Elections Européennes : les propositions en terme de défense

[hadriel]

Le projet de TCE (refusé par les français) comme le traité de Lisbonne (voté avec enthousiasme par presque tous nos représentants) prévoient le transfert du siège français au conseil de sécurité à l'Union Européenne.

Source? C'est à dire titre alinéa etc. Ça m'étonnerait que ce soit explicite d'une part et même sous-entendu sans forcer sur les interprétations d'autre part, surtout dans le traité établissant une constitution pour l'Europe.

[Mani]

Un livre de Pierre Lellouche : "France-Otan, le retour ?"

Lors du soixantième anniversaire de l'Otan, la France va réintégrer l'Alliance 43 ans après la décision de Charles de Gaulle de la quitter. C'est à cette occasion que l'auteur s'interroge sur les conséquences de ce changement pour le pays : la nécessité de cette réintégration, le rôle de la France dans la sécurité internationale, la possible émergence d'une Europe de la défense, etc ...

Pierre Lellouche, cet sarkozyste délire complètement comment peut-on créer une Europe de la défense si on la torpille pour l'Otan ... A moins que le Canada et les autres vassaux non-européens de l'Oncle Sam ou Oncle "Barak" rejoignent l'Europe de la défense.  :lol:

[Chaps]

J'ai lu les posts et l'essentiel de mes pensés ont été abordées par différents intervenants.

j'insisterai juste sur quelques points qui à mon avis sont importants en prendre en compte quand on parle d'Europe.

- les nations européennes sont des ennemis naturelles. Les 60 ans de paix sur l'essentiel de la partie occidentale du continent font partie des exceptions historiques.

- l'identité nationale est un processus artificiel, essentiellement basé sur la langue (lorsqu'on ne peut comprendre l'autre, n'avoir pas accès à ses ressources culturelles, la caricature et les préjugés sont de facto les facteurs forts de construction de l'image de l'autre) la religion et le contenu de l'éducation.

Par ce fait, le bloc anglo-saxons  (qu'on caractérise d'ailleurs par sa langue) aura toujours un avantage sur une coalition multi-langues (les points de vue sont plus proches car leur façons de penser sont similaires car structurés autour de la même langue et donc autour du même socle culturel).

- L'Europe n'est un vecteur de puissance internationale que depuis 1992 et le Traité de Maastricht. C'est encore jeune et limité.

Jusqu'à cette date, la construction européenne n'avait pas pour but de faire de l'Europe un acteur fort sur la scène mondiale.

Le but était de relier les économies pour assurer le dév économique (et limiter la pénétration du communisme) mais surtout que l'interdépendance économique empêche une nation d'avoir les outils nécessaires pour attaquer son voisin (voir les origines du traité CECA -charbon acier). Pour les plus critiques, on peut dire que les mécansimes de la CEE visaient à la neutralisation mutuelle des nations européennes mais avec un développement économique à la clé.

- Les relations de confiance et de partage de points de vue ne sont pas plus fortes entre certains états européens qu'entre ces états européens et les USA.

- La France envisage son rôle sur la scène mondiale et agit et analyse en conséquence. La plupart des pays de l'UE envisagent leur rôle sur la scène continentale/régionale (et sont satisfaits ou neutres vis à vis des USA en tant que leader du monde occidental). A relier au confort évoqué par Tancrède.

- Le projet d'Europe de la Défense tel que formulé jusqu'à présent était voué à l'échec car vu par plusieurs pays de l'UE comme une manière de servir d'amplificateur de la puissance française sur la scène mondiale et de mise en avant de son industrie de défense (affirmer le rôle de la France comme "concurrent" des USA et de l'OTAN).

- La France est un partisan acharné d'un monde multi-polaires (elle s'est souvent déclarée comme meilleur amie occidentale de l'URSS). Dans ce monde multi-polaire, elle pourra monnayer au mieux son rôle de nation pivot entre Est-Ouest et Nord-Sud.

D'une certaine manière, elle a intérêt à ne pas avoir un USA trop puissant, leader mondial unique car la France serait toujours en décrochage par rapport au cercle restrein des pays du bloc anglo-saxon (USA -UK -Canada - Australie - Nouvelle Zélande, et j'ajoute Japon personnellement).

[Gibbs le Cajun]

je trouves t'on développement trés intéressant chaps ;)

[cvs]

En tout cas pour la défense commune, au niveau des rations communes et de la bouffe commune, je crois que ça va pas le faire ...

ça mériterait débat aux élections.

[Akhilleus]

ben disons qu'il faudrait prendre le meilleur de tout le monde

les rations françaises donc  :lol:

blague mis à part tiens ca me fait penser à un topic ....

[cvs]

ben disons qu'il faudrait prendre le meilleur de tout le monde

les rations françaises donc  :lol:

On est d'accord. ;)

[Tancrède]

ben disons qu'il faudrait prendre le meilleur de tout le monde

les rations françaises donc

 

Disons.... Les rations anglaises à midi et russes le soir, le treillis F2 après 4 lavages, le SA80 version années 80.... Ca semble bien pour commencer à faire une armée européenne motivée et soudée.... dans la douleur, la rage et la diarrhée.

[Berkut]

Tancrède, je te hais, je vais devoir nettoyer mon clavier et mon écran, j'ai tout repeint avec mon café par ta faute.  >:(

'foiré :lol:

[Tancrède]

Pourquoi? T'as essayé le menu midi/soir que j'ai indiqué  :-X?

[Gibbs le Cajun]

 

Disons.... Les rations anglaises à midi et russes le soir, le treillis F2 après 4 lavages, le SA80 version années 80.... Ca semble bien pour commencer à faire une armée européenne motivée et soudée.... dans la douleur, la rage et la diarrhée.

gibbs:

ouais mais sa risque de se compliquer ,surtout si les latrines de campagne sont pas en nombre suffisante , on ne risque pas d'avoir de la cohésion ,la tourista au virage bonjour le carambolage  :lol: :lol: :lol: :lol:

[Berkut]

Pourquoi? T'as essayé le menu midi/soir que j'ai indiqué  :-X?

non, j'ai eu l'idée folle de lire ton message en buvant une gorgée de café. Je te connais pourtant, j'aurai dû me méfier... Ca m'apprendra tiens. bon, je retourne voir ces flics et ripoux à la téloche, ça me fait bien rire.

[Supply-side]

La PESD n'a aucune chance d'aboutir, absolument aucune, tant qu'on ne fera pas le ménage(virer les petits pays) ou repartira de zéro.

Le seul pays réellement "pro-européen" est l'allemagne: elle contribue au budget européen à hauteur de 24% alors qu'elle ne représente que 18% du PIB de l'UE;et elle ne reçoit presque rien(l'essentiel des fonds transférés à l'ex RDA provient du budget fédéral et l'allemagne profite peu de la PAC).Et pourtant elle ne joue même pas au gros bras qui contrôle tout... elle est juste le pouvoyeur de fond.

Et elle ne râle pas, alors qu'un sarkozy, un Vaclav Klaus ou consorts hurlerait au scandale à sa place.

J'ai vraiment l'impression que l'allemagne éprouve un attachement sincère et désinteressé à la construction européenne, probablement à cause du poids de sa propre histoire.Il y a un vrai consensus outre-rhin, il me semble même que Die Linke ne joue pas trop les obstructionnistes sur le sujet.

Le reste:

-France: aucune ambition, le néant diplomatique absolu; la France a-t-elle seulement un ministre des affaires étrangères? Il me semble que non =|

-UK: pas de volonté,élites atlantistes, opinion publique plutôt eurosceptique,parti conservateur extrêmement divisé sur le sujet (autant que le PS français)

-les autres pays(espagne, pays de l'est) sont de gros bénéficiaires des régimes de subventions.

reste l'Italie, dont je ne connais pas trop l position au sujet de L'UE(mais il me semble qu'elle y est plutôt favorable).

L'UE n'a,à mon sens, aucune perspective d'évolution crédible.Le traité de lisbonne va être revoté, etj'ai lu quelque part qu'à cause de la crise qui les a durement touché, les irlandais voteraient désormais à 57% oui.

Il faudrait tout rebatir autour du couple franco-allemand, ou à partir des 6 premiers... evidemment avec l'aveuglement de sarkozy, ses manières de petit chef gaulois, son incompatibilité totale d'humeur avec Angela merkel, on peut toujours rêver..

Phrase à méditer: L'Union Euopéenne n'est pas l'Europe;aucune loi supérieure ne donne aux instituions européennes actuelles le monopole de la construction européenne.

[Berkut]

Les teutons veulent une UE, sous leur houlette tout simplement. C'est d'autant plus vrai maintenant que Paris remue du croupion pour se faire gratter derrière l'oreille par Maître Obama.

[SpongeBob]

Il est clair que l'Allemagne tire un grand profit de sa participation financière "désinteressée" à l'UE. Il n'y a qu'à voir l'influence que cela lui procure dans les institutions européennes (commission, parlement, ...). Ce n'est pas la seule cause bien sûr.

[Chronos]

La puissance commerciale allemande existe surtout dans l'espace européen. Sa contribution désintéressée est logique car elle permet à ses partenaires de tenir le coup et de continuer à acheter en RFA => auto alimentation.

[Tancrède]

Leur positionnement en matière de commerce extérieur est fondé pour l'essentiel sur la chimie lourde, l'automobile, les machines outils et les constructions électriques et mécaniques industrielles et grand public (électroménager). Hors l'automobile et l'électroménager, ce sont des productions avant tout liées aux commandes lourdes des secteurs industriels et des grands équipments publics ou privés, donc étroitement dépendantes de la confiance et de la visibilité à moyen terme, parce qu'en définitive liées aux industries bien plus directement qu'à la consommation proprement dite.

C'est ça qui leur rapporte des excédents nets et des devises et implique leur besoin d'aider les pays en décollage, avant tout au sein même de l'Europe, afin de lisser leur visibilité financière à court et moyen terme.

Et là, les pays de l'est sont de facto au point mort et au bord de la falaise. L'autre grand gisement pour l'Allemagne, ce sont les pays en décollage industriel (BRICs majoritairement).

Et faut pas oublier, dans l'influence allemande au sein de l'UE: leur putain de puissance de lobbying à laquelle ils consacrent des sommes astronomiques à tel point que le gros de l'information qui parvient aux décideurs vient en premier lieu des lobbyistes et think tanks payés par l'Allemagne, au point de représenter le filtre naturel (on pourrait dre les oeillères), en concurrence avec les Brits, au travers du quel les dirigeants communautaires perçoivent les différents secteurs d'activité économique et l'analyse macro-économique de l'UE.

La vision de la "suisse géante ultra atlantiste" décrite par Védrine vient en grande partie de là, aux côtés d'autres influences (think tanks économiques anglo-saxons, lobbying britannique, régionalisme....).

Il est vraiment hallucinant de voir l'Allemagne comme plus "désintéressée" que les autres! Ils favorisent la tendance actuelle parce qu'elle les avantage, tout simplement! Comme nous avons pesé lourdement sur quelques secteurs, au premier rang desquels l'agriculture (mais aussi les télécoms, l'armement....). Sur les luttes di'nfluences entre lobbies dans le secteur télécom (avant tout trusté par les Français et les Allemands), j'ai des infos de première bourre du front, carrément hallucinantes, notamment liées aux récents problèmes autour de la présidence tchèque. On est dans des coteries de l'Ancien Régime, mais avec des putains de conséquences économiques: là où la Pompadour envoyait des armées au massacre pour se faire reconnaître par Marie Thérèse d'Autriche et en ayant fait nommer officiers ses courtisans et des membres de sa famille peu qualifiés pour les postes, on a des systèmes analogues dans ces intrigues de cours, mais où les victimes et profiteurs ne se voient que longtemps après, sans que des responsables puissent être identifiés, car on y impose lentement des normes, des orientations....

[Rochambeau]

Lancement du "Petit livre mauve" Par Nicolas Dupont-Aignan :

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre23429.html

[ARPA]

Désolé je n'avais pas vu ce topic donc je réagit un peu tard.

- Le projet d'Europe de la Défense tel que formulé jusqu'à présent était voué à l'échec car vu par plusieurs pays de l'UE comme une manière de servir d'amplificateur de la puissance française sur la scène mondiale et de mise en avant de son industrie de défense (affirmer le rôle de la France comme "concurrent" des USA et de l'OTAN).

Le problème d'une Europe de la défense, c'est qu'elle passe par une indépendance militaire de l'Europe. Hors une puissance militaire non nucléaire n'est pas une puissance militaire. On se retrouve avec une armée européenne devant s'appuyer sur nos SNLE et nos ASMP, les SNLE britanniques ne sont qu'un plus permettant de renforcer notre force nucléaire mais pas de la crédibiliser plus vu qu'ils dépendent partiellement des USA. Après vu qu'on dispose de forces nucléaires, l'armée européenne ne sert plus à nous défendre mais seulement aux OPEX et aux projection de forces. Et là on constate que la France est le seul pays disposant de PA avec AWACS. Pour le reste des forces conventionnelles, c'est presque aussi marquant surtout si on exclue les anglais. Nos 4 BPC/TCD correspondent à une très grande partie de la force de projection européenne, nos 14 vieux C135 à peine suffisant pour nos propres besoins représentent une grande partie des capacités européennes de ravitailleurs, de même pour nos 4 E3F et nos 3 E2C.

On peut retourner la problématique autant qu’on veut, mais une défense européenne revient à donner le contrôle de l’armée française à l’UE et à donner le contrôle des armées européennes à l’armée française. Et notre industrie n’y est pour rien, ce serrait la même chose si on s’était équipé de F18 et de Typhoon et on ne peut pas non plus dire que ce soit grâce à notre politique étrangère des 20 ou 30 dernières années.

D’ailleurs à mon avis on pourra connaître le jour exact de la naissance d’une Europe de la défense, ce serra le jour de l’installation d’une escadrille de mirage 2000N ou de rafale F3 avec ASMP en Europe de l’Est à une distance plus crédible de nos cibles.

[vincicom]

Petit post légèrement partisan ( même très  =) ). Tout est dans la vidéo ... ( PS MODO : désolé si c'est hors charte, ce sera mon unique post "promo", mais là trop c'est trop )

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Pour faire connaitre votre soutien à un débat démocratique : http://relations.france2.fr/

Journée spéciale "29 mai, 4 ans après le NON au référendum" : La commission de Bruxelles délocalisée en INDE + une consultation avec ordonnance du Docteur Enjalbert ( candidat DLR en IDF ). Tout est dispo sur : www.europeennes2009.fr