[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[Philippe Top-Force]

derrière il y aurait la fourniture en plus des BPE de plusieurs Destroyers inspirés ou sisters ships des "Alvaro de Bazan" pour remplace mes trois Adams désarmés il y a dix douze ans

Technologie US et contrat global ce qui pourrait expliquer les chiffres annoncés (il prennent peut être en compte une partie d'une telle commande)

@Pascal, c'est à la suite de la lecture de cette annonce de 13 jours, que j'avais énoncé le montant du contrat BPE vendu à la marine australienne.

Source: Prime Minister of Australia; issued Oct. 9, 2007

 

I am pleased to announce the signing of the contract to build two large amphibious ships for the Royal Australian Navy.   

This contract, costing about A$3.1 billion over eight years, will draw on the strengths of Australian industry to provide two of the most advanced ships of this type in the world. The first ship, HMAS Canberra, will be delivered in 2013 and the second, HMAS Adelaide, in 2015. 

These 27,000-tonne ships will greatly enhance Australia's ability to deploy forces when necessary in our region or beyond, and to provide assistance in time of natural disaster. Using their integrated helicopters and watercraft, each vessel will be able to land approximately 1,000 personnel, along with their vehicles, the new Abrams tanks, artillery and supplies. They will also be equipped with medical facilities, including two operating theatres and a hospital ward, and will be capable across the full spectrum of maritime operations, including aid to the civil community in times of natural disaster at home or abroad. 

Additional jobs and economic benefits will be created not only during construction but in supporting the vessels throughout their life. 

The construction of the superstructure and the majority of the fit-out, worth approximately A$500 million to Australian industry, will occur in Melbourne. At its peak the Tenix workforce will grow to over 1,500 from its current 1,000. Combat system work in Adelaide will bring up to $100 million to the South Australian economy. Other states will also benefit. 

As well as providing the Australian Defence Force with valuable enhanced capability, this major investment by the Government will help to support a critical Australian industry. It will offer Australian defence firms unparalleled prospects in the areas of electronics, design development, systems engineering and integration, employing Australians in a range of high-value engineering, shipbuilding and project management roles.

@Davout, en fonction des choix et desirata australiens, DCNS peut augmenter la capacité d'emport de troupe, y prévoir des spots d'appontage supplémentaires (voir projet de BPC allongé), ainsi qu'y étudier la possibilité d'acceuillir en plus des hélos embarqués, des avions STOVL.

DCNS/ADI ne proposaient pas de vendre les BPC en dotation MN.

Il existe une proposition de gamme élargie sur base concept BPC à différents tonnages et dimensionnement.

Le BPC étant un instrument plus versatile et flexible sur le plan opérationnel que le BPE.

De plus, le BPC a largement fait ses preuves sur les mers du monde et il est pleinement interopérable et nato/otan compatible.

[Bruno]

Oui, mais il faut rappeller 3 choses qui ont fait penser la balance australienne en faveur du BPE :

- Il est un peu plus grand (231m de long contre 214m) que la version du BPC que DCNS proposait, avec un pont d'envol plus long équipé d'un tremplin qui lui permettra d'employer les F35 dont l'Australie prévoit de s'équiper

- Le grand frère américain, soutien et allié de longue date de la marine espagnole, préférait que l'Australie achète le BPE, sachant que Tenix travaille aussi avec l'industrie US, et que les 3 destroyers dérivés des F100 qui ont aussi été vendus à ce pays par Navantia emploieront le système AEGIS ...

- Le BPE est plus cher que le BPC, mais l'Australie est depuis plusieurs années en excédent budgétaire, donc le prix n'était pour eux qu'un petit détail...

En clair le choix australien est assez logique, même si ça nous déplaît forcément à nous français d'avoir perdu un tel contrat.

Pour en revenir au tour de l'Atlantique du Tonnerre, c'est une bonne occasion de faire connaître le savoir faire de notre industrie navale, et qui sait ça pourra favoriser une commande plus tard

A+

[tom]

pendant sa visite aux brésil,mais qui a t-il croiser ?  =)

[Davout]

Oui, mais il faut rappeller 3 choses qui ont fait penser la balance australienne en faveur du BPE :

- Il est un peu plus grand (231m de long contre 214m) que la version du BPC que DCNS proposait, avec un pont d'envol plus long équipé d'un tremplin qui lui permettra d'employer les F35 dont l'Australie prévoit de s'équiper

- Le grand frère américain, soutien et allié de longue date de la marine espagnole, préférait que l'Australie achète le BPE, sachant que Tenix travaille aussi avec l'industrie US, et que les 3 destroyers dérivés des F100 qui ont aussi été vendus à ce pays par Navantia emploieront le système AEGIS ...

- Le BPE est plus cher que le BPC, mais l'Australie est depuis plusieurs années en excédent budgétaire, donc le prix n'était pour eux qu'un petit détail...

En clair le choix australien est assez logique, même si ça nous déplaît forcément à nous français d'avoir perdu un tel contrat.

Pour en revenir au tour de l'Atlantique du Tonnerre, c'est une bonne occasion de faire connaître le savoir faire de notre industrie navale, et qui sait ça pourra favoriser une commande plus tard

A+

J'abonde dans ton sens Bruno.

Pour la tournée du BPC, espérons qu'il s'arrête en Argentine qui pourrait être intéressée voire même le Brésil, le Sao Paulo n'étant plus tout jeune...

[Philippe Top-Force]

J'abonde dans ton sens Bruno.

Pour la tournée du BPC, espérons qu'il s'arrête en Argentine qui pourrait être intéressée voire même le Brésil, le Sao Paulo n'étant plus tout jeune...

Désolé Bruno et Davout, ce n'est pas tout à fait exact.

Premièrement, la Marine Australienne avait opté pour le concept BPC modulable*.

Le porte-hélicoptères d'intervention proposé à l'époque à la MN, était d'un dimensionnement supérieur avec un spot d'envol supplémentaire soit 7 spots mais pour des raisons de contraintes budgétaires, le gouvernement Jospin a réduit le bâtiment. Il est donc d'une longueur de 199 m pour 6 spots, pont d'envol continu de 5200 m².

Canberra veut un porte-aéronefs de 220/230/240 mètres et d'un tonnage 22.000/25.000/28.000 tonnes pas de problèmes, l'industriel s'y plie.

Oui, Canberra voulait les destroyers espagnols, non elle n'avait pas la préfèrence pour le BPE.

Mais que fait, Washington dans le choix du LHD, ce sont des Tigre et des MH90 qui y vont apponter.

Thales aussi travaille avec les industries américaines, Eurocopter America y vend plein d'hélicoptères aux US.

*Quand je parle modulable, en fonction du choix australien, DCNS y adopte ces installations aéronautiques, installations amphibies, installations de commandement,....radier pas de radier, plus de transport de troupe ou capacité optimisée pour emport véhicules et blindés. Et bien sûr, un adaptation si la marine autralienne y voulait des avions embarqués. Il suffit d'y voir l'appel d'offre et le projet australien sur le site officiel de défense aussie.

Si les forces aériennes autraliennes pourront se doter de JSF/Lightening II F35. Il n'a jamais été question que ce soit une totalité de parc de version STOVL. C'est plus la version CTOL F35A qui sera en dotation à Canberra.

Que ce soit des Super Hornet ou des F35, ils seront ravitaillés par des EADS A330-200 MRTT.

Si DCNS avait vendu les 2 BPC bodybuildés, ils auraient été construits dans les chantiers australiens.

Navantia n'a pas encore essayé son BPE, il peut rencontré des difficultés de SDC. Il n'est pas à la merci d'un retard. Il suffit d'y voir les problèmes des S80 ou ceux du premier BPC pour s'en souvenir.

[Bruno]

J'entends bien ce que tu dis philippe, mais dans ce cas quelle est alors la vraie raison selon toi du choix de l'Australie en faveur du BPE de Navantia ?

[Neowens]

avoir des destroyers de défense aérienne en plus des BPE.

Et la possibilité d'avoir  des STOVL sur les BPE.

et ca ce n'etait pas possible avec DCNS:

- frégates Horizon hors de prix

- BPC ne pouvant accueillir de Harrier ou F-35.

[pascal]

@BRUNO

Si je puis me permettre outre le mécano industriel et commercial avec Navantia je pense qu'il y a le choix net clair et précis de la technologie US en matière de défense aérienne.

Depuis les bombardements de Darwin par les japonais en 42 l'Australie fait de la défense de son intégrité territoriale une priorité. Aujourd'hui la technologie AEGIS  est, dans une certaine mesure, une garantie US en terme de défense aérienne et anti missiles. C'est aussi ce qu'il y a de plus ops et de plus achevé. C'est peut être ce qui a fait pencher la balance.

Ce pays diversifie ses approvisionnement mais pas à n'importe quel prix

l'AEGIS américain offre une certaine intégration stratégique

les navire de Navantia seront en grande partie construits aux antipodes et en plus les espagnols sont quasi inféodés aux américains notamment en terme de technologie navale le programme S80 "dissident" du Scorpène en est un exemple frappant selon moi

la coopération avec la France reste très importante cf les contrats d'hélicos. Les liens tissés par Eurocopter sur les contrats Tigre et NH sont des contrats de partenarits très importants en terme de transfert d'activité.

PS Pour l'AEGIS excellent article dans le dernier magazine Marines avec un plus un bon petit truc sur les Formidable singapouriennes ...

[Philippe Top-Force]

avoir des destroyers de défense aérienne en plus des BPE.

Et la possibilité d'avoir  des STOVL sur les BPE.

et ca ce n'etait pas possible avec DCNS:

- frégates Horizon hors de prix

- BPC ne pouvant accueillir de Harrier ou F-35.

Je profite de la citation de neowens pour répondre à Bruno et Pascal, DCNS n'a pas présenté de FDA Horizon contre les F100 Aegis sur le marché des AAW. Il ne présentait qu'en coopération avec l'ex ADI(Australian Defence Industries) devenue Thales Australia, un bâtiment sur base d'un BPC amélioré.

Si DCNS est apte à sortir des PAN ou PA2 & BPC/TCD, il l'est tout aussi compétent pour sortir un porte-aéronefs. L'Australie n'a pas de Sea Harrier à ma connaissance. Ils peuvent très bien prendre une vingtaine de STOVL F35B s'ils le veulent, mais pour l'instant tous les rapports, articles, ne parlent que de F35A CTOL. Leurs futurs bâtiments seront livrés, bien avant la sortie du F35B. LoL

Une fois de plus, il ne faut pas croire que c'était le BPC en service à la Royale qui aurait pu être lancé pour l'Australie.

Une F100 Aegis est tout aussi onéreuse qu'une FDA Horizon.

Les contrats d'armement ne s'expliquent pas ou plus quand on les perd. Pourquoi le Maroc qui voulait du Rafale impérativement, n'aura peut-être pas finalement des Rafale et que les forces aériennes pourraient recevoir des F16 américains.

Ce qui est inquiétant, c'est que DCNS vient de perdre 2 contrats export sur un marché dont l'un, elle avait déjà été fournisseur et qu'il semblait gagné et l'autre sur un marché dont l'amirauté avait exprimé son choix. On peut tergiverser mais tant sur l'Australie que sur le Pakistan, on vient de perdre 2 gros contrats. Il faut cesser de tirer sur les industriels, ils savent vendre. NS va réagir à la suite du fiasco Rafale/Maroc.

De plus, si Navantia commence à se faire un nom, ce n'est pas encore le leadership pour eux comme à l'instar de DCNS. Lequel a de beaux succés à remporter à l'avenir avec une gamme BPC/Gowind/FREMM/Services/Scorpène.

[pascal]

@Philippe

Où en est le contrat pakistanais ? J'avais compris que le choix du 214 était plus que controversé?

Pour ce qui est de Navantia j'espère qu'il vont en baver pour mettre au point le S80 cet épisode (trahison !!!!) m'a foutu en pétard...

Il est certain que derrière le choix de certains pays industriels en terme de contrats d'armement il y a des alliances des rachats des transferts de technologie bien éloignés des considérations purement opérationnelles c'est aussi ce qui s'est passé en Australie mais je reste persuadé que le choix de la techno AEGIS a contribué à faire pencher la balance

Le BPC est un produit vraiment réussi modulaire et versatile de 140 à 230 mètres à la volonté du client. En plus éprouvé en opération...

[Neowens]

le probleme du PAAMS c'est que il n'a pas pu etre testé en conditions opérationnelles (en guerre quoi). Tandis que les AEGIS l'ont été depuis 20 ans.

Je pense que Navantia bénéficie beaucoup de l'aide des américains. Pour les F100, le fait d'avoir un systeme AEGIS complet fourni par les USA fait la différence au niveau du cout unitaire par rapport à une Horizon.

On dirait en fait que c'est une externalisation de la production US vers l'Espagne. Ce qui permet au passage aux américains de récupérer une partie du savoir-faire francais en ce qui concerne les sous-marins classiques (S-80.......  >:().

[tom]

remarque même les ricain avec leur système AEGIS non pas du recevoir de vrais attaque saturante venant de plusieurs avions et missiles?peu être pendant les deux guerre du golfe?mais jais des doutes  mais bon je leur fait confiance il a du être testé et bien roder

[Bruno]

Il est certain que derrière le choix de certains pays industriels en terme de contrats d'armement il y a des alliances des rachats des transferts de technologie bien éloignés des considérations purement opérationnelles c'est aussi ce qui s'est passé en Australie mais je reste persuadé que le choix de la techno AEGIS a contribué à faire pencher la balance

C'est ce que je disais dans mon post : le "package global" incluant des destroyers équipés du système AEGIS a joué, en clair c'est l'alliance de Navantia avec l'industrie navale américaine qui a fait une bonne partie de la différence en faveur du BPE.

@philippe : je sais bien que le BPC est modulable et que celui proposé aux Aussie n'était pas le même que celui de la Royale (il était encore mieux, plus polyvalent...), ceci dit je me demande si l'esthétique n'a pas joué un petit rôle aussi, car il faut reconnaître que le BPE de Navantia est plus beau que le BPC de DCNS au look purement fonctionnel (comme les immeubles "soviétiques" des années 70)...:-X Pas taper SVP =)

 

[Philippe Top-Force]

@Philippe

Où en est le contrat pakistanais ? J'avais compris que le choix du 214 était plus que controversé?

Il est certain que derrière le choix de certains pays industriels en terme de contrats d'armement il y a des alliances des rachats des transferts de technologie bien éloignés des considérations purement opérationnelles c'est aussi ce qui s'est passé en Australie mais je reste persuadé que le choix de la techno AEGIS a contribué à faire pencher la balance

Le BPC est un produit vraiment réussi modulaire et versatile de 140 à 230 mètres à la volonté du client. En plus éprouvé en opération...

Il y a déjà un précédent avec un premier contrat controversé sur les 4 SS type 214 allemand vendu à Athènes.

La Marine hellénique n'est vraiment pas contente de la réception du bateau. C'est en cela, que des observateurs sont surpris d'apprendre que TKMS a placé des 214 au Pakistan, alors même que DCNS  est déjà bien placé à Karachi. Est-ce que les Pakistanais sont vexés que Paris a vendu 6 Scorpène à l'Inde ? Est-ce une histoire de corruption d'amiraux pakistanais qui n'ont pas résisté aux sirénes allemandes ?

Mais pour l'instant, rien n'est signé définitivement entre Berlin et Islamabad, donc on peut ou pourrait reprendre la main, en plaçant des MARLIN entièrement français.

@Bruno, les Australiens pouvaient prendre directement des destroyers américains s'ils tenaient tant à ne pas vexer George Walker. Sur le plan esthètique, un PA Cavour italien est visible et plus élégant que le BPE qui n'était qu'une animation virtuelle. Quand au BPC, tous les amiraux qui l'ont visité, en étaient sous le charme y compris l'amiral US qui a admis que si le LPD 17 San Antonio était plus grand, notre BPC était plus spacieux, moins onéreux, plus beau, plus opérationnel, plus espace de vie et ne rencontrant pas autant de difficultés de mise au point technique que rencontrent la classe San Antonio. Pour rappel, le Mistral n'était pas en service actif qu'il était déployer pour l'OPE Baliste au Liban. S'il avait sorti pour Tsunami 2004, il aurait rendu beaucoup plus de service que la vieille Jeanne.

[pascal]

Puisque vous parlez du Cavour çà serait bien que nous ouvrions un petit fil sur ce navire qui pour moi est un peu bizarre

Il a beaucoup évolué depuis l'Unita Maritima Maggiore Luigi Einaudi

rapide, lourd et long, mais assez peu de voilures fixe à bord (guère plus que le Garibaldi)

guère plus d'hélicos que le Garibaldi

certes des troupes embarquées mais guère plus que le BPC plus court de 45/50 mètres et moins lours de 7 000 t

PAS DE RADIER

Bref c'est l'Océan sans la capacité en troupes et plus cher,

c'est le Mistral avec des avions mais sans le radier

gros EM embarqué certes et belle DA mais des turbines à gaz bien voraces...

Je serais curieux de voir comment les italiens vont s'en servir, dans sa conception j'ai l'impression qu'on lui a demandé bcp de chose pourra t il en faire qq unes de bien ?

[Bruno]

Puisque vous parlez du Cavour çà serait bien que nous ouvrions un petit fil sur ce navire qui pour moi est un peu bizarre

Il a beaucoup évolué depuis l'Unita Maritima Maggiore Luigi Einaudi

rapide, lourd et long, mais assez peu de voilures fixe à bord (guère plus que le Garibaldi)

guère plus d'hélicos que le Garibaldi

certes des troupes embarquées mais guère plus que le BPC plus court de 45/50 mètres et moins lours de 7 000 t

PAS DE RADIER

c'est l'Océan sans la capacité en troupes et plus cher,

c'est le Mistral avec des avions mais sans le radier

gros EM embarqué certes et belle DA mais des turbines à gaz bien voraces...

Je serais curieux de voir comment les italiens vont s'en servir, dans sa conception j'ai l'impression qu'on lui a demandé bcp de chose pourra t il en faire qq unes de bien ?

Existe déjà, et fait 26 pages, tu y trouveras plein de photos et précisions techniques sur le beau "Cavour" ; ce topic était entretenu régulièrement avec orgueil par les membres "Italianforce" (qui n'est plus actif depuis plusieurs mois) et "European" (qui a été banni à la fin de cet été) :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2769.0

[jeanmi]

Un coup de vent violent fait rompre les amarres du BPC Tonnerre

http://www.corlobe.tk/article6455.html

Diaporama : le Tonnerre romp ses amarres

http://www.corlobe.tk/article6461.html

[pascal]

la bête a un sacré fardage...

Le pont est plus haut au dessus de l'eau que celui du CDG

Et puis je peux vous dire qu'on a eu de beaux grains dans la région marseillaise/toulonnaise mon yucca a failli valdinguer du balcon ... alors le BPC

[Philippe Top-Force]

Un coup de vent violent fait rompre les amarres du BPC Tonnerre

http://www.corlobe.tk/article6455.html

Diaporama : le Tonnerre romp ses amarres

http://www.corlobe.tk/article6461.html

Belles séries de photographies de Jean-Louis.

[Bruno]

On sera cette semaine, dés que les cuves à mazout auront été remplies de nouveau, si les pods (qui n'ont apparemment que des rayures, dit meretmarine.com) fonctionnent toujours normalement.

 

[g4lly]

On sera cette semaine, dés que les cuves à mazout auront été remplies de nouveau, si les pods (qui n'ont apparemment que des rayures, dit meretmarine.com) fonctionnent toujours normalement.

C'est amusant quand même, un navire conçu pour être autonome en manœuvre avec des pods électrique - donc tjrs alimenté pas comme les propulsion diesel - orientables, deux puissant propulseur d'étrave ... pas foutu d'éviter les parc a moule :lol: P4 tu te demandais pourquoi les militaires français étaient vu comme des débiles voila un début de réponse.

Si le bateau est pas trop esquinté au moins on saura que les pod sont pas trop fragile...

[spinaker]

Ttttt g4lly, avant de critiquer lis ça et tu comprendras : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105864

Il est difficile de manoeuvrer un bateau qui a les cuves à carburant vide et donc plus de propulsion  ;)

Notons le bon reflexe de l'officier de quart, qui a de suite réagi en jetant l'ancre, sinon il y aurait pu avoir plus de dégats.

[g4lly]

Ttttt g4lly, avant de critiquer lis ça et tu comprendras : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105864

Il est difficile de manoeuvrer un bateau qui a les cuves à carburant vide et donc plus de propulsion  ;)

Notons le bon reflexe de l'officier de quart, qui a de suite réagi en jetant l'ancre, sinon il y aurait pu avoir plus de dégats.

L'alternateur auxiliaire ne permet pas de manœuvrer du tout la propulsion ? visiblement il était en fonction sinon il n'aurait pas pu manœuvrer l'ancre.

[spinaker]

Les pods electriques nécessites une puissance non négligeable, je ne pense pas que l'altenateur aux (est-ce qu'on l'appelle APU comme sur les avions?) fournisse assez.

Et puis lacher une ancre peu aussi se faire manuellement, c'est juste un treuil à débrayer et à bloquer une fois l'ancre au fond. Tu me diras, je ne connais pas le BPC à fond, donc je ne peux pas mettre ma main à couper que l'ancre puisse être manier manuellement, mais il serait idiot que le maniement de l'ancre soit uniquement électrique.

[pascal]

Le propulseur d'étrave (deux un de chaque côté) est un peu juste (après le retex de l'ops Balliste) dixit Marines il en faudrait deux comme çà (emplacement prévu)

La marine apprend à se servir de son navire et découvre son comportement par vent fort rien de plus normal.

La prochaine fois on doublera les amarres

La bête a un sacré fardage l'officier de manoeuvre en charge de l'amarrage s'est peut être fait engueuler? ;)