de transport, donc de facto engage pleinement la responsabilité de celle-ci sur le sort des passagers transportés qu'il avait en charge (en dehors des sanctions prévues dans le droit du travail, mais çà c'est pour le litige interne à l'entreprise)

- la Cie est à la fois victime et responsable légalement (obligation de bonne fin et garantie de l'intégrité des usagers (passagers) transportés bla bla ...

 

Dans ce cas la responsabilité de la Cie est totale, malheureusement pour elle.

Modifié le 26 mars 2015 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Pourquoi ne pas priviligier la piste terroriste ? Le copilote aurait été depuis le début un terroriste "dormant". Et aurait attendu son heure pour causer cette attentat.

 

D'autant qu'il a interrompu sa formation pendant plusieurs mois, temps largement suffisant pour être radicalisé et préparer cette attentat.

 

Quels sont les éléments qui te font dire cela ?

Pour commencer, était-il croyant ? De confession musulmane ? De quel courant ?

De toutes façon sur ce point précis (attentat ou pas) l'enquête menée sur sa personne va être plus qu'approfondie, on saura tout çà assez rapidement je pense, pour le moment laissons les enquêteurs judiciaires & le BEA faire leur travail ... C'est eux qui nous diront tout çà une fois les circonstances de cette triste histoire connues et vérifiées.

Modifié le 26 mars 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Zarth Arn]

Je croyais que les boites noires émettaient un signal pour faciliter leur recherche . Ce n'est pas les cas ? puisque la seconde n'a toujours pas été trouvée ... on est pas comme en pleine mer pourtant

[zx]

Qui était Andreas Lubitz, le copilote qui a provoqué le crash de l'A320 ?

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/03/26/01016-20150326ARTFIG00253-qui-est-andreas-lubitz-le-copilote-qui-a-precipite-l-a320-dans-la-montagne.php

[Rob1]

Je croyais que les boites noires émettaient un signal pour faciliter leur recherche . Ce n'est pas les cas ? puisque la seconde n'a toujours pas été trouvée ... on est pas comme en pleine mer pourtant

 

Signal sonore pour faciliter les recherches sous-marines seulement, il me semble.

[zx]

Je croyais que la préparation et profil psychologique était une part importante de la formation de pilote ligne, pour être apte à gérer des situations de grand stress, il ne semblait pas trop correspondre au poste.

 

 

crash de l’A320 : qui étaient les pilotes de l'avion ?

 

https://fr.news.yahoo.com/crash-de-l-a320-qui-etaient-les-pilotes-de-l-avion-085645715.html

Modifié le 26 mars 2015 par zx

[jojo (lo savoyârd)]

Je croyais que les boites noires émettaient un signal pour faciliter leur recherche . Ce n'est pas les cas ? puisque la seconde n'a toujours pas été trouvée ... on est pas comme en pleine mer pourtant

 

Ce ne sont pas les boites noires qui émettent un signal de détresse, ce sont la ou les balises ("de détresse") embarquées à cet effet.

Ce sont deux éléments bien différents.

 

La balise de détresse est déclenchée suite à un l'enregistrement d'un facteur de charge supérieur à ceux prévus dans le domaine de vol d'usage de l'avion : de facto la balise identifie cela à un accident grave comme un crash, et déclenche par son émetteur un signal en continue sur la fréquence de détresse.

 

Les boites noires elles, n'émettent un signal que si elles se trouvent immergées dans l'eau.

 

En clair :

- les balises de détresse servent à localiser l'appareil perdu, et donc à le retrouver lui et les boites noires.

- chacun de ces éléments à une fonction distincte, précise, mais surtout donc complémentaire en cas d'accident.

 

Je croyais que la préparation et profil psychologique était une part importante de la formation de pilote ligne, pour être apte à gérer des situations de grand stress, il ne semblait pas trop correspondre au poste.

 

Gérer son stress n'a absolument rien à voir avec la philosophie de la vie en générale, la religion .. etc ...

Là on parle du fort intérieur ... C'est du domaine de la psychanalyse plus que de la simple psychologie ...

Modifié le 26 mars 2015 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

Je croyais que la préparation et profil psychologique était une part importante de la formation de pilote ligne, pour être apte à gérer des situations de grand stress, il ne semblait pas trop correspondre au poste.

 

L'état psychologique de quelqu'un peut évoluer rapidement sans que ce soit décelable facilement. Une simple tumeur au cerveau qui apparait et brutalement le caractère de quelqu'un peut changer du tout au tout. Même chose en cas de traumatisme psychologique, comme un deces, une rupture sentimentale etc.

 

C'est des choses qu'on a beaucoup de mal a détecter et a comprendre y compris dans un environnement très médicalisé, alors dans la vie courante... Il suffit de voir la très très lente prise de conscience - et donc prise en charge - des syndromes post traumatique des combattants, alors que c'est documenté au moins depuis la guerre de 14 ...

[TomcatViP]

Les balises de détresses ont peut de chance d'avoir fonctionner au vu de la sévérité de l'impact .Elles ont même des taux de fonctionnement très faibles (voir le thread du MH370 sur Keypub pour les volontaires).

 

Perso, je restes très sceptique quant aux conclusions parues dans la presse. L'hypo du copi suicidaire n'est que la plus confortable (ou la plus immédiate). Rien de convergeant. 

Modifié le 26 mars 2015 par TomcatViP

[jojo (lo savoyârd)]

 

 

C'est des choses qu'on a beaucoup de mal a détecter et a comprendre y compris dans un environnement très médicalisé, alors dans la vie courante... Il suffit de voir la très très lente prise de conscience - et donc prise en charge - des syndromes post traumatique des combattants, alors que c'est documenté au moins depuis la guerre de 14 ...

 

... Tu pourrais ajouter dans ton exemple que l'aspect "détection" et "prise en charge" est synonyme de soins et de "maladies professionnelles", d'où une prise en charge totale et le budget qui va de paire ... Quand on voie toutes les opex pour ne pas dire tous les conflits où les forces françaises sont engagée depuis plusieurs décennies et plus, il y a là je pense une volontés économe de ne pas regarder de trop près tout ceci ... Comme tu le dis, depuis 14/18 à ce jour ce sont des choses absolument et parfaitement connues des services concernés et intéressés ...

[g4lly]

Perso, je restes très sceptique quant aux conclusions parues dans la presse. L'hypo du copi suicidaire n'est que la plus confortable (ou la plus immédiate). Rien de convergeant. 

 

Tu as une hypothèse plus plausible qui explique le changement de cap et la descente?

[zx]

A320 : le suicide du copilote complique l'indemnisation des proches

 

http://www.lefigaro.fr/assurance/2015/03/26/05005-20150326ARTFIG00403-a320-le-suicide-du-copilote-complique-l-indemnisation-des-proches.php

[jojo (lo savoyârd)]

Les balises de détresses ont peut de chance d'avoir fonctionner au vu de la sévérité de l'impact .Elles ont même des taux de fonctionnement très faibles (voir le thread du MH370 sur Keypub pour les volontaires).

 

 

Sûr, impacter un mur de roche à 800 à l'heure, il n'y a évidemment plus aucun système électrique (ou quel qu'il soit) qui puisse encore fonctionner, si pour autant qu'il ne soit réduit en poussière comme la plupart des organes de cet avion ...

 

Pour autant, les balises fonctionnent quand même pas mal sur le total des accidents ... Dans mon coin, j'ai été témoin (de près et de loin) de 3 crash sévères où les balises ont bien fonctionnées, et pour deux d'entre eux survenus la nuit et en montagne, ces balises ont permis la localisation relativement "rapide" des appareils par les secours, et de leurs occupants. (avec l'aide de radio-amateurs du coin)

[jojo (lo savoyârd)]

A320 : le suicide du copilote complique l'indemnisation des proches

 

http://www.lefigaro.fr/assurance/2015/03/26/05005-20150326ARTFIG00403-a320-le-suicide-du-copilote-complique-l-indemnisation-des-proches.php

 

ça confirme ce que j'ai dit plus haut.

Par contre je ne vois pas trop où ça complique l'indemnisation, en dehors du récurant problème de quantifier le prix d'une vie ...

Suicide ou pas, cela ne change rien quand aux responsabilités totalement engagées de la Cie, même si elle n'est elle même que victime, à un autre degré ...