[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[PolluxDeltaSeven]

On passe de 2 TCD + 2 BPC à 1 TCD + 3 BPC, bientôt 4 BPC... Rien que là, en matière de pures capacités amphibies, on perd déjà largement en capacités. Si on passe à uniquement 2 BPC, il ne nous restera pas grand chose comme capacités amphibies, et ce n'est pas l'A400M qui résoudra fondamentalement le problème.

Après, le passage à un format tout BPC n'est pas forcément illogique, puisque ça signifie qu'on préfère abandonner certaines capacités purement amphibies au profit de navires de commandement/hôpitaux flottants/porte-hélicoptères/transporteurs polyvalents globalement plus fragiles mais beaucoup plus économiques, et surtout bien mieux adaptés aux contraintes et besoins futurs de la Marine (opérations de coalition, flottes organiques intégrées, opérations amphibies à distance et non plus au contact, opérations spéciales, aide humanitaire, etc etc.)

Car bon, un BPC ne coûte fondamentalement pas beaucoup plus cher qu'une frégate, que ce soit à la construction ou à l'usage. Ce ne sont pas du tout les mêmes usages dans l'absolu, mais dans la pratique avoir 4 BPC permet d'en positionner 1 ou 2 en permanence dans l'un ou l'autre de nos océans préférés (mission Corymbe en Atlantique Sud, opération Atalante dans l'Indien, mission Jeanne d'Arc qui peut aller faire un tour du côté du Pacifique ou de l'Océanie etc...), autant d'opérations lointaines où un porte-hélicoptère peut s'avérer bien plus utile qu'une frégate, que ce soit pour l'aspect diplomatique ou pour l'aspect opérationnel (missions humanitaires, coopérations internationales etc.), tout en permettant à autant de FREMM de rester en place au plus près de nos centres d'intérêt pour des missions un rien plus "chaudes".

Et si ça barde vraiment, les BPC rentrent au bercail et avec 2 ou 3 BPC dans un GA, y'a déjà de quoi faire pas mal de ménage.

Ceci étant dit, je suis complétement opposé à une commande accélérée du BPC N°4 ou à un 5ème BPC Jeanne d'Arc. On a encore un TCD qui tient largement la route, et qui offre des capacités uniques dans la Marine, ça ne fera pas de mal de le garder un peu histoire d'être certain qu'on ne fait pas fausse route avce le concept du "tout BPC".

[Philippe Top-Force]

Sacré Pollux

On passe de 2 TCD + 2 BPC à 1 TCD + 3 BPC, bientôt 4 BPC... Rien que là, en matière de pures capacités amphibies, on perd déjà largement en capacités. Si on passe à uniquement 2 BPC, il ne nous restera pas grand chose comme capacités amphibies, et ce n'est pas l'A400M qui résoudra fondamentalement le problème.

L'Atlas A400M ne permet pas de transporter des charges lourdes comme les MBT Leclerc ou AUF 1 et de toute fa9on même aux USA, c'est la Navy qui s'en charge et même si un C17 le pourrait.La Navy a transporté 90% du tonnage d'armement employé pendant la guerre du Golfe.

On a un problème qui subsiste pour transporter nos chars Leclerc même si on peut aussi faire appel à l'affrètement civil selon les cas.

Car bon, un BPC ne coûte fondamentalement pas beaucoup plus cher qu'une frégate, que ce soit à la construction ou à l'usage.

Un BPC coûte moins cher qu'une frégate (noublions pas les munitions, helicoptère ASM et le MCO électronique) que ce soit à la construction ou à l'usage: 2 fois moins qu'une Horizon et moins qu'une FREMM.

Ce ne sont pas du tout les mêmes usages dans l'absolu, mais dans la pratique avoir 4 BPC permet d'en positionner 1 ou 2 en permanence dans l'un ou l'autre de nos océans préférés

On ne positionne pas les bâtiments en permanence, c'est inutile.

Ceci étant dit, je suis complétement opposé à une commande accélérée du BPC N°4 ou à un 5ème BPC Jeanne d'Arc. On a encore un TCD qui tient largement la route, et qui offre des capacités uniques dans la Marine, ça ne fera pas de mal de le garder un peu histoire d'être certain qu'on ne fait pas fausse route avce le concept du "tout BPC".

1) on a d'autres priorités budgétaires.

2) Par contre, garder les TCD est du bon sens (pour le lourd), sauf que la Marine ne fait aucun effort pour créer une flotte de réserve comme aux USA ou en GB, avec des coûts de possession alors bien moins chers par l'économie de personnels.

[PolluxDeltaSeven]

Sacré Philippe...

L'Atlas A400M ne permet pas de transporter des charges lourdes comme les MBT Leclerc ou AUF 1 et de toute fa9on même aux USA, c'est la Navy qui s'en charge et même si un C17 le pourrait.La Navy a transporté 90% du tonnage d'armement employé pendant la guerre du Golfe.

On a un problème qui subsiste pour transporter nos chars Leclerc même si on peut aussi faire appel à l'affrètement civil selon les cas.

Oui c'est exactement ce que j'ai dit: ce n'est pas le A400M qui permettra de compenser la perte de 2 BPC, contrairement à ce que disait alpacks

Un BPC coûte moins cher qu'une frégate (noublions pas les munitions, helicoptère ASM et le MCO électronique) que ce soit à la construction ou à l'usage: 2 fois moins qu'une Horizon et moins qu'une FREMM.

BPC: Entre 400 et 600M€ pièce, environ 170 membres d'équipage, plus les détachements aéro et terrestres, plus le MCO des aéronefs.

FREMM: 636M€ en moyenne, FREDA comprises, donc je doute que la 9ème FREMM coûte beaucoup plus cher que le BPC 3 OU 4, 108 membres d'équipage

FS: Encore moins cher à la construction, et seulement 88 membres d'équipage.

Et encore, je parlais de "une" frégate, je parlais de concepts d'emploi dans leur généralité, pas d'un type de navire en particulier, même si après quand j'ai contextualisé dans le cas Français, j'ai donné l'exemple de FREMM

Donc, c'est ce que je disais: il ne coûte pas beaucoup plus cher, ni beaucoup moins cher si tu préfères. Un peu plus cher par rapport à certaines frégates, un peu moins cher par rapport à d'autres, bref c'est grosso modo kif-kif. On s'en fout complétement d'ailleurs du détail: ce qui compte, c'est l'ordre de grandeur. Un BPC c'est à peu près l'équivalent d'une frégate en coût total.

On ne positionne pas les bâtiments en permanence, c'est inutile.

J'ai dis que ça permet de le faire, pas qu'on le fait en permanence.

Mais disons plutôt "déployer" si tu préfères, c'est moins ambigüe que "positionner", c'est vrai. Encore une fois, on s'en fout un peu de ce qu'on fait dans la pratique, ici je donne des exemples théoriques pour comprendre l'intérêt du BPC.

Et dans la réalité, nos BPC et nos TCD se promènent en moyenne bien plus que nos FDA ou nos FASM dans des océans lointains sur de longues périodes, même si ces derniers le font aussi. Dans la pratique, l'usage français est assez intéressant d'ailleurs, puisqu'on utilise régulièrement nos BPC et TCD dans des missions de présence lointaines traditionnellement (moins chez nous, mais souvent chez les Anglais ou les US par exemple) dévolues à des frégates de premier rang.

En temps de "paix", nos frégates de premier rang sont bien plus utiles autour de Brest ou dans le GAN, ou dans les zones chaudes en Méd ou dans l'Indien, tandis que nos BPC sont bien plus à leur place dans les Antilles ou dans le Pacifique, que ce soit pour de l'humanitaire, de la lutte contre les trafics ou de la présence diplomatique.

Tout ça pour pas plus cher.

Et si on a besoin de gros muscles ou d'un porte-hélo au large de la Libye, on garde tout ce beau monde au bercail, et on laisse les trafiquants et autres missions d'intérêt publique à d'autres unités plus légères, bien entendu.

C'est en soit une solution assez souple, autorisée par un vecteur lui même souple d'emploi et très polyvalent.

1) on a d'autres priorités budgétaires.

2) Par contre, garder les TCD est du bon sens (pour le lourd), sauf que la Marine ne fait aucun effort pour créer une flotte de réserve comme aux USA ou en GB, avec des coûts de possession alors bien moins chers par l'économie de personnels.

On est d'accord.

Tu crois pas que tu pinaillais un tout petit peu là non? :lol:

[BPCs]

Sur son blog notre ami Sub' fait une proposition sur la construction anticipée du BPC n°4 et d'un supplémentaire pour remplacer la Jeanne.

> http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-il-faut-avancer-la-construction-des-bpc-4-et-5-77303851.html

Construire les BPC 4 et 5 tout de suite alors qu'on manque de beaucoup sur des capacités critiques?

Et que nos BPC actuels n'ont même pas tous leurs LCAT et d'autoprotection sérieuse, VL Mica, CIWS canons rapides?

Que nos TCD pourraient durer encore 15 ans?

=)

Si on ne le connaissait pas on pourrait dire qu'il est devenu Lobbiste des chantiers?  =)

L'intérêt de l'effet de série est de générer des économies d'echelles.

Par contre, le justificatif d' un BPC 5 Jeanne d'Arc a du plomb dans l'aile quand on voit que les grandes marines préfèrent le séjour des futurs officiers sur des unités de combat plus que le séjour type Sjeanne d'arc...

Ce qui aurait du sens pour un effet de série serait d'étudier une version Aviation Variant du BPC basée sur la version russe qui bénéficie déjà d'une hauteur supérieure la rendant compatible avec un E2-C et des ascenseurs renforcés (dont on ne sait pas jusqu'à combien, mais qui nécessiterait d' un élargissement de la plateforme du latéral pour la rendre compatible avec l'E2).

Le gros du morceau reposerait sur ce qui a été étudié lors du developpement du LHA-6 Class America :

Cela peut se décomposer en :

1•)La composante "aviation variant" :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lha-r-av.htm

Elle a consisté principalement à récupérer le volume du Radier pour y insérer 3 étages de magasins de pièces pour l'aviation et sinon a gagner sur le volume du hangar (mais qui reste de taille inférieure à celui du BPC, donc modif moins nécessaire).

Les soutes de carburant avia sont considérablement augmentées par utilisation des ballast devenus inutiles avec la perte du radier.

2•) la composante plug plus :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lha-r-lhd-plug-plus.htm

Ce projet n'a pas été retenu pour le LH-6 America (qui fait déjà la longueur du CdG) mais serait utile vu la base de départ de seulement 215 m d'un BPC (en considérant que cette version russe aurait comme on le supposait pour la version Australienne, la proue d'origine non tronquée )

Cela consistait à allonger le navire en rajoutant un grand segment de coque

Mais aussi à élargir le maître bau en rajoutant un segment plus court à la proue permettant de gagner de la largeur :

Or le maître bau du BPC est de 28,5 m (dans mon souvenir) : un tel élargissement permettrait de l'amener à la valeur d'un Foch) donc amenant plus de stabilité naturelle au navire par mer forte.

A noter que cette stratégie de modification du maître bau est dejà à l'oeuvre dans la gamme BPC, puisque le plus petit de ceux-ci a également un maitre bau plus faible.

Pour ce qui est du grand segment postérieur on pourrait proposer 28 m vu que c'est ce qui a été effectué sur des Ro-Ro de 199 m (mais sans modification du maitre bau)

http://www.shipgaz.com/old/magazine/issues/2006/08/SSG8_2006.pdf

L'ajout d'un gros segment postérieur au niveau de l'ascenseur latéral permet d'y loger deux gros diesels pouvant alimenter un pod electrique de plus grande puissance disposer en position médiane (donc fixe), voire, avec la disparition du radier, un arbre de transmission simple, comme proposé par les Français pour le PA2-CVF .

Il permet aussi d'insérer les presses à frein pour les brins d'arrêt .

L'élargissement du maitre bau de 3 m permet aussi de pouvoir insérer plus facilement des catapultes électriques comme celles développées par les Anglais.

L'élargissement du pont d'envol a 35 m rend alors plus aisé d'y implanter une piste oblique de plus 8 degrés d'angle comme sur le Karel doorman, PA de la classe Colossus, si on n'avait pas la volonté de pousser plus loin en mettant de vrais sponsons

[Asgard]

Ou... construire un reel porte-avion...

Et l'effet de série, Il y est avec l'export :p

[LBP]

L'intérêt de l'effet de série est de générer des économies d'echelles.

Par contre, le justificatif d' un BPC 5 Jeanne d'Arc a du plomb dans l'aile quand on voit que les grandes marines préfèrent le séjour des futurs officiers sur des unités de combat plus que le séjour type Sjeanne d'arc...

Ce qui aurait du sens pour un effet de série serait d'étudier une version Aviation Variant du BPC basée sur la version russe qui bénéficie déjà d'une hauteur supérieure la rendant compatible avec un E2-C et des ascenseurs renforcés (dont on ne sait pas jusqu'à combien, mais qui nécessiterait d' un élargissement de la plateforme du latéral pour la rendre compatible avec l'E2).

Le gros du morceau reposerait sur ce qui a été étudié lors du developpement du LHA-6 Class America :

Cela peut se décomposer en :

1•)La composante "aviation variant" :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lha-r-av.htm

Elle a consisté principalement à récupérer le volume du Radier pour y insérer 3 étages de magasins de pièces pour l'aviation et sinon a gagner sur le volume du hangar (mais qui reste de taille inférieure à celui du BPC, donc modif moins nécessaire).

Les soutes de carburant avia sont considérablement augmentées par utilisation des ballast devenus inutiles avec la perte du radier.

2•) la composante plug plus :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lha-r-lhd-plug-plus.htm

Ce projet n'a pas été retenu pour le LH-6 America (qui fait déjà la longueur du CdG) mais serait utile vu la base de départ de seulement 215 m d'un BPC (en considérant que cette version russe aurait comme on le supposait pour la version Australienne, la proue d'origine non tronquée )

Cela consistait à allonger le navire en rajoutant un grand segment de coque

Mais aussi à élargir le maître bau en rajoutant un segment plus court à la proue permettant de gagner de la largeur :

Or le maître bau du BPC est de 28,5 m (dans mon souvenir) : un tel élargissement permettrait de l'amener à la valeur d'un Foch) donc amenant plus de stabilité naturelle au navire par mer forte.

A noter que cette stratégie de modification du maître bau est dejà à l'oeuvre dans la gamme BPC, puisque le plus petit de ceux-ci a également un maitre bau plus faible.

Pour ce qui est du grand segment postérieur on pourrait proposer 28 m vu que c'est ce qui a été effectué sur des Ro-Ro de 199 m (mais sans modification du maitre bau)

http://www.shipgaz.com/old/magazine/issues/2006/08/SSG8_2006.pdf

L'ajout d'un gros segment postérieur au niveau de l'ascenseur latéral permet d'y loger deux gros diesels pouvant alimenter un pod electrique de plus grande puissance disposer en position médiane (donc fixe).

Il permet aussi d'insérer les presses à frein pour les brins d'arrêt .

L'élargissement du maitre bau de 3 m permet aussi de pouvoir insérer plus facilement des catapultes électriques comme celles développées par les Anglais.

L'élargissement du pont d'envol a 35 m rend alors plus aisé d'y implanter une piste oblique de plus 8 degrés d'angle comme sur le Karel doorman, PA de la classe Colossus, si on n'avait pas la volonté de pousser plus loin en mettant de vrais sponsons

et pour ce news BPC combien d'aéronef peut il déployer ?

[BPCs]

et pour ce new BPC combien d'aéronefs peut il déployer ?

La taille du hangar avia passe "mathématiquement" à 21m x128 m soit 2688 m², et sans oublier que les helicos peuvent aussi être stockés au niveau du pont inférieur  ; enfin il y a sans doute possibilité de s'étendre vers l'hôpital (750 m2) qui pourrait être redistribué sur le pont inférieur.

Au total on serait autour des 3000 m² : comme sur le Foch (dans mon souvenir).

Si on prend une surface rectangulaire de 165 m² pour un Rafale et a peu près équivalente pour un E-2C qui peut replier ses ailes, on arrive à 16 Rafales et 2 E2 dans le Hangar avec aussi la possibilité d'en laisser quelques uns sur le pont, comme couramment observé:

Donc l'objectif d'une vingtaine d'appareil est tenable.

Ou... construire un réel porte-avion...

Et l'effet de série, Il y est avec l'export :p

Il y a peu de client export pour un PA : peut-être le Brésil ?

Ici on est dans une gamme de 30000 t en charge qui peut intéresser plus que les 60000t d'un PADSX :

A noter que le PA indien , dérivé du Di Cavour serait 37000 seulement.

[PolluxDeltaSeven]

Mouais mouais mouais...

Plusieurs points:

-Déjà, les LHA-6, en terme de conception et de construction, on est bien plus proche du vrai porte-avions mais sans catapultes que du BPC aux normes civiles. Je ne sais pas si ça compte tant que ça, mais ça doit compter quand même un peu, vu que tous les projets de PA2 parlent quand même d'une conception plus robuste que celle d'un BPC (à tord ou à raison, je ne sais pas. Mais je suppose que ça doit être important pour eux).

-Ensuite, en terme d'usage, c'est également bien différent. Le LHA-6, c'est une trentaine d'aéronefs, mais des aéronefs uniquement dévolus aux missions d'attaques et de soutien aux troupes, la couverture aérienne et la frappe en profondeur étant assurée par les CVN opérants plus au large.

Avec 16 appareils maximum (20 avec les hélico), on ne fait pas grand chose en solo. Entre la CAP, la patrouille en attente 5min sur le pont, la nounou qui orbite, y'a pas de quoi faire énormément de missions. Suffit de voir ce qu'à fait le CDG avec 16 chasseurs en Libye.

Alors oui, tu me diras qu'en Libye, ça aurait largement suffit. Oui, peut-être (quoi qui j'imagine pas le train d'escadre qu'il faut derrière pour ravitailler tout ça). Mais on ne peut pas compter toujours sur une guerre de CAS de moyenne intensité, avec tellement d'avions de l'OTAN dans le coin que la CAP et l'autonomie en ravitaillement en vol devient inutile...

Le LHA-6 n'est pas fait pour opérer en autonomie. Honnêtement, on aurait déjà 2 vrais PA et le débat porterait sur l'acquisition d'un PA3 pour renforcer la puissance d'un GAN déjà équipé d'un vrai PA, j''aurais dit pourquoi pas. Mais là comme ça, je doute que ça intéresse l'amirauté. Ou alors il faudrait plus gros et plus de hangar en tous cas.

[LBP]

Déjà j’aimerais bien voir la configuration des BPC russe ?

plus en détail

[BPCs]

PD7 :

Mouais mouais mouais...

Mon Pollux, plusieurs points :

Je pense qu'il faut arrêter de parler de norme civile pour les BPC :

Ils sont à la norme BV mili, ce qui est different :

Pour info, il y a eu un cahier des charges BVmili aussi pour le PA2.

D'autre part, il faut comprendre que norme civile et militaire se rejoignent car :

Pour le PA2, il était trop couteux de faire une coque survivant aux d'images du combat ET apte à combattre, donc on proposait une coque uniquement survivant sans couler aux dommages.

Pour les navires civils, l'arrivée de gros paquebots de 4000 passagers rend illusoire de pouvoir évacuer tout le monde donc il ne faut pas que le navire coule.

Ensuite le BPC est aux normes de navires méthaniers pour lesquels il est crucial que le navire n'explose pas en cas d'aggression externe.

Enfin, le BPC est à double coque : il ne t'a pas échappé que cet élément a été proposé comme base pour un des 4 modèles d'arsenal Ship US.

Bref, tout ceci pour dire que quand Eau Tarie nous dit que c'est un des navires les plus durs à couler de la Royale, il n'a pas tort (et en plus il est de la profession... ;) )

La comparaison avec le LH-6 est uniquement donnée pour démontrer qu'il est possible de développer une version plus longue et plus large du BPC, et que cela n'a pas entrainé de développer pour les Youesses, un navire tout neuf : au contraire, cette solution a été considérée comme moins couteuse quelle developpement de Novo d'un nouveau navire

Notamment l'élargissement du maitre bau s'avère d'une simplicité enfantine ! Or cet argument de la largeur insuffisante du navire a souvent été allégué par un pote pour tirer un trait sur la solution BPC... Ceci dit j'ai toujours pensé que les progrès dans le domaine de la stabilisation du navire effectué par sirenha ou encore de la prédictivité des mouvements du navire sur plusieurs minutes allaient sans doute limiter l'intérêt d'elargir le maitre bau (qui est actuellement celui d' un class Essex).

Pour le reste, la comparaison avec le LH-6 s'arrête au pieds du vecteur aérien employé ...

Un pack aérien de F-35b avec des V-22 TOSS aurait une autonomie, surtout si on regroupe 2 ou 3 class America (ou son successeur).

Ici, la plateforme proposée devient compatible avec un E2 et l'ajout d'un troisième bloc propulseur dans le segment jumboisé permet d' obtenir le minimum syndical de vitesse qui est d'avoir 20 Kts sur 2 groupes propulseurs pour pouvoir récupérer un E2 avec volets bloqués.

Pour le nombre de 16 rafales dans le Hangar, c'est à la louche car je n'ai pas envie de m'enquiquiner avec le décompte de surface de Rafales disposés tête bêche.

De plus, il y a une grosse marge de manoeuvre si l'on supprime le radier car alors il devient possible de d'augmenter la hauteur du hangar matériel qui pourrait alors accueillir des avions et pas seulement des helicos : cette solution de double hangar était celle employée sur l'ancien Ark Royal (nom à vérifier) lui aussi de 243 m. on remarque pour les pinailleurs que la hauteur du hangar avia a été réalisée sans problème pour les BPC russes sans plomber l'addition.

Il y a tout simplement aussi la solution de laisser une huitaine d'appareils sur le pont comme vu sur la plupart des photos du CdG : on arrive donc facilement à plus d'une vingtaine de Rafales.

Mais ce qui m'interpelle le plus avec ce BPC Aviation variant, ce sont les possibilités de logique industrielles :

En se greffant a la suite des  BPC russes , on profite des diminutions de couts liés à l'effet de série .

Cela a été tres net pour le contrat Fremm lors de la diminution à 11.

D'autre part , comme pour les chasseurs où le Mirage2000 colle mieux aux besoins export, une plateforme autour de 30000t aura plus de chance de trouver acheteurs auprès de pays d'Asie effrayé par les PA chinois que des mastodontes de 60000t comme le PADSX !

Ensuite, j'ai du mal à imaginer que cette jumboisation sur plan et le rajout d' un troisième groupe propulseur entraine une tel surcout que cela ne tienne pas dans l'enveloppe proposée : a savoir le BpC4 + 1  Fremm dont on recupèrerait l'électronique et qq aster30. Sous réserve de trouver un client export pour cette Fremm...

Enfin, en emportant une vingtaine de Rafales, on devient signifiant sur la majeure partie de nos déploiements passés, tandis que sur un gros adversaire, on sortirait le CdG d'Iper avec alors le Max d'appareils embarquables sur les deux plateformes CdG + BPC aviation variant :

Quand on a fait Suez, on a employé tous nos PA, jusqu'au plus petit PA d'escorte !

On a trop pris l'habitude intellectuelle de raisonner sur une seule plateforme disponible et non plus sur une Task Force de plusieurs.

En fait on a le choix entre un PA sur base BPC qui ne grèverait pas nos capacités financières, puisque se greffant sur des navires déjà prévus et pour l'un au moins en sus de la dotation ASM prévue ou bien sur un PA2 pas avant 2020...

L'intérêt de la solution BPC est de faire modeste face à un affichage médiatique défavorable au PA et donc de passser sous le radar :

C'est comme cela que les US ont deveoppé le Super Hornet a un moment où il n'était pas possible contextuellement  de vendre le developpement d'un nouvel appareil :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Pour la résistance de la coque, encore une fois, je ne sais pas à quel point ça compte, mais apparemment ça compte. Qu'un BPC soit difficile à couler est une chose. Que ce soit suffisant (au moins "culturellement") pour que la Marine  envisage une telle solution, c'est autre chose.

Encore une fois, je ne vois pas trop l'intérêt d'un point de vue opérationnel. Si la Marine estimait avoir besoin d'une plate-forme plus légère que 45000t, je pense qu'elle l'aurait exprimé, et qu'au moins quelques uns des projets seraient allé dans ce sens.

Car le format du parc aérien ne fait pas tout: il faut compter l'autonomie du navire, les réserves en carbu avia, en munitions, les réserves d'espace pour des ateliers etc.

La principale objection qui serait faite à ton idée, c'est que ça fait moins bien que le CDG, et ça la Marine n'en veut pas. Si elle veut un PA2, c'est pour avoir une permanence en mer, pas pour avoir un navire d'entrainement en rabe ou un complément au GAN. Un mini-PA qui fait moins bien que le CDG, elle n'en veut pas et lui préfèrera une FREMM et un BPC classique je pense.

Comme je l'ai dit, on aurait déjà 2 PA et le débat porterait sur l'utilité ou pas d'un PA3, j'aurais adoré ton projet. En l'état, même si je n'ai rien contre le navire lui-même, je doute que la MN puisse être de cet avis.

[BPCs]

Ou si l'etat du budget et de la dette  moins inquiétants, on aurait imaginer que le CEMM en évoquant une plus petite plateforme conjoint avec l'envoi par le CEMA du CdG devant la Lybie espéraient pouvoir au moins avoir une petite plateforme à défaut d' une grosse.

Mais là, on s'attend à des restrictions budgétaires sur une Fremm ou une commande trèèèès tardive du BPC4 .

[MaXlamenace]

Pour la Lybie, le CdG avait peu d'avions, non ? Une quinzaine.

L'idée d'un BPC amélioré pour emporter 15 rafales n'est pas idiot, j'aime la prospective de BPCs.

15 raf', çà rend pas mal de service...

La royale s'attache à un gros PA qu'elle n'aura surement jamais, un BPC + capable de porter 15 rafi', c'est plus facile à caser dans un budget, plus adapté aux conflits "moyen", voir nos besoins d'avions embarqués pour l'Afganistan, la Lybie, l'Irak en son temps...

En plus, on pourrait avoir un produit assez unique exportable, un BPC + à 15 avions, ça peut intéresser du "monde" ET être dans une gamme de prix que pourrait payer ce "monde".

Un CdG ng, non, trop gros, trop d'avions à mettre, trop tout.

[Philippe Top-Force]

Ou... construire un reel porte-avion...

Et l'effet de série, Il y est avec l'export :p

C'est ce que l'on dit régulièrement à notre cher BPCs que la version BPC STOBAR de 226 mètres ou plus voire un PA Cavour à 244 mètres ,c'est la plus mauvaise des solutions navales pour la Marine Nationale.Celle-ci n'en exprime nullement un besoin réel.Ainsi, tout en etant une erreur de dépenser sur quelque chose qui ne sert à rien en terme capacitaire, elle fait donc perdre ailleurs des crédits sur les programmes majeurs et prioritaires.Programmes acceptés et priorisés par la Royale.Un BPC à vocation STOBAR, la MN n'en veut pas.Elle préfère et OPTE pour un PA2 structurant.

L'outil* que veut la France, c'est un grand bâtiment qui permet de s'affranchir des autorisations de survol ou d'escale.Soit un véritable porte-avions.

Pourquoi plus grand? Parce elle a déjà tiré les enseignements à la suite des projections de son seul et unique PAN Charles de Gaulle.Ainsi, la MN voudra si on lui commande un second PA, un PA à fortes capacités pour mieux favoriser et faciliter la mise en oeuvre de son parc aérien.Sur le pont d'envol ou dans les installations aéronautiques.Un PA2 à environ 285/292 mètres et plus de 45.000 tonnes. Donc exit, un PAN de 262 mètres.Ceci est acté au niveau dimensionnement.Un PA2 plus grand pour mieux accueillir plus de 40 aéronefs, c'est le souhait exprimé technico-opérationnel.

*Pourquoi cet outil?, parce que l'on a noté et relevé une évolution politico-militaire partout dans le monde (voir les projets asiatiques, océaniques, sud-américains), l'adversaire est partout donc les 3 armées*** doivent se projeter pour opérer ensemble sur divers les TOE, le plus souvent au sein d'une coalition multinationales.

Ainsi, après la chute du Pacte de Varsovie on est passé à la défense au large loin de nos territoires nationaux**, tout se globalise (les autres en font ou feront autant) y compris la stratégie d'intervention-projection-gestion de crise-protection.Ce qu'il faut mettre ainsi en évidence et donc optimiser ,c'est cette capacité.De plus, il faudra savoir si oui ou non on est capable de respecter le contrat de projection, contrat que l'on se fixe au travers des LB.

**Projection navale répartie:

En projection d'1 GAN et de son GAe

En projection d'un groupe AMPHIBIE

En projection d'un groupe de guerre des mines

En projection SNA/SNLE

En projection Avion Patmar.

Donc pour le domaine de projection AMPHIBIE puisque l'on parle de BPCs, la Marine Nationale est capacitaire avec sa flotte actuelle de 2/3 BPC et 2 TCD+ Batellerie.Format prévu et ciblé à 4 BPC.Contrat d'objectif atteint

***Projection aérienne avec une capacité de 70 à 100 appareils de combat, avec des tankers à renouveller, des AWACs (4+3 E2C) et le transport aérien.Une BAAP à optimiser avec un apport de 50 A400M/14 MRTT/14 ATT plus petit que les Atlas pour remplacer les 14 Hercules vieilllissants.

Il faut donc être cohérent dans la mise en place de nos cibles capacitaires sans perturber l'une ou l'autre.

14 MRTT ne doivent pas s'opposer à un PA2 et vice versa.

Toutes étant complémentaires et non concurentes de l'autre.C'est en cela que la France doit se donner les moyens de cette stratégie et d'avoir une stratégie de moyen. Pour la capacité de projection.

Un BPC STOBAR n'étant pas un besoin exprimé et un moyen prioritaire dont veut disposer la Royale.C'est un fait connu depuis longtemps et il faut en tenir compte.Par contre, rien n'empêche que le BPC n°4 soit plus grand et soit le navire Amiral de la flotte AMPH.

Notre Marine veut 4 PR/AOR/BCR+ 3/4 RO&RO+6 SNA/4 SNLE+4 BPC (ou 3 +1 TCD), tous sont en format de stricte suffisance (on ne peut pas réduire le nombre à 5 ou 4 SNA ou 3 SNLE) pour assurer une permanence sur le long terme et à 100%.Qu'avons-nous pas qui n'assure pas complètement à 100% une permanence à la mer, 365 jours.Un PORTE-AVIONS.

Mais un PA c'est comme un SNLE, c'est un navire précieux! ce capital ship ne vient pas rejoindre la flotte des marines, en une seule année.Ces bateaux sont long à construire, 120 mois pour un SNA ou SNLE, 84 ou 96 mois pour un PA.Ces programmes navals valent plus de 2,5 milliards d'€ et c'est donc un symbole qui est difficile à faire accepter et donc à lancer.Plus difficile car ce n'est pas quelques choses que l'on aura dans 2 ans ou 3.

[MaXlamenace]

Pourquoi besoin de si gros ?

Un BPC+ à 2 catapultes pour 15 rafales + 2 e3c (si on a des sous), 2/3 hélico, propulsion classique, cela rendrait bcp de services, c'est potentiellement exportable (pq pas à la Russie ou au Brésil ou à l'Inde ou ?).

Il y a ce que veut la MN (comme les ricains ou presque, et plus gros que les rosbifs en tout cas), cela s'entend, et si on avait des sous, pq pas, bien sur, mais là y'a pas un rond en vu avant 15 ou 25 ans facile.

Un PA de 60.000 t pouvant emporter 40 ou 50 avions/hélico semblent et trop couteux, et très national (pas exportable).

Un premier BPC+ pourrait d'ailleurs être suivi d'un 2ème, etc. Un flotte de 2/3/4 petits PA à catapulte seraient plus facile à passer au fil des budgets, exportable, nouveau en terme d'emploi (plus petite cible, possibilité d'avoir des navires de remplacements si un batiment est touché, plus de facilité pour les petits et grands entretiens, pour l'entrainement avec des batiments au loin en mission, etc).

Vu la prolifération des missiles MM à longue porté, entre 50 et 150 km, tirable depuis la cote, petites embarcations et unités, hélico, avions, mieux vaut peut être penser à plusieurs navires plutot qu'à une ou deux grosses unités.

J'entends bien que dans une marine parfaite, 2 gros PA, mais bon, normalement en France, si on a pas de sous, on a des idées, peut être la Mn devrait en avoir et penser d'autres stratégie d'utilisation, d'autres types d'unités, etc.

[seb24]

Il faut un BPC modifié, avec :

- une piste oblique et des catapultes de 90m, donc il faut agrandir et alourdir le navire, ajouter une piste adapté (qui supporte le poid et la chaleur), installer l'ensemble des éléments de catapultages et réceptions.

- un hangar suffisament grand pour loger tout ce beau petit monde.

- de nouveaux ascenseurs ( plus grands, plus lourds, )

- une propulsions totalement refaite pour supporter ces changements et pouvoir augmenter la vitesse nécessaire au catapultage

- une armurerie et des capacités Kero augmentés

- une coque refaite et adapté à toutes ces modifications

Tout ça pour avoir un mauvais compromis qui sera surement très cher, pas optimum et qui sera tout aussi invendable à l'export.

Je pense que les derniers projets présentés par DCNS pour le PA2 sont de bon compromis de prix/capacités. Au final le prix c'est forcément le point principal. Le prix d'un PA sur sa durée de vie c'est raisonnable. Le problème c'est que le budget n'est pas la pour financer un PA2 ou BPC à 5 pattes.

[Philippe Top-Force]

Pourquoi besoin de si gros ?

Un BPC+ à 2 catapultes pour 15 rafales + 2 e3c (si on a des sous), 2/3 hélico, propulsion classique, cela rendrait bcp de services, c'est potentiellement exportable (pq pas à la Russie ou au Brésil ou à l'Inde ou ?).

Il y a ce que veut la MN (comme les ricains ou presque, et plus gros que les rosbifs en tout cas), cela s'entend, et si on avait des sous, pq pas, bien sur, mais là y'a pas un rond en vu avant 15 ou 25 ans facile.

Un PA de 60.000 t pouvant emporter 40 ou 50 avions/hélico semblent et trop couteux, et très national (pas exportable).

Un premier BPC+ pourrait d'ailleurs être suivi d'un 2ème, etc. Un flotte de 2/3/4 petits PA à catapulte seraient plus facile à passer au fil des budgets, exportable, nouveau en terme d'emploi (plus petite cible, possibilité d'avoir des navires de remplacements si un batiment est touché, plus de facilité pour les petits et grands entretiens, pour l'entrainement avec des batiments au loin en mission, etc).

Vu la prolifération des missiles MM à longue porté, entre 50 et 150 km, tirable depuis la cote, petites embarcations et unités, hélico, avions, mieux vaut peut être penser à plusieurs navires plutot qu'à une ou deux grosses unités.

J'entends bien que dans une marine parfaite, 2 gros PA, mais bon, normalement en France, si on a pas de sous, on a des idées, peut être la Mn devrait en avoir et penser d'autres stratégie d'utilisation, d'autres types d'unités, etc.

Pourquoi besoin de si gros ?

Je parle d'un PA2 qui doit avoir des spécificités navales, architecturales et des dimensions plus importantes que le PAN Charles de Gaulle.Car c'est le retour d'expérience depuis le début de sa mise en service.Ces enseignements tirés se résument à avoir une installation aéronautique plus importante, des ateliers plus grands, des magasins de stockages plus importants, de meilleurs banc d'essai et de maintenance car le Rafale n'a pas le gabarit du SEM.

Rapidement, on s'est apperçu que lors des sorties opérationnelles, il était trop petit pour le Rafale, un peu petit pour avoir une quarantaine d'aéronef de combat.La MN voudrait un PA à 32 Rafale à embarquer, 5 HM, 2/3 E2C et plus tard des drones navals et hélidrones.Donc si on construit un second PA, il faudra que celui fasse plus de 262 mètres.

Un BPC+ à 2 catapultes pour 15 rafales + 2 e3c (si on a des sous), 2/3 hélico, propulsion classique, cela rendrait bcp de services, c'est potentiellement exportable (pq pas à la Russie ou au Brésil ou à l'Inde ou ?)

La Marine française ne veut pas de BPC STOBAR à 2 catapultes pour 15 Rafale M, la MN veut un véritable porte-avions de valeurs militaires, capacitaires et crédibles.Par ailleurs, la Royale n'a pas à vocation à exporter un BPC ou OPV Hermes Gowind, la MN a vocation simplement de couvrir toutes les missions que l'état français lui confie.Le navaliste DCNS a par contre l'objectif de vendre sa gamme et fournir ce que le client Marine Nationale lui exprime.

L'Inde veut un véritable porte-avions, tout comme la Chine, la Russie voulait des BPC rapidement, elle a aussi son PA.

Si on doit catapulter des Rafale c'est à bord du Charles de Gaulle ou du futur Richelieu, voire des CVN US.Pas sur le pont d'envol du Mistral ou Tonnerre.

Un PA de 60.000 t pouvant emporter 40 ou 50 avions/hélico semblent et trop couteux, et très national (pas exportable)

Le seul pays où la France pourrait exporter un PA, si celui-ci le veut et si la France veut vendre ses Rafale, c'est le Brésil.Un PA2, cela se paye sur 7 ans.Pas d'un coup comptant pour l'avoir rapidement, un PA2 c'est cohérent et logique si on a les Rafale à pouvoir l'apponter, et cela a du sens si on ne sacrifie pas les autres programmes prioritaires et majeurs que l'on veut aussi.

J'entends bien que dans une marine parfaite, 2 gros PA, mais bon, normalement en France, si on a pas de sous, on a des idées, peut être la Mn devrait en avoir et penser d'autres stratégie d'utilisation, d'autres types d'unités, etc

Un PA, c'est comme avec papa cela en a 2  :lol: donc un PA, c'est comme les nageurs de combat ou les gendarmes, ça marchent ou sortent en binômes à 2.Un PA, c'est plus qu'une affaire de coût ou de sous, parce que sinon les dettes seraient alors les armes de destructions massives de ce monde.

Quand on voit le Japon plus que endetter que certains pays et qui ambitionnent d'avoir 18 à 22 sous-marins et des portes-aéronefs.Quant on voit que les USA, tout autant endettées a encore 11 carrier strike group.Et que Londres a aussi ses propes soucis, elle garde ses 2 CVF.Dire que c'est la crise ou que l'on est endetté, c'est divulguer ses faiblesses et sa non ambition qui sont encore plus de prétexte à l'Inde/Afrique/Japon/Brésil à venir s'asseoir à notre table du CSONU.

Vu la prolifération des missiles MM à longue porté, entre 50 et 150 km, tirable depuis la cote, petites embarcations et unités, hélico, avions, mieux vaut peut être penser à plusieurs navires plutot qu'à une ou deux grosses unités.

Ces problèmatiques sont prises en compte et ne sont pas occultées en haut lieu.Elle font l'objet de programmes différents.

[aviapics]

2 e3c (si on a des sous

C'est bien une faute de frappe hein?

Parceque des E-3 sur un BPC...  ;)

[BPCs]

Philippe :

La Marine française ne veut pas de BPC STOBAR à 2 catapultes pour 15 Rafale M, la MN veut un véritable porte-avions de valeurs militaires, capacitaires et crédibles.Par ailleurs, la Royale n'a pas à vocation à exporter un BPC ou OPV Hermes Gowind, la MN a vocation simplement de couvrir toutes les missions que l'état français lui confie.Le navaliste DCNS a par contre l'objectif de vendre sa gamme et fournir ce que le client Marine Nationale lui exprime.

L'Inde veut un véritable porte-avions, tout comme la Chine, la Russie voulait des BPC rapidement, elle a aussi son PA.

Déjà il est Catobar dans ma proposition mon BPC+ Aviation Variant,

pas Stobar avec catapulte mais je te l'accorde, on pourrait même le faire avec une seule catapulte (comme l'Arromanches me sembe t il) en prévoyant un mix de décollage Stobar pour les faibles emports et Catobar pour les plus gros...

Mais je crains que ce soit un peu complexe à gérer ... :lol:

Pour l'export, ce n'est que du bon sens d'en tenir compte :

on a vu l'effondrement de l'intérêt de la coopération avec les GiBi quand ils ont refusé de faire construire une partie des blocs des CVF à St Nazaire en meme temps que le bloc correspondant du PA2.

Pour le reste la forme de coque carrée du BPC se prête bien à une jumboisation et une fois encore la stucture a deux hangar ne demande qu'à servir pour doubler la surface de parquage utile, surtout si cette version passe le radier à la trappe.

[Philippe Top-Force]

Déjà il est Catobar dans ma proposition mon BPC+ Aviation Variant,

pas Stobar avec catapulte mais je te l'accorde, on pourrait même le faire avec une seule catapulte (comme l'Arromanches me sembe t il) en prévoyant un mix de décollage Stobar pour les faibles emports et Catobar pour les plus gros...

Mais je crains que ce soit un peu complexe à gérer ... :lol:

Pour l'export, ce n'est que du bon sens d'en tenir compte :

on a vu l'effondrement de l'intérêt de la coopération avec les GiBi quand ils ont refusé de faire construire une partie des blocs des CVF à St Nazaire en meme temps que le bloc correspondant du PA2.

Pour le reste la forme de coque carrée du BPC se prête bien à une jumboisation et une fois encore la stucture a deux hangar ne demande qu'à servir pour doubler la surface de parquage utile, surtout si cette version passe le radier à la trappe.

Pour l'export, ce n'est que du bon sens d'en tenir compte :

on a vu l'effondrement de l'intérêt de la coopération avec les GiBi quand ils ont refusé de faire construire une partie des blocs des CVF à St Nazaire en meme temps que le bloc correspondant du PA2.

Notre navaliste DCNS a une politique commerciale et industrielle. Forte d'une gamme élargie de son produit BPC prêt à l'exportation.Mais celui-ci doit répondre en fonction des FCM et navales que veulent les marines clientes.Donc son produit family BPC doit convenir aux souhaits des clients et non imposer son bâtiment.

A partir de ça, quelles sont ou seront les perspectives d'exportation et quelles sont les pays riches qui disposent d'une aéronavale, ceux qui n'en ont pas mais qui en veulent une, et ceux qui ne peuvent pas s'en doter.En Asie, là où cela bouge plus vite qu'ailleurs, je commence par L'Océanie, c'est plus court et rapide, j'excuse la Nouvelle-Zélande dont rapide coup d'oeil ainsi c'est perdu puisque l'Australie a opté pour 2 Navantia BPE de 231 mètres x 32 de 27500 tonnes.24 Super Hornet et veulent 100 F35A Lightning II. Si ils veulent peuvent aussi prendre des F35C.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2787.0

Donc pas de Rafale Marine à vendre à Canberra et pas de véritables PA à lancer pour l'instant, seuls 12 SNA Suffren ou SSK Scorpène pourraient être proposés.

Le Japon qui a son aéronavale embarquée, ses chantiers navals et de forts projets navals, c'est compromis puisqu'elle veut des destroyers porte-hélicoptères type XXXL DDH Hyuga.Et n'a pas encore modifié sa constitution ni exprimée publiquement l'envie d'avoir des chasseurs embarqués.

La Corée du Sud, qui est aussi leader dans les chantiers navals avec le Japon, a lancé ses Dokdo

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2306.0

Taïwan qui est riche et disposée mais à cause des fâcheries chinoises c'est interdit et on a en plus apposé un embargo depuis longtemps.

La France ayant vendue 6 frégates furtives si célèbres.Leurs îles sont des PA artificiels mais en face, la Chine peut répondre sérieusement.

Singapour à qui on a aussi placé 6 frégates classe Formidable, a pour projet naval leur propre LPD.http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=11410.0 qu'il exporte.

Des F35 A doivent venir complèter le parc F15/F16.Leurs H navals sont des Sea Hawk.

Seule la Malaisie pourrait convenir et là, ce sont plus des BPC 160 (170 mètres 16.700 t) ou BPC 140 (167 mètres 13.500 tonnes) répondants à leurs besoins.12 EC 725 Super Cougar vendus à la Malaisie, qui lorgne sur des Tigre.

Viet-nam ,...

La Russie vient de nous commander 2 BPC et lévera les 2 autres, plus si elle ambitionne toujours sur les PA http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2176.0

L'Inde a des projets de PA http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2366.0 mais ne serait pas contre un porte-aéronefs d'assaut

En Afrique, 2 pays ,l'un au nord l'Algérie et là c'est compliqué (passé trouble et vieilles rancunes) Donc Fincantieri va vendre un vieux projet de San Marco.L'Afrique du Sud pourrait porter un intérêt sur un BPC. BPC 140 ou 160 seraient plus abordables.

2 ou 3 autres pays riches comme le Canada, le Brésil et le Chili (possibilité de vendre le TCD Foudre après les 2 SSK Scorpène.

Ainsi, le Canada veut plus un bâtiment polyvalent JSS type Karel Doorman néerlandais, le Brésil serait plus enclin à un autre véritable PA pour remplacer l'ex Foch/Sao Paulo.

Donc les DCNS BPC250/220 (les nôtres)/160/140 , STX Dokdo et DDH Hyuga japonais, les TCD STK singapourien, les BPE Navantia, les JSS néerlandais de DSNS, le MHD Allemand de TKMS, les MS italiens Fincantieri, les CVF UK vont tous rentrer en concurrence sur ce marché.

Déjà il est Catobar dans ma proposition mon BPC+ Aviation Variant,

Le seul projet Catobar que voudrait la MN, c'est celui du PA2. :lol: et on ne peut pas faire un PAN puis un PA2 et 2 BPC Catobar ou Stobar car on n'a que 55 Rafale navalisés à pouvoir armer un GAe.On ne peut pas mettre 24 Rafale M sur le PAN ,escorté par 2 BPC n°4 et n°5 Catobar armés chacun de 12 Rafale M.Ton plan est limité par le fait que l'on n'a pas assez de commander de Rafale marine.

Le jour où on aura plus de 86 Rafale de la marine et 5 Hawkeye on pourra alors songer/penser à ton projet de BPC jumboïsable et Catobaresque. :lol:

[pascal]

Une info qui me paraît très intéressante au détour d'un article de Mer et Marine

on y apprend que le Tonnerre remplace le Mistral au large de la Libye, on y apprend que les hélicoptères ont été transférés de l'un à l'autre ainsi que l'EM et une bonne partie de l'équipage ...

Pour bcp d'homme d'équipage il y a donc eu changement de navire mais pas relève ...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=117128

[falcon7x]

toujours dans Meretmarine aujourd'hui, la proposition de navaliser le Fire Shadow pour offrir une solution d'appui feu aux forces navales. Avec une portée de 100km et une masse de 200 KG, le concept est intéressant mais je me pose une question suite à la lecture de l'article :

Quid de la manutention sur un pont d'envol des munitions puisque il est prévu une catapulte pour la lancer. Il faut donc manutentionner les munitions à chaque fois. la cadence de tir doit être faible (même si ce n'est pas l'essentiel avec cette arme...) et les risques non négligeables...

[collectionneur]

Il y a déjà eu un tel transfert il y a quelques mois, lorsque le Tonnerre à transféré le GAM sur le Mistral entre le 12 et le 14 juillet.

[Mat]

des photos publiées par l'EMA hier

[LBP]

Une info qui me paraît très intéressante au détour d'un article de Mer et Marine

on y apprend que le Tonnerre remplace le Mistral au large de la Libye, on y apprend que les hélicoptères ont été transférés de l'un à l'autre ainsi que l'EM et une bonne partie de l'équipage ...

Pour bcp d'homme d'équipage il y a donc eu changement de navire mais pas relève ...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=117128

Il faudrait peut être comme pour les SNA plusieurs équipages

5 équipages pour 3 BPC (177*5)

source : http://www.netmarine.net/bat/tcd/mistral/caracter.htm