[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[clem200]

C'est un fait, même si on préfère trop souvent l'ignorer (et, de fait, à part sur les design US, c'est valable pour quasiment tout le monde aujourd'hui).

Pourquoi ?

[xav]

Pourquoi ?

Parce qu'ils ne sont pas encore tombé dans "l'automatisation à outrance" sauf peut etre avec les LCS et DDG 1000 comme quoi tout le monde y passe petit a petit

[P4]

Si les normes et méthodes de construction sont effectivement celles du "civil", il faut bien voir que la conception et le design du bâtiment est bien militaire, que ce soit au niveau des redondances de sécurité ou de résistance au combat.

D'ailleurs, de fait, la distinction qui existait entre construction civile et militaire n'a plus vraiment de raison d'être en France. Les militaires ont repris des méthodes de construction du domaine civil parce que c'était le choix logique qui aurait du être fait depuis longtemps, et c'est valable pour toutes les classes de navire depuis les Floréal et les FLF. Après, selon la classe de navire, la construction est plus ou moins traditionnelle, plus ou moins aux standards civils.

Quoi qu'il en soit, il ne faut pas se faire d'illusion. Avec les réductions d'équipage actuelles, peu importe le type de conception: le prochain navire militaire Français qui se prendra un missile ou une torpille ira par le fond quoi qu'il en soit. Nous n'avons plus les équipages suffisants pour sauver un navire qui aurait subit de tels dégâts au combat, peu importe sa conception et ses méthodes de construction. Au mieux, une bonne conception permet de temporiser et de ne pas mettre le bousin hors de ne pas mettre le bousin hors de combat immédiatement. Mais si les dégâts dépassent les limites structurelles du navire, l'équipage pourra au mieux limiter les dégâts, mais pas conduire des réparations tout en assurant une veille au combat.

C'est un fait, même si on préfère trop souvent l'ignorer (et, de fait, à part sur les design US, c'est valable pour quasiment tout le monde aujourd'hui).

Avoir plein de marin pour sauver le bateau c'est aussi avoir potentiellement plus de mort et de blessé, que ce soit suite au explosion ou à la perte du navire si grosse voie d'eau en pleine mer.

[pascal]

@P4

Cà ne rentre absolument pas en ligne de compte ... sinon à ce tarif on aurait pas de porte-avions

Ce qui importe ce sont les automatismes avec un minimum d'hommes dans la boucle.

L'homme est un facteur d'erreur de lenteur ... donc on en met uniquement là où c'est nécessaire pour assurer un fonctionnement H24 optimal.

Trop d'hommes c'est trop de place en aménagements, trop de bouffe de gazole pour produire l'eau etc etc donc moins d'endurance.

ET MAINTENANT TROP D'HOMME C'EST TROP DE MASSE SALARIALE,

Il faut aussi compter avec les contraintes de recrutement la Marine peine à recruter sur les postes embarqués regarde la situation des aussies ou des canadiens, si tu mets 150 mec sur une FREMM tu fais naviguer un navire de moins

Et çà c'est quand tout baigne car le jour où il faut lutter contre les csq des dommages de combat là c'est une autre soupe. Les récits des actions contre leSheffield le Stark et le Cole montrent que quand tout va mal il n'y a jamais assez de bras...

[clem200]

D'un autre coter on ne pas arrêter le progrès et mettre plus d'homme que nécessaire dans la boucle juste pour le jour ou on se mangera un pruneau (même si on peut sauver un navire à 500 millions certes).

Et puis peut on vraiment sauver le navire avec 50 bras de plus ? Quand on a pris 350 Kg de charge militaire sous la ligne de flottaison ce n'est pas la conception du navire plus que le nombre d'homme disponible qui sauve le bâtiment ?

Je ne me rend pas trop compte.

[seb24]

Et les navires en questions peuvent souvent recevoir un supplément en homme. L'équipage par défaut est réduit au minimum mais rien n'empêche de faire gonfler l'équipage en cas de besoin.

[P4]

Et çà c'est quand tout baigne car le jour où il faut lutter contre les csq des dommages de combat là c'est une autre soupe. Les récits des actions contre leSheffield le Stark et le Cole montrent que quand tout va mal il n'y a jamais assez de bras...

Surtout quand une partie des bras sont hors de combats et qu'ils mobilisent d'autres bras pour les secourir......

Mieux vaut une bonne conception et une réflexion poussé sur cette problématique

Une FREMM a 200 membre d'équipage s'en sortirait elle mieux qu'une FREMM avec un équipage de 100 marins?

[pascal]

s'il faut pallier la défaillance des systèmes réputés infaillibles et redondants oui...

Un automatisme c'est bien mais sans énergie c'est mort

[g4lly]

s'il faut pallier la défaillance des systèmes réputés infaillibles et redondants oui...

Un automatisme c'est bien mais sans énergie c'est mort

Même quand tout va bien ... ca pose problème. Dans un équipage "pléthorique" on peut se permettre d'avoir des spécialiste de ci ou de ca capable d'effectuer toute la maintenance de bord voire même de gros dépannage. Avec un effectif réduit ou chacun a 12 spécialité faut pas espérer pouvoir régler le tier du quart de dépannage qu'on pouvait régler avec l'équipage pléthorique, résultat a la moindre avarie on rendre au port pour réparer ce qu'avant on réparer en mer en cours de mission. Pour un patrouilleur, ou une petite corvette a l'endurance réduite le retour a la base ou du moins a une base proche pour récupérer les maintenanciers et les pièces c'est une perte de temps acceptable, pour un frégate ou un destroyer sensés passer plusieurs dizaines de jours en mer d'affilée, ça plombe très très vite la disponibilité.

L'US Navy a de gros problème avec ses équipages réduits, les mecs sont épuisé a faire 5 truc en même temps, et les navires sont moins disponible par manque de compétence pointue a bord.

Pour les BPC on a du organisé un service de renfort tournant. L'équipage d'origine étant quasiment incapable de maintenir un engin aussi grand en temps normal, a la moindre hausse de l'activité ça devenait très compliqué.

En cas de dommage de combat et autre incendie grosse avarie etc. il ne vaut mieux pas y penser.

[Fusilier]

Ce qui importe ce sont les automatismes avec un minimum d'hommes dans la boucle.

L'homme est un facteur d'erreur de lenteur ... donc on en met uniquement là où c'est nécessaire pour assurer un fonctionnement H24 optimal.

Je suis désolé de te contredire, mais cette affirmation est contraire à tous les enseignements de l'ergonomie contemporaine. L'homme est, bien au contraire, un facteur de fiabilité des systèmes et je dirais, presque paradoxalement, plus ils sont automatisés, plus cela est vrai. Autre chose est que le système soit prévu et conçu pour qu'il puisse intervenir à cet effet. Or, la plupart du temps, les systèmes sont conçus à partir d'une représentation de la tâche et de l'activité humaine telle qu'elle s'exprime dans ta phrase "les hommes font des erreurs".

Pour le reste nous sommes d'accord.

[Scarabé]

Même quand tout va bien ... ca pose problème. Dans un équipage "pléthorique" on peut se permettre d'avoir des spécialiste de ci ou de ca capable d'effectuer toute la maintenance de bord voire même de gros dépannage. Avec un effectif réduit ou chacun a 12 spécialité faut pas espérer pouvoir régler le tier du quart de dépannage qu'on pouvait régler avec l'équipage pléthorique, résultat a la moindre avarie on rendre au port pour réparer ce qu'avant on réparer en mer en cours de mission.

Pas du tout d'accord

Aujourd'hui les navires de la MN battent tous les records de durer à la mer. Parce que toute les installations des navires moderne sont reproduites à l'identique sur terre.

Les SNLE et les SNA ont même un réacteur nucléaire identique à terre. Les Frégates,les BPC ont leur passerelle leur  PC propulsion etc... reproduit en grandeur nature dans les bases navales.

Un officier mécanicien d'une Frégate Lafayette qui rencontre par exemple un problème sur sont turbo diesel.

transmettra l'information à la force d'action navale. Qui va aussitôt simuler la panne sur les doubles des moteurs dans les ateliers militaires de la flotte. La procédure pour réparer sera ensuite transmisse au navire qui aura demander assistance. 

En cas de dommage de combat et autre incendie sur un navire en zone d'opérations. Et bien la aussi il y a des procédures établie à l'avance. Je vous rappel que Le Forestal, le Stark, le Cole doivent leur salut aux équipes de lutte contre les avaries de combats qui se trouvaient sur d'autre navires US.

Je peux aussi vous dire que durant l'opération en Libye une équipe de renfort des Marins pompiers embarquée sur un BPC était toujours prête à intervenir sur n'importe quel navire de la coalition. 

 

 

 

[pascal]

En cas de dommage de combat et autre incendie sur un navire en zone d'opérations. Et bien la aussi il y a des procédures établie à l'avance. Je vous rappel que Le Forestal, le Stark, le Cole doivent leur salut aux équipes de lutte contre les avaries de combats qui se trouvaient sur d'autre navires US.

Je peux aussi vous dire que durant l'opération en Libye une équipe de renfort des Marins pompiers embarquée sur un BPC était toujours prête à intervenir sur n'importe quel navire de la coalition. 

oui, certes mais une fois de plus çà c'est quand tout va bien ...

Si tes marins pompiers ne peuvent embarquer ou intervenir ils font comment ?

Je rappelle que les FREMM sont données pour une durée de vie de 30 ans à 145 jours opérationnels par an ce n'est pas non plus extraordinaire comme permanence.

Quant aux durées établies aujourd'hui elles se font au détriment des périodes d'entretien et je pense que quand on fera le bilan de 2012 on aura quelques surprises.

Enfin 108 hommes par FREMM c'est bien mais si les frégates tournaient tant que çà elles auraient deux équipages et ce n'est pas le cas ...

Aujourd'hui l'entretien courant des navires pose problème. Déjà le départ des appelés avait été durement ressenti en ce sens que les engagés ont dû se mettre à nettoyer les chiottes et autres locaux (choses nouvelles pour eux), la diminution des équipages vue comme une panacée pourrait avoir quelques effets pervers, bien perçus d'ores et déjà mais placées sous le boisseau pour des raisons autres qu'opérationnelles.

[French Kiss]

eh ouais, plus personne pour saluer tout ce qui bouge et peindre le reste, tout fout le camp mon bon monsieur... :lol:

[Fusilier]

eh ouais, plus personne pour saluer tout ce qui bouge et peindre le reste, tout fout le camp mon bon monsieur... :lol:

[move] :lol: [/move]

[P4]

s'il faut pallier la défaillance des systèmes réputés infaillibles et redondants oui...

Un automatisme c'est bien mais sans énergie c'est mort

On y pense tellement que sur les FREMM les quatre diesel alternateur ont été répartie par deux, y paraîtrait même que les deux de devant empêche de loger un troisième lanceur sylver sur la plage avant.

[pascal]

P4

L'expérience montre que c'est au pire moment que les merdes imprévues arrivent: une panne d'énergie peut très bien dépasser le cadre de ce qui est prévu en BE ...

Tient une question qui me vient comme çà les DA fonctionnent jusqu'à quel degré de gîte ?

[P4]

Tient une question qui me vient comme çà les DA fonctionnent jusqu'à quel degré de gîte ?

:lol:

[Chris.]

Bah déjà, si tes réservoirs sont à moitié vide, et que la prise de carburant est au fond au centre du réservoir, si tu as une gite trop importante, la prise sera hors du carburant.

[g4lly]

Bah déjà, si tes réservoirs sont à moitié vide, et que la prise de carburant est au fond au centre du réservoir, si tu as une gite trop importante, la prise sera hors du carburant.

Je pense que c'est l'échappement qui le tracasse ;) pour l'alimentation en carburant on sait faire même avec les tronçonneuse qui marche cul par dessus tête :lol:

[Chris.]

Ah oui j'avais oublié que sur les FREMM l'échappement d'une partie des DA est au ras des flots...

Soit dit en passant, il y a des échappements des 2 cotés ou d'un seul coté seulement ?

Car dans le premier cas, avec un système faisant en sorte que l'eau ne rentre pas par les échappements, il y aura toujours le 2ème échappement à l'air libre.

[P4]

Il y a pas de système de stabilisation aussi?

[xav]

Ah oui j'avais oublié que sur les FREMM l'échappement d'une partie des DA est au ras des flots...

Pourquoi ne pas le mettre sous l'eau ?

ça éliminerait toute signature thermique...

Enfin il y a surement un raison technique

[Chris.]

Au niveau thermique sûrement, par contre au niveau acoustique sous-marine, c'est à mon avis pas top du tout.

Après techniquement mettre un échappement sous l'eau ça doit être faisable, ça rendrait juste les choses plus compliquées.

[xav]

Au niveau thermique sûrement, par contre au niveau acoustique sous-marine, c'est à mon avis pas top du tout.

C'est un peut le principe du Prairie-Masker pourtant... qui permet de réduire la signature acoustique justement 

[g4lly]

La marine nationale a des mauvais souvenir des échappement sous marin ... donc visiblement on a préférer les mettre au raz de l'eau. Je ne serais pas surpris qu'il soit refroidi par injection d'eau de mer, ce qui expliquerait la vapeur.