[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[seb24]

Oui sur des modèles à venir par sur ceux actuellement en service.

[French Kiss]

Ce n'est pas le principe que je remet en cause, encore qu'un drone de ce profil est, AMHA,  eminemment fragile et peu adapte a un usage rustique sur le terrain. C'est la facon dont le programme a ete gere que je critique, et les delais/surcouts supplementaires que cela a dut genere, encore qu'en terme de budget, bizarrement il est difficile de trouver quelque donnee que ce soit.

Et quand on se retrouve avec un systeme zoubiesque au point de susciter un commentaire du ministre de la defense en 2010:

“Dans le domaine des drones, la France a pris du retard, manquant cette évolution technologique…. Nous avons néanmoins développé un système de drones intérimaires, avec des réussites variées ; je rappelle que, cet été, nous avons été sur le point de renvoyer la totalité des DRAC car ils ne fonctionnaient pas."

On peut donc legitimement se poser des questions sur le systeme et son apport operationnel, et ce n'est pas la commande supplementaire d'avril 2011 qui dissipera tous les doutes la-dessus. Du cote des FS, ils gardent leurs skylark...

Voir ce lien assez interessant qui donne un bon apercu des autres drones du meme type:

http://www.defenseindustrydaily.com/raven-uavs-winning-gold-in-afghanistans-commando-olympics-01432/

Bon enfin revenons au BPCs, si l'orka a fait preuve de son apport operationnel sur tout le spectre des missions qu'il est capable d'accomplir, pourquoi ne pas investir dans ce programme qui represente un domaine d'evolution:

- d'une part, tactique et strategique dans les capacites de la MN ?

- et de maitrise technologique dans les capacites de notre industrie de defense d'autre part?

Pourquoi c'est méchanceté envers le DRAC ? Je trouve ça super de pouvoir voir quelques kilomètres devant en lançant un petit drone.

[BPCs]

Oui sur des modèles à venir par sur ceux actuellement en service.

C'est ce qu'on dit : probablement du Watchkeeper...

Pour ce qui est actuellement en service ...  :lol:

On a le choix entre le lancement des DRAC en Mode STOBAR avec une course tout le long du pont et l'usage du train arrière sauteur du lanceur

et l'absence de lancement du Tout du Harfang : faut pas déc... yen a déjà un qui sert de pièce détachées aux 3 autres...zallé pas m'en cracher un  sur le pont d'un BPC en plus  :oops:

[Philippe Top-Force]

J'ai trouvé ton bonheur ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16931.0 mon cher BPCs  :lol: car je sais que cela te tient à cœur donc création d'un nouveau fil pour mieux en débattre.

[BPCs]

J'ai trouvé ton bonheur ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=16931.0 mon cher BPCs  :lol: car je sais que cela te tient à cœur donc création d'un nouveau fil pour mieux en débattre.

Certes, fascinant, mais c'est trop éloigné de quelque chose de concret,

Même si ils vous semblent complètement loufoque d'imaginer un BPC adapté comme PA léger, il s'agissait pour moi au départ d'arriver à faire une proposition tenant la route sans faire  exploser la banque, pour maintenir au moins une ombrelle aérienne en cas de projection forcée pendant l'IPER du CdG ...

D'où le BPC Stobar, qui reprenait peu ou prou les dimensions d'un PA léger s'intercalant entre un Arromanches/ARA 25 de Mayo (aux normes civiles eux aussi) et un HMS Hermès, et qui tous deux avaient opéré, et apponté surtout, des jets modernes...tout en faisant bénéficier le Bébé du gain de puissance des nouveaux réacteurs avec un rapport poids/puissance maintenant favorable...

Bon, ceci dit a t on besoin d'une continuité d'ombrelle aérienne... ???

[pascal]

"Un BPC avec un tremplin ne peut pas devenir un bon porte-aéronefs de combat; il y a des limites à la polyvalence"

Pour transformer un BPC en porte-aéronefs, il serait nécessaire d'agrandir les ateliers et les soutes aéronautiques pour conduire les opérations de maintenance et accueillir les pièces de rechange. ...les contraintes de ravitaillement seraient plus importantes. ... un tremplin à l'avant n'est pas totalement neutre en ce qui concerne l'alourdissement des parties hautes du navire. ... l'intégration fonctionnelle dans le système de conduite de mission serait égaelement plus élaborée donc plus couteuse ...

Thomas Lockhart division des bâtiments spécialisés DCNS

[BPCs]

J'allais bien évidemment citer ce passage d'anthologie... mais j'avais prévu d'attendre que les différents avis, sur l'opportunité  pour DCNS de valider les drones à voilure fixe sur BPC soient épuisés.... ce qui a été un peu long...  :lol:

Citation de

Thomas Lockhart division des bâtiments spécialisés DCNS

"Un BPC avec un tremplin ne peut pas devenir un bon porte-aéronefs de combat; il y a des limites à la polyvalence"

La question sur cette réflexion d'ordre général est vers quelle polyvalence on tend ... et notamment pour les russes qui vont avoir un concept d'aérocombat encore plus exacerbé avec l'emploi des Ka-52...

Ensuite concernant les différentes limitations du BPC pour atteindre au statut de porte aéronefs :

Citation

Pour transformer un BPC en porte-aéronefs, il serait nécessaire d'agrandir les ateliers et les soutes aéronautiques pour conduire les opérations de maintenance et accueillir les pièces de rechange.

On peut noter que la question s'est posée aussi pour les US lorsqu'ils ont développé le Classe America : la solution pour ce faire a été d'occuper l'espace du radier en le remplaçant par des soutes à matériel et munitions.

Ensuite le BPC a pas mal d'espace vide, notamment au niveau du plantureux espace de commandement de 800 m avec sa salle pour recevoir les journalistes... :lol:

et rien n'interdirait d'y transférer une partie de l'hopital "resized" comme chez les Youesses ci dessus...

On pourrait d'autant plus le faire sur un BPC4 (ou BPC3 modifié) que l'on a d'une part un TCD classe Foudre beaucoup plus capable en amphibie et d'autre part que les EDAR ont une capacité de chargement via un radier sec qu'on pourrait conserver sur un BPC modifié.

les contraintes de ravitaillement seraient plus importantes. ...

Il ajoutait que c'était avant tout une quesiton de filières et ajoutait qu'il fallait déjà avoir les munitions à terre , au départ de la filière

Rajoutons que pour le ravitaillement en "liquides" , la solution US a consisté à utiliser les ballast comme réservoir additionnels pour le kéro.

un tremplin à l'avant n'est pas totalement neutre en ce qui concerne l'alourdissement des parties hautes du navire. ...

Pas "totalement neutre" , donc pas clairement rédibitoire,

Ce d'autant qu'il y a toujours cette interrogation sur le BPC250 de 214,5 m :

avait il oui ou non une proue pas tronquée ???

De plus comme le faisait remarquer la journaliste , le tremplin faisait parti de la proposition "si le client le souhaite".

On peut toujours compenser le poids dans les hauts par du lestage en cale ....

Ensuite pour ce qui est de ma marrote :

Un rafale stobar ne pourrait il pas décoller en utilisant un hold back au niveau du train sauteur, donc sans tremplin surajouté ??? ?

l'intégration fonctionnelle dans le système de conduite de mission serait également plus élaborée donc plus couteuse ...

On n'a jamais dit que DCNS n'avait pas la compétence... mais rien ne serait vraiment gratuit...

ET il finissait par la question du revêtement à changer plus souvent, en ajoutant que "là encore" les nouveaux revêtements devraient apporter une solution ...

Il y aussi une question de gamme chez DCNS...

On l'a vu avec la FM-400 mise un peu en sommeil entre les Gowind et les FREMM

On verra ce qui est proposé au Brésil comme PA :

un PadSX ou un 40000t plus petit ou encore un équivalent de SAC220 ??? ?

[chimère]

Je ne sais pas si ton BPC 'STOBAR' est réalisable ou pas, mais ce qu'il y a de sur c'est que tu as de la suite dans les idées!!! ^^

De plus, ce qu'il me plait c'est que tu argumentes... Cela dit, je lis déjà d'ici des détracteurs! ^^

[pascal]

Ce que dit Lockhart est assez simple, on ne peut pas tout demander à un navire tel le BPC, que ce soit en terme de fonctionnalité ou en terme de coût.

Ce que sous tend cette interview c'est que si c'est pour réinventer la roue (un porte-avions STOBAR) autant en concevoir un ab initio tout en sachant (et çà les articles de DSI le montrent très bien et de manière pour une fois lisible) que le STOBAR n'offre pas l'usage des capacités maximales des appareils embarqués.

Il en va des porte-avions(aéronefs) comme des avions, plus la taille diminue plus les capacités baissent. Or sur un concept comme celui là une baisse des capacité a vite fait de limiter l'intérêt opérationnel en dessous d'un seuil qui s'appelle gaspillage à moins de vouloir faire comme les Thaïlandais.

De toute façon comme il vient de le démontrer brillamment en Libye grâce notamment à ses 800m² de surface dédiés à l'EM interarmes en charge de la planification des missions mon cher BPC le BPC est d'ores et déjà un superbe engin de projection de puissance

[seb24]

@BPCs : autant faire un nouveau navire... De plus c'est facile sur le papier de coller des machin par la, recoller des éléments à droite et à gauche, mais il faut que le navire répondent à des besoins. UN BCP trafique ce sera une horreur technique et opérationnelle.

Quand on voudra remplacer les BPC, ou pourquoi pas pour le BPC 4, évaluer la possibilité de faire opérer de petits drones à voilure fixe pourquoi pas. Mais si c'est pour supprimer les 3/4 des autres capacités opérationnelle du navire ça n'a pas de sens.

Je pense que l'intéret principal du BPC c'est d'avoir un navire peu cher et multirôle. Et j'éspère qu'on va faire évoluer le concept en douceur, tout en gardant l'idée de départ :

- Faible couts

- Versatile

[BPCs]

Pour le LHA-6 en tout cas, la question du développement d'une version aviation (avec les modifs visibles ci dessous) a été préférée car moins couteuse qu'un nouveau navire développé ab initio justement.

[clem200]

Un LHA-6 c'est un CDG !! Pas comparable au BPC.

[Philippe Top-Force]

Franchement, l'idéal c'est de faire un PA conséquent voire lui donner une solution pour en-radier 4 EDA-R et CB90 ou interceptor CMN.Donc un navire hybride* mais il faut savoir si la Royale en exprime réellement un besoin, ou si elle préfère quand même un quatrième BPC pour son contrat Amphibie.

L'idéal, ce serait d'avoir un véritable PA de plus de 285 mètres pas trop onéreux et gènant par rapport aux autres programmes majeurs.

On aurait donc une belle flotte de projection avec 2 PA et 3 BPC.

Mais là, entre les architectures navales, les dessins PADX, ceux de Juliet/Bravo/PA2 Thales/CVN ...il faudrait encore faire des études de conception sauf si DCNS a dans ses tiroirs un tel projet naval.

Ne pas commander le quatrième BPC permet de réallouer 450M€ vers le PA2.Ensuite, il faudrait trouver d'autres ressources financières pour se payer sur 5/7 ans un second PA.

[pascal]

Pour le LHA-6 en tout cas, la question du développement d'une version aviation (avec les modifs visibles ci dessous) a été préférée car moins couteuse qu'un nouveau navire développé ab initio justement.

Flag de mauvaise foi pure et simple le LHA 6 est long comme le PA2, 50% plus large que le BPC et déplace 45 000 tonnes en charge ...

Comme tu sais tout ceci pertinemment on peut en déduire que ton goût de la polémique l'emporte sur la rigueur de ta démonstration ce qui rend ton discours (sur ce thème bien évidemment) au final assez pauvre.

[BPCs]

Flag de mauvaise foi pure et simple le LHA 6 est long comme le PA2, 50% plus large que le BPC et déplace 45 000 tonnes en charge ...

Comme tu sais tout ceci pertinemment on peut en déduire que ton goût de la polémique l'emporte sur la rigueur de ta démonstration ce qui rend ton discours (sur ce thème bien évidemment) au final assez pauvre.

Cool , Pascal ...

Theralène est ton ami :lol:

Cet 'argumentaire de la taille et du poids est HS :

Pour les Youesses, il s'agissait d'avoir une plateforme orientée avion

Soit en partant d'un LHD de la classe précédente donc déjà de 40000t et 260 m ;)

Soit d' une  plateforme ab initio

Les modif de hangar ou la récupération du radier se sont avérées moins couteuses que le projet ab initio

C'est tout ...

[clem200]

Bien sur que non la taille et le poids ne sont pas HS. Transformer un PH de la taille du CDG en PA est plus facile et le résultat est plus polyvalent que sur un BPC de 200m. 

De toute façon sans avion STOLV je vois pas l’intérêt en France.

[pascal]

Cool , Pascal ...

Theralène est ton ami

NOOOOOOOOOOOON c'est la tisane "nuit tranquille" 1/2 litre avant d'aller au dodo et hop certes après faut se lever à 0300 pour pisser mais bon !

D'ailleurs il semblerait que cette plate-forme orientée avion leur cause des soucis aux Marines avec les incertitudes liées au F 35B

[BPCs]

NOOOOOOOOOOOON c'est la tisane "nuit tranquille" 1/2 litre avant d'aller au dodo et hop certes après faut se lever à 0300 pour pisser mais bon !

D'ailleurs il semblerait que cette plate-forme orientée avion leur cause des soucis aux Marines avec les incertitudes liées au F 35B

Ben voilà ! Avec le theralène t'aurais eu plus de chance d'avoir une rétention d' urine...

En plus le class America, sans radier mais sans EFV à jeter à l'eau de loin , glurp au niveau amphibie ....

[artyparis]

Ca tourne en rond ces histoires de BPC qui devient miniPA.

Ouvrez un fil dedie.

[BPCs]

ET il finissait par la question du revêtement à changer plus souvent, en ajoutant que "là encore" les nouveaux revêtements devraient apporter une solution ...

Peut-être est ce de ce genre de nouveau revêtement auquel faisait allusion Thomas Lockart ci-dessous :

Un article sur le "Thermion", le revétement spécial qui doit être posé sur les navires qui acceuilleront le F-35B :

http://defensetech.org/2011/10/25/the-wasps-new-heat-resistant-flight-deck-coating/#more-15118

[BPCs]

Cette orientation future est finalement pas si surprenante que cela quand on lit la biograpphie de Thomas lockhart :

"Biographie

commanding officer of ASW destroyer MONTCALM

Project director / UAV and IT"

http://www.yatedo.fr/p/Thomas+Lockhart/normal/fc4f99b5e679cf7a2545ea49df4a06fc

Mais cette "sortie vers l'industrie" prend aussi son sens quand on voit chez les Youesses que le X-47b ne devenant opérationnel , un contrat d' UCLASS a été attribué cette année à Général atomics et à son sea avenger.

AUVSI NORTH AMERICA, WASHINGTON – 16 August 2011 – General Atomics Aeronautical Systems, Inc. (GA‑ASI), a leading manufacturer of Unmanned Aircraft Systems (UAS), tactical reconnaissance radars, and electro-optic surveillance systems, today announced that the U.S. Navy recently awarded the company a study contract to support pre-Milestone A activities for the service’s Unmanned Carrier-Launched Airborne Surveillance and Strike (UCLASS) program.  This study contract supports the UCLASS program’s pre-Milestone A program activities.  

“We’re pleased with this first stage award and remain committed to providing the Navy with timely delivery of a robust, affordable, and versatile aircraft carrier-based UAS that delivers superior ISR and strike capabilities satisfying the Navy’s future needs,” said Frank Pace, president, Aircraft Systems Group, General Atomics Aeronautical Systems, Inc.

[SPARTAN]

Juste une question, les anglais on t ils conservés leurs harriers "sous cocon" et ont ils encore un bon potentiel....on pourrait leur acheter pour les mettre sur bpc.... ;) :lol:

[Arka_Voltchek]

Les BPC ne peuvent pas accuellir de harriers, ils ne sont pas équipés pour (à commencer par le pont, qui n'a pas la résistance idoine).

Accessoirement, les harriers ne nous sont d'aucne utilité, on a un Vrai PA avec des vrai avions dessus  :lol:

[deco]

Pourquoi s’embêter et prendre des risques alors que notre solution BPC + porte avions fonctionne parfaitement, autant observer nos voisins et leurs programmes mélangeant un peu des deux pour vérifier la pertinence de leurs choix et juger après coup pour de nouvelles générations de navires.

Avec comme exemple la classe Juan Carlos vendue aux australiens aussi avec Radier + porte aéronefs, si vous connaissez d'autres exemples ?.

[pascal]

Oui sauf que pour le moment les Aussies n'ont pas de zincs à mettre sur leurs Camberra