Géopolitique du monde arabe

[Janus]

Les hopitaux , écoles et routes ne furent pas construite  pour les "indigènes" .. mon grand père fut l'un des premiers diplomé d'école normale sous la colonisation ,  pendant son vivant , ils n'étaient qu'une centaine en Kabylie  et  n'avait accés qu'à des postes trés modeste ,  les postes importants étaient exclus pour eux  quelque soient leur niveau de compétence .

Le taux de mortalité infantile et de mal nutrition ches les autochtones était sans commune mesure avec celui des colons .. peu pouvaient se payer le luxe de l'automobile enfin bon , inutile de remuer les mauvais souvenirs  ..  Ce que les Algériens veulent , ce ne sont pas des excuses , mais une reconnaissance , un dialogue , une tentative de mémoire commune , meme si bien sûr ,  il faut de la bonne foi des deux cotés , car le sang à coulé des deux côtés , meme si les proportions ne sont pas vraiment comparables  .

Mais il est clair qu'invoquer à tout va la colonisation  qui à pris fin  il y'a  maintenant prés d'un demi-siècle n'est pas constructif , bien sûr que tout ne fut pas absolument  négatif dans la colonisation , il y'a eu des amitiés , des solidarités , des projets  etc.. mais enfin  c'est bien peu pas rapport au négatif , c'est du 95-5% du point de vue des colonisés , pas seulement pour les nombreux morts (enfumades de villages par ex , expropriations etc..)  , mais surtout pour l"humiliation subite pendant plus d'un siècle  ,  pour nous autres Kabyles la colonisation laisse surtout le souvenir de  1871 .. destruction de notre autonomie , bain de sang , arabisation de nos villages , déportation de milliers à cayenne  , nouvelle calédonie etc..) et les levées de troupes pour combattre pour la France ( les Zouaves , WWI , WWII )

Un article de BBC récement sur la libération de Paris , le Général de Gaulle (pour qui j'ai beaucoup d'admiration par ailleurs )  ne voulait pas que des indigènes d'Afrique qui formaient la  majorité  des troupes  libérent Paris et insista pour que des Européens blancs la libère   , ça met en évidence le "climat"  de l'époque  , les mentalités étaient différentes , et si on oublie vite ceci en France , cela met un peu plus de temps à l'être de l'autre coté de la Méditerranée  , mais je reste optimiste , plus de 60% des Algériens ont moins de 30 ans  , et au fond les deux pays veulent tourner la page

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7984436.stm

Si j'ai bien compris Jojo, il voulait plutôt dire: Et si demain la France s'excusait pour la colonisation, les pays africains iront mieux d'un coups?

C'est deux problèmes différents ,  les excuses ne serviraient pas à grand chose  , un travail sincère de mémoire commune en revanche serait vraiment le bienvenu pour enfin tourner la page .  Pour le deuxième point ,   c'est la corruption  endémique et la redistribution des richesses quasi-inexistante qu'il faudrait revoir  pour que ces pays aillent mieux de mon point de vue , meme si ça demande plus de détails

[Supply-side]

Le topic part pas un peu en couille là?

[P4]

Parler de manque de couilles (en effet, c'est vulgaire) quand on vient d'une partie du monde où les hommes ne sont pas foutus de faire 2,1 enfant, c'est cocasse

:lol: :lol: :lol:

si t'en a d'autres comme ça va y. =)

[Akhilleus]

<oui le topic part en couille ......mais j'attends tel le crocodile au fond de son marigot que y'en ai un qui fasse le pas de trop .... il servira de leçon pour les autres puisque comme d'ahb vous arrivez pas à vous tenir .......>

[TooNs]

1- La France n'a pas á s'excuser de la colonisation. Ce débat n'est qu'un argument de discours populiste du gouvernement algérien, servant par la meme comme prétexte contre la pauvreté du peuple et donnant la France comme responsable de tous les maux (les dirigeants, eux, se servent dans les caisses des revenus petroliers). Par ailleurs, les autres pays ne gueulent pas autant pour avoir "droit" á ces "excuses"... comme par hasard!

2- Je ne dis pas non-plus que la colonisation n'etait que positive, d'ailleurs elle etait plus négative que positive, mais si on s'arretait á tous ces petits points, jamais personne n'avancera.

3- Les chiffres concernant les morts en Algérie (Pacification, colonisation et guerre d'Indépendance) sont gonflés par les autorités. Rien que pour la Guerre d'Indépendance, le gouvernement algérien cite 1,5 millions de morts, les francais 200.000 morts, les historiens moins de 500.000 morts.

Salut.

[Borisdedante]

......

Un article de BBC récement sur la libération de Paris , le Général de Gaulle (pour qui j'ai beaucoup d'admiration par ailleurs )  ne voulait pas que des indigènes d'Afrique qui formaient la  majorité  des troupes  libérent Paris et insista pour que des Européens blancs la libère   , ça met en évidence le "climat"  de l'époque  , les mentalités étaient différentes , et si on oublie vite ceci en France , cela met un peu plus de temps à l'être de l'autre coté de la Méditerranée  , mais je reste optimiste , plus de 60% des Algériens ont moins de 30 ans  , et au fond les deux pays veulent tourner la page

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7984436.stm

...................

Ce n'est pas ce que j'en déduis en lisant l'article.

"Papers unearthed by the BBC reveal that British and American commanders ensured that the liberation of Paris on 25 August 1944 was seen as a "whites only" victory.

.....................

The leader of the Free French forces, Charles de Gaulle, made it clear that he wanted his Frenchmen to lead the liberation of Paris.

Allied High Command agreed, but only on one condition: De Gaulle's division must not contain any black soldiers.

In January 1944 Eisenhower's Chief of Staff, Major General Walter Bedell Smith, was to write in a memo stamped, "confidential": "It is more desirable that the division mentioned above consist of white personnel".

[Janus]

1- La France n'a pas á s'excuser de la colonisation. Ce débat n'est qu'un argument de discours populiste du gouvernement algérien, servant par la meme comme prétexte contre la pauvreté du peuple et donnant la France comme responsable de tous les maux (les dirigeants, eux, se servent dans les caisses des revenus petroliers). Par ailleurs, les autres pays ne gueulent pas autant pour avoir "droit" á ces "excuses"... comme par hasard!

2- Je ne dis pas non-plus que la colonisation n'etait que positive, d'ailleurs elle etait plus négative que positive, mais si on s'arretait á tous ces petits points, jamais personne n'avancera.

3- Les chiffres concernant les morts en Algérie (Pacification, colonisation et guerre d'Indépendance) sont gonflés par les autorités. Rien que pour la Guerre d'Indépendance, le gouvernement algérien cite 1,5 millions de morts, les francais 200.000 morts, les historiens moins de 500.000 morts.

Salut.

Je suis plus ou moins d'accord avec ton premier point , quoique je pense humblement que tu te trompes  par rapport aux revendications de "reconnaissance concernant les  crimes et l'exploitation  sous la colonisation " (je précise que je  ne parle pas d'excuses )  , la plupart des pays Africains ont en fait la demande pendant longtemps   ,il faut quand meme dire que  la Grande Bretagne sur ce sujet a montré un peu plus de classe ,  meme chose pour l'Italie , la France reste la seule ex-puissance coloniale à entretenir des relations tendues avec certaines de ses anciennes colonies à ma connaissance   . Par ailleurs , Le discours de " c'est la faute à la France si on est dans la merde" est révolu depuis un certain temps , ce n'est plus d'actualité mais je peux me tromper .

Par contre pour tes deux autres points , je respecte ton opinion , mais je veux juste préciser gentillement ce qui me dérange  en lisant ton post  .  La famille du coté de ma mère  est Française mais la soeur de mon grand-pére se  maria avec un Allemand de Heildeberg  qui est maintenant décedé  (Dieu ait son âme ) à Strasbourg   . Pourquoi je te dis ça tu me diras ,  et bien parceque j'ai beaucoup parlé avec lui de la guerre étant passionné d'aviation de la WWII  (et lui aussi .. ) , c'est le grand-père que je n'ai pas eu la chance d'avoir car mes deux grand-père paternel et maternel  sont mort avant ma naissance ,  l'autre quand j'etais petit   ,  et lorsqu'il me parlait de l'Allemagne sous le Reich ,  il n'a que  trés peu de mots négatif  à dire malgré le fait que ses 2 fréres plus agés  sont morts sous l'uniforme  et qu'il a du quitter l'Allemagne aprés la guerre vu les conditions trés difficiles ,   il me parlait d'une sociète qu'il regrettait presque (solidarité , travail , optimisme  etc.. ) à l'entendre   .    

Lorsque tu dis  , si on s'arretait à ces petits points ,  j'imagine  sans faire de mauvaises comparaisons  , que tu ne considererais pas "petit"  les lois qui excluaient les Juifs avant et pendant  la guerre de nombres de métiers  ou le statut de citoyens de second zone  qu'ils avaient pendant des siècles  , pourtant des excuses  , il me semble qu'ils  n'en n'ont pas manqué , puisque des lois existent meme pour punir ceux qui se fourvoieraient dans une  analyse erronée de l'histoire les concernant  .

 Je suppose  également que tu comprends bien l'utilité dans ce cas là ,   d'un travail de mémoire  , qui est important afin de tourner une page de souffrance et se tourner vers le futur  . Dans le cas précis de l'Algérie , ce travail n'a malheureusement jamais été fait et c'est là ou je pense qu'il est malvenu de dire que ce sont des petites choses , je  suis convaincu que  la souffrance des peuples  doit etre considérée  quelque soit leur origine  ,    meme si encore une fois , je respecte ton opinion et je précise bien que les deux situations ne sont pas comparables , puisque dans le cas des Juifs , ils furent aussi victimes d'extermination , je prends juste cet exemple pour prendre quelquechose dont tu es probablement proche pour t'exprimer mon point de vue .

Aussi lorsque tu parles des chiffres   ,  je ne suis pas un spécialiste , mais pour avoir écouté une émission sur France 2 il y'a quelques années , les historiens sont trés partagés sur ces chiffres , tout dépend de quels historiens on parle ,  quelle est leur nationalité ainsi que leur intention  ,   les sources sont limitées  et beaucoup de victimes n'ont jamais été recensées  , il me semble aussi  que ton chiffre de 1.5 million est en réalité autour d' 1 million pour les historiens Algériens ( ils ont aussi des historiens , je précise car on sait jamais , car si c'est une dictature , ils ont un certain nombre d'universitaires , dont certains exilés et diplomés des prestigieuses  universités Américaines qui se sont penché sur la question  )  ,    peu importe  ... ça ne change rien au problème de fond ,    beaucoup s'amusent aussi à spéculer sur les mort de la Shoa ,  certains historiens disent 6 millions , d'autres disent pas plus de 4 millions , d'autres encore sans etre négationistes  estiment  probablement à tort encore plus à la baisse le bilan   ,   mais finalement , en y reflechissant ,   ça ne  change rien au problème de fond qui se pose à nos générations ...à nous

le probléme de fond étant celui  de la mémoire ,  de la réalisation d'une histoire commune ,  avec des personnes qualifiées et mandatées pour ce faire , de manière à tirer un trait une fois pour toute sur cette histoire  , c'est pas négligeable   car encore une fois , c'est un  travail qui n'a pas été fait  , et  il est logique que ceux qui ont souffert ou perdu quelqu'un ou quelchose  des deux cotés   nourrissent une certaine rancoeur ou amertume  par rapport a ce qui s'est passé pendant cette période  .

Je ne pense pas qu'il faille considérer les revendication de "reconnaissance" par ces pays  , comme une tentative de vous humilier ou vous forcer à faire des courbettes , mais davantage comme un main tendue afin de mieux construire le futur et mieux guérir les blessures du passé qui ne sont apparement toujours pas refermées compte tenu de la passion qui anime ces discussions encore aujourd'hui  .  Si cela ne se fait pas , et bien tant pis  ...   ce sera  simplement dommage pour les relations entre ces pays et la France ,  le travail de mémoire prendra plus de temps pour eux   ,  et vu qu'ils n'ont aucun moyen de pression et qu'ils sont faibles économiquement et politiquement   ,  la seule chose negative que pourrait eventuellement ressentir la France   , c'est juste qu'ils pourraient etre   plus enclin à coopérer avec d'autres nations que la France  comme la Chine ou les USA à l'avenir   .  J'espère qu'il n y'a rien de sanctionnable dans mon post , je voulais juste m'exprimer simplement et respectueusement , désolé pour la longueur ;)

Ce n'est pas ce que j'en déduis en lisant l'article.

Ben l'article dit qu'il ne voulait pas de noirs , et la note confidentielle précise qu'il preférait du "white personel" dans la division ,  ça me parait suffisament explicite  et pas différent de ce que j'ai dis , j'ai juste répété ce que le titre de l'article de BBC News  'Paris Liberation made by White only ' exprime , mais en Français  .  C'était l'époque ,  c'était comme ça dans l'armée US aussi ,  les non-Européens ou Noirs  n'étaient tout simplement pas considéré  de manière égale (pour rester correct ) ,  c'était comme des "untermensch"  ,  à la lumière des valeurs et principes d'aujourd'hui , ça parait raciste , mais  à l'époque , c'était normal  , c'est ça que je voulais mettre en évidence .

[Borisdedante]

Comment un article où il est précisé que la demande vient du commandement Américain et Britannique de ne pas faire défilé de troupe noir  devient dans ta phrase, le Général de Gaule demande à ce que tros de troupes non blanches ne défile pas. En effet De Gaulle dans le texte demande à ce que des troupes françaises défilent mais il n'est pas fait mention de ces préférences.

[Janus]

Oui effectivement Boris , j'ai relu l'article plus attentivement , tu as totalement raison  ,   ça venait  du High Command Americano-Britanique et non du Général De Gaulle  , je m'excuse ,   j'avais lu l'article en diagonale et posté trop vite  , vraiment désolé   :-X

Ceci dit je mettais ça en avant pour mettre en exergue la hierarchie qui existait à l'époque entre Européens et non Européens ,  et de montrer pourquoi la réalisation d'une histoire commune ne pourrait etre que bénéfique au deux pays qui veulent tourner la page

pour faire le lien avec le topic (car j'ai largement contribué au HS)  , je dirais que les pays Arabes en général dont l'Algérie fait partie ( pas seulement le gouvernements mais la population en général  )  sont demandeurs d'accroitre les échanges économiques avec la France  ,  il ny'a qu'a voir l'accueil qui est reservé au président Français lorsqu'il visite le pays  ou l'enthousiasme de certains pays Arabes pour la culture Française   

J'ai travaillé  récemment à Dubai aux Emirats et les Français sont trés apprécié làs-bas par les gens que j'ai rencontré ,  les pays Arabes en général sont attentifs au positionnement politique de la France depuis De Gaulle  , une certaine indépendance de la France  dans ses prises de positions et apprécient  le role de  médiateur davantage  impartial  de la France par rapport aux problèmes au Moyen Orient . 

[scorpion-rouge35]

quelques caricatures de la presse algérienne sur les dernières élections en algerie  :lol:

[Mani]

Les révoltes et les soulèvements, il y'en a bien plus que ce que tu peux imaginer, le seul problème, c'est que tu en entendras parler 10 secondes sur TF1, si tu es devant ta télé au bon moment, si la révolte n'a pas été matée par des armes made in France, sinon, c'est comme si ça n'était jamais arrivé.

Les révoltes ne réussissent pas parce que les dictateurs en face ont de quoi calmer la populace si elle lève trop la voix, un petit exemple. Sur le chapitre révoltes et répression, tu devrais en savoir un peu plus, de par ton origine indienne, à moins que le BJP ait décidé d'oublier cette période.

Effectivement, les médias occidentaux n'en font pas leur une !

P.S. : je ne suis pas membre du BJP

[scorpion-rouge35]

bon ça risque de faire rigolé plus d'un ou voir même choquer d'autre mais l'affaire a pris des proportion inimaginable  !

l'Égypte veut rompre ces relations diplomatique avec l'Algérie après la victoire de l'équipe algérienne de foot ball au soudan mercredi dernier et l'ambassadeur d'Égypte en Algérie a était rappelé en Égypte  :lol:

tout a commencer avec la caillassage de l'équipe algérienne du foot ball au caire et  l'agression de plusieurs supporteur algeriens ..

bref pour essayer de comprendre comment c'est arrive a un tel niveau faut voir cette video d'un présentateur de télé égyptien sous titré en français ..

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=7E8dJuh2_Rg

Égypte accuse aussi les supporteurs algériens d'avoir fait une véritable chasse aux égyptiens après le match de mercredi pour espéré une intervention de la FIFA a fin qu'elle sanction l'équipe algérienne a fin qu'elle ne participe pas a la coupe du monde  :lol: :lol:

le soudan démon tout en bloc et a convoquer l'ambassadeur d'Égypte au soudan pour le sermenté , on parle même d'une rupture des relations diplomatique entre les deux pays la aussi  :P

la FIFA  a déja annoncer une Procédure disciplinaire contre l'EFA alors que la presse egyptien démon qu'il y a eu caillassage de l'équipe algérienne , elle affirme méme que se sont eux qui se sont lancer des pieres sur la tète  :P

CM 2010 : Procédure disciplinaire contre l'EFA

19.11.2009

La Fédération internationale de football a annoncé jeudi l'ouverture d'une procédure disciplinaire contre la Fédération égyptienne après le caillassage du bus des joueurs algériens au Caire avant un match décisif contre l'Egypte en qualification pour le Mondial-2010.

''Selon des informations officielles reçues par la Fifa, le 12 novembre, il y a eu des incidents affectant l'équipe d'Algérie sur la route entre l'aéroport et l'hôtel'', a indiqué la Fifa dans un communiqué.

''En conséquence, une procédure disciplinaire a été ouverte contre la Fédération égyptienne'', a ajouté la Fifa.

Le 12 novembre, le bus transportant les joueurs de l'équipe d'Algérie avait été attaqué à coups de pierres peu après leur arrivée au Caire, entre l'aéroport et l'hôtel. Trois joueurs algériens avaient été blessés.

Deux jours plus tard, l'Egypte avait battu l'Algérie 2-0, arrachant à la dernière minute un match d'appui pour décider de la qualification au Mondial-2010. La rencontre, disputée mercredi à Khartoum, a vu la victoire de l'Algérie (1-0), qui a ainsi obtenu son billet pour l'Afrique du Sud.

AFP

des slogans raciste ont fait leurs apparition dans les journaux égyptiens  

Rassemblement d'égyptiens devant l'ambassade d'Algérie au Caire en réclamant la rupture des relation diplomatique  

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=C-TnE1TaLMg

bref comme ont dit plus ont est fous plus en rie  :lol:

[Mani]

Le pire dans cette histoire, c'est que personne ne veut prendre ses responsabilités (FIFA, Etat algérien et égyptien) pour pénaliser les fauteurs de troubles ou canaliser les tensions. Après on s'étonne que ça dégénère !  :-\

D'après ce que j'ai lu et entendu, ça tourne au nationalisme exacerbé entre les deux pays.

Etant fan de foot, j'ai pu lire les commentaires en français et en anglais les injures algériennes contre l'Egypte + drapeau égyptien brûlé, boycott des sociétés égyptiennes, ...sur youtube. http://www.youtube.com/watch?v=X3VSqryseBM

Pas triste non plus !

P.S. : félicitation à l'Algérie !  =) Par hasard, vous ne voulez pas de Raymond Domenech pour la prochaine Coupe d'Afrique des Nations ?!  ^-^  Il y aura un arbitraire compréhensif ou indulgent pour les grands pays avec le soutien de la FIFA :lol:

[g4lly]

http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/04/14/outraged_in_riyadh

U.S.-Saudi relations are in crisis. King Abdullah thinks the Obama administration's love of universal freedoms is naive and inappropriate for conservative Gulf Arab states like Saudi Arabia and Bahrain, when the big threat is Iran. Washington is upset about the king's alleged offer to bail out Egypt if Hosni Mubarak had decided to cling to power. And there's also the oil factor: With U.S. gasoline prices climbing and despite Riyadh's promises to make up for lost Libyan hydrocarbon sales, the Saudis "throttled back production in mid-March," according to the International Energy Agency.

So when Tom Donilon, the U.S. national security advisor, sat down with the aging Saudi monarch on April 12, there were indeed "a number of issues of common interest" to be reviewed at the meeting, as the Saudi Press Agency dryly reported. Having initially warmed to the newly elected U.S. president, Barack Obama -- who in return offered apparently obsequious deference -- King Abdullah feels let down by the White House on pretty well everything from the Israeli-Palestinian peace process to Iran, and especially Iran.

The Donilon meeting was particularly interesting because of the reported presence of Prince Bandar bin Sultan, the onetime Saudi ambassador to Washington and now the seldom-seen secretary-general of the Saudi National Security Council. For many years, especially when Prince Bandar was envoy to the United States, King Abdullah distrusted him: Too many of the snide stories that Prince Bandar told around town about the then crown prince got back to the kingdom. But Prince Bandar had, and perhaps still has, political and diplomatic talents that King Abdullah needs, especially now.

"Bandar Is Back" was the headline on an October 2010 piece I wrote for Foreign Policy about the prince's return home to Saudi Arabia; he had just resurfaced after mysteriously disappearing from the headlines for a couple of years. Although literally true, it was otherwise a little premature because the prodigal prince then disappeared from view again for several months. But in the last few weeks Prince Bandar indeed has been visibly back, on high-level missions to Pakistan, India, and China.

What it fully means is far from obvious, but there will be speculation about the future of Adel al-Jubeir, the current Saudi ambassador to Washington. Could there be a repeat of the first few weeks of Prince Turki al-Faisal's tenure as Saudi ambassador to the United States from 2005 to 2006, when King Abdullah let the White House know that his official envoy was no longer his chosen interlocutor with Washington?

Prince Turki's sin was not clear, but he had apparently written something to the king that incurred royal displeasure. Instead of dealing through Prince Turki, King Abdullah called back to the colors Prince Bandar, the previous ambassador, who went back and forth between Riyadh and Washington, repairing and nurturing the kingdom's most important foreign relationship, which was still troubled by suspicions of Saudi links to al Qaeda.

Prince Turki was left ambassador only in name. He sulked, not knowing whether Prince Bandar was even in town or not. To find out, he was often left to send an aide out to Dulles airport and Andrews Air Force Base to check to see whether Prince Bandar's aircraft was parked on the tarmac. Prince Turki eventually resigned and was replaced by Jubeir, a onetime aide to Prince Bandar whose English-language skills were much prized by King Abdullah. Since then Adel, as he is widely known, has schmoozed Washington but apparently ineffectively. "This White House just does not get it," one of his closest ambassadorial colleagues confided to me last month.

Adel was also at the Donilon meeting in Riyadh, performing his frequent task of acting as interpreter for the king, whether or not the meeting had anything to do with the United States. He had been also in the same chair the week before when U.S. Defense Secretary Robert Gates had passed through. There are smiles in the official photographs but no particular signs that the two sides are even on the same page.

King Abdullah cuts an increasingly pathetic figure. He underwent two operations on his back late last year in New York City and returned home from convalescence in Morocco earlier than his doctors recommended, I was told, because he was so worried by the revolutionary mood sweeping the Middle East. Although he can only manage two or three hours of official engagements each day, I am also told the burden of government is not easily shared. His notional successor, Crown Prince Sultan, is a vegetable, his appearance genial but his mind shot to shreds -- a WikiLeaked U.S. diplomatic cable said he was "for all intents and purposes incapacitated." The most likely next king is Interior Minister Prince Nayef, who runs the kingdom on a day-to-day basis but is currently vacationing abroad at an undisclosed destination, apparently sure of his power base within the House of Saud and the backing of the kingdom's religious conservatives.

Meanwhile, the king sees dangers all around him. He takes little pleasure in the demise of Egypt's Mubarak, a friend of Washington for 30 years who was cast aside in a mere 18 days. The man King Abdullah would like to see go to hell is Libya's Muammar al-Qaddafi, who once tried to assassinate him -- but Obama will not oblige. In neighboring Bahrain, King Abdullah views the majority Shiites as being untermenschen at best, Iranian agents at worst. Now, the king sees Syrian President Bashar al-Assad under increasing threat. The Saudi leader has a soft spot for Syria: One of his previous wives (too many to count but never more than the Islamic four-at-a-time) was from Syria, and her sister married Rifaat al-Assad, Bashar's uncle. One of the offspring of this marriage, Prince Abdulaziz bin Abdullah, now his father's point man on Syria, was also at the Donilon meeting.

As Donilon left Riyadh for the United Arab Emirates capital of Abu Dhabi and then home, King Abdullah went off to the camel races with Bahraini King Hamad bin Isa Al Khalifa at the annual Janadriyah festival. It would have offered some relaxation to the turmoil and frustrations of current Middle East politics.

[docleo]

Who cares in the Middle East what Obama says?

President Obama has shown himself to be weak in his dealings with the Middle East, says Robert Fisk, and the Arab world is turning its back with contempt. Its future will be shaped without American influence

Monday, 30 May 2011S

This month, in the Middle East, has seen the unmaking of the President of the United States. More than that, it has witnessed the lowest prestige of America in the region since Roosevelt met King Abdul Aziz on the USS Quincy in the Great Bitter Lake in 1945.

While Barack Obama and Benjamin Netanyahu played out their farce in Washington – Obama grovelling as usual – the Arabs got on with the serious business of changing their world, demonstrating and fighting and dying for freedoms they have never possessed. Obama waffled on about change in the Middle East – and about America's new role in the region. It was pathetic. "What is this 'role' thing?" an Egyptian friend asked me at the weekend. "Do they still believe we care about what they think?"

And it is true. Obama's failure to support the Arab revolutions until they were all but over lost the US most of its surviving credit in the region. Obama was silent on the overthrow of Ben Ali, only joined in the chorus of contempt for Mubarak two days before his flight, condemned the Syrian regime – which has killed more of its people than any other dynasty in this Arab "spring", save for the frightful Gaddafi – but makes it clear that he would be happy to see Assad survive, waves his puny fist at puny Bahrain's cruelty and remains absolutely, stunningly silent over Saudi Arabia. And he goes on his knees before Israel. Is it any wonder, then, that Arabs are turning their backs on America, not out of fury or anger, nor with threats or violence, but with contempt? It is the Arabs and their fellow Muslims of the Middle East who are themselves now making the decisions.

Turkey is furious with Assad because he twice promised to speak of reform and democratic elections – and then failed to honour his word. The Turkish government has twice flown delegations to Damascus and, according to the Turks, Assad lied to the foreign minister on the second visit, baldly insisting that he would recall his brother Maher's legions from the streets of Syrian cities. He failed to do so. The torturers continue their work.

Watching the hundreds of refugees pouring from Syria across the northern border of Lebanon, the Turkish government is now so fearful of a repeat of the great mass Iraqi Kurdish refugee tide that overwhelmed their border in the aftermath of the 1991 Gulf war that it has drawn up its own secret plans to prevent the Kurds of Syria moving in their thousands into the Kurdish areas of south-eastern Turkey. Turkish generals have thus prepared an operation that would send several battalions of Turkish troops into Syria itself to carve out a "safe area" for Syrian refugees inside Assad's caliphate. The Turks are prepared to advance well beyond the Syrian border town of Al Qamishli – perhaps half way to Deir el-Zour (the old desert killing fields of the 1915 Armenian Holocaust, though speak it not) – to provide a "safe haven" for those fleeing the slaughter in Syria's cities.

The Qataris are meanwhile trying to prevent Algeria from resupplying Gaddafi with tanks and armoured vehicles – this was one of the reasons why the Emir of Qatar, the wisest bird in the Arabian Gulf, visited the Algerian president, Abdelaziz Bouteflika, last week. Qatar is committed to the Libyan rebels in Benghazi; its planes are flying over Libya from Crete and – undisclosed until now – it has Qatari officers advising the rebels inside the city of Misrata in western Libya; but if Algerian armour is indeed being handed over to Gaddafi to replace the material that has been destroyed in air strikes, it would account for the ridiculously slow progress which the Nato campaign is making against Gaddafi.

Of course, it all depends on whether Bouteflika really controls his army – or whether the Algerian "pouvoir", which includes plenty of secretive and corrupt generals, are doing the deals. Algerian equipment is superior to Gaddafi's and thus for every tank he loses, Ghaddafi might be getting an improved model to replace it. Below Tunisia, Algeria and Libya share a 750-mile desert frontier, an easy access route for weapons to pass across the border.

But the Qataris are also attracting Assad's venom. Al Jazeera's concentration on the Syrian uprising – its graphic images of the dead and wounded far more devastating than anything our soft western television news shows would dare broadcast – has Syrian state television nightly spitting at the Emir and at the state of Qatar. The Syrian government has now suspended up to £4 billion of Qatari investment projects, including one belonging to the Qatar Electricity and Water Company.

Amid all these vast and epic events – Yemen itself may yet prove to be the biggest bloodbath of all, while the number of Syria's "martyrs" have now exceeded the victims of Mubarak's death squads five months ago – is it any surprise that the frolics of Messrs Netanyahu and Obama appear so irrelevant? Indeed, Obama's policy towards the Middle East – whatever it is – sometimes appears so muddled that it is scarcely worthy of study. He supports, of course, democracy – then admits that this may conflict with America's interests. In that wonderful democracy called Saudi Arabia, the US is now pushing ahead with a £40 billion arms deal and helping the Saudis to develop a new "elite" force to protect the kingdom's oil and future nuclear sites. Hence Obama's fear of upsetting Saudi Arabia, two of whose three leading brothers are now so incapacitated that they can no longer make sane decisions – unfortunately, one of these two happens to be King Abdullah – and his willingness to allow the Assad family's atrocity-prone regime to survive. Of course, the Israelis would far prefer the "stability" of the Syrian dictatorship to continue; better the dark caliphate you know than the hateful Islamists who might emerge from the ruins. But is this argument really good enough for Obama to support when the people of Syria are dying in the streets for the kind of democracy that the US president says he wants to see in the region?

One of the vainest elements of American foreign policy towards the Middle East is the foundational idea that the Arabs are somehow more stupid than the rest of us, certainly than the Israelis, more out of touch with reality than the West, that they don't understand their own history. Thus they have to be preached at, lectured, and cajoled by La Clinton and her ilk – much as their dictators did and do, father figures guiding their children through life. But Arabs are far more literate than they were a generation ago; millions speak perfect English and can understand all too well the political weakness and irrelevance in the president's words. Listening to Obama's 45-minute speech this month – the "kick off' to four whole days of weasel words and puffery by the man who tried to reach out to the Muslim world in Cairo two years ago, and then did nothing – one might have thought that the American President had initiated the Arab revolts, rather than sat on the sidelines in fear.

There was an interesting linguistic collapse in the president's language over those critical four days. On Thursday 19 May, he referred to the continuation of Israeli "settlements". A day later, Netanyahu was lecturing him on "certain demographic changes that have taken place on the ground". Then when Obama addressed the American Aipac lobby group (American Israel Public Affairs Committee) on the Sunday, he had cravenly adopted Netanyahu's own preposterous expression. Now he, too, spoke of "new demographic realities on the ground." Who would believe that he was talking about internationally illegal Jewish colonies built on land stolen from Arabs in one of the biggest property heists in the history of "Palestine"? Delay in peace-making will undermine Israeli security, Obama announced – apparently unaware that Netanyahu's project is to go on delaying and delaying and delaying until there is no land left for the "viable" Palestinian state which the United States and the European Union supposedly wish to see.

Then we had the endless waffle about the 1967 borders. Netanyahu called them "defenceless" (though they seemed to have been pretty defendable for the 18 years prior to the Six Day War) and Obama – oblivious to the fact that Israel must be the only country in the world to have an eastern land frontier but doesn't know where it is – then says he was misunderstood when he talked about 1967. It doesn't matter what he says. George W Bush caved in years ago when he gave Ariel Sharon a letter which stated America's acceptance of "already existing major Israeli population centres" beyond the 1967 lines. To those Arabs prepared to listen to Obama's spineless oration, this was a grovel too far. They simply could not understand the reaction of Netanyahu's address to Congress. How could American politicians rise and applaud Netanyahu 55 times – 55 times – with more enthusiasm than one of the rubber parliaments of Assad, Saleh and the rest?

And what on earth did the Great Speechifier mean when he said that "every country has the right to self-defence" but that Palestine would be "demilitarised"? What he meant was that Israel could go on attacking the Palestinians (as in 2009, for example, when Obama was treacherously silent) while the Palestinians would have to take what was coming to them if they did not behave according to the rules – because they would have no weapons to defend themselves. As for Netanyahu, the Palestinians must choose between unity with Hamas or peace with Israel. All of which was very odd. When there was no unity, Netanyahu told us all that he had no Palestinian interlocutor because the Palestinians were disunited. Yet when they unite, they are disqualified from peace talks.

Of course, cynicism grows the longer you live in the Middle East. I recall, for example, travelling to Gaza in the early 1980s when Yasser Arafat was running his PLO statelet in Beirut. Anxious to destroy Arafat's prestige in the occupied territories, the Israeli government decided to give its support to an Islamist group in Gaza called Hamas. In fact, I actually saw with my own eyes the head of the Israeli army's Southern Command negotiating with bearded Hamas officials, giving them permission to build more mosques. It's only fair to say, of course, that we were also busy at the time, encouraging a certain Osama bin Laden to fight the Soviet army in Afghanistan. But the Israelis did not give up on Hamas. They later held another meeting with the organisation in the West Bank; the story was on the front page of the Jerusalem Post the next day. But there wasn't a whimper from the Americans.

Then another moment that I can recall over the long years. Hamas and Islamic Jihad members – all Palestinians – were, in the early 1990s, thrown across the Israeli border into southern Lebanon where they spent more than a year camping on a freezing mountainside. I would visit them from time to time and on one occasion mentioned that I would be travelling to Israel next day. Immediately, one of the Hamas men ran to his tent and returned with a notebook. He then proceeded to give me the home telephone numbers of three senior Israeli politicians – two of whom are still prominent today – and, when I reached Jerusalem and called the numbers, they all turned out to be correct. In other words, the Israeli government had been in personal and direct contact with Hamas.

But now the narrative has been twisted out of all recognition. Hamas are the super-terrorists, the "al-Qa'ida" representatives in the unified Palestinian leadership, the men of evil who will ensure that no peace ever takes place between Palestinians and Israeli. If only this were true, the real al-Qa'ida would be more than happy to take responsibility. But it is not true. In the same context, Obama stated that the Palestinians would have to answer questions about Hamas. But why should they? What Obama and Netanyahu think about Hamas is now irrelevant to them. Obama warns the Palestinians not to ask for statehood at the United Nations in September. But why on earth not? If the people of Egypt and Tunisia and Yemen and Libya and Syria – we are all waiting for the next revolution (Jordan? Bahrain again? Morocco?) – can fight for freedom and dignity, why shouldn't the Palestinians? Lectured for decades on the need for non-violent protest, the Palestinians elect to go to the UN with their cry for legitimacy – only to be slapped down by Obama.

Having read all of the "Palestine Papers" which Al-Jazeera revealed, there is no doubt that "Palestine's" official negotiators will go to any lengths to produce some kind of statelet. Mahmoud Abbas, who managed to write a 600-page book on the "peace process" without once mentioning the word "occupation", could even cave in over the UN project, fearful of Obama's warning that it would be an attempt to "isolate" Israel and thus de-legitimise the Israeli state – or "the Jewish state" as the US president now calls it. But Netanyahu is doing more than anyone to delegitimise his own state; indeed, he is looking more and more like the Arab buffoons who have hitherto littered the Middle East. Mubarak saw a "foreign hand" in the Egyptian revolution (Iran, of course). So did the Crown Prince of Bahrain (Iran again). So did Gaddafi (al-Qa'ida, western imperialism, you name it), So did Saleh of Yemen (al-Qa'ida, Mossad and America). So did Assad of Syria (Islamism, probably Mossad, etc). And so does Netanyahu (Iran, naturally enough, Syria, Lebanon, just about anyone you can think of except for Israel itself).

But as this nonsense continues, so the tectonic plates shudder. I doubt very much if the Palestinians will remain silent. If there's an "intifada" in Syria, why not a Third Intifada in "Palestine"? Not a struggle of suicide bombers but of mass, million-strong protests. If the Israelis have to shoot down a mere few hundred demonstrators who tried – and in some cases succeeded – in crossing the Israeli border almost two weeks ago, what will they do if confronted by thousands or a million. Obama says no Palestinian state must be declared at the UN. But why not? Who cares in the Middle East what Obama says? Not even, it seems, the Israelis. The Arab spring will soon become a hot summer and there will be an Arab autumn, too. By then, the Middle East may have changed forever. What America says will matter nothing.

http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/who-cares-in-the-middle-east-what-obama-says-2290761.html

[collectionneur]

Moais, l'article de Fisk est vraiment acide, mais que se serait il passé si Obama s'ingérait directement la dedans. On fait un tyran à la fois, Gbabo, le Colonel, les autres doivent attendre  :P

[TooNs]

Je ne sais pas où placer cette info mais il me semble qu'on n'en ait pas parlé vu que c'est un incident mineur, mais cela reflète un problème un peu plus grand:

Un soldat marocain a été tué aujourd'hui lors d'un affrontement avec des hommes armés qui se sont introduits au Maroc venant du territoire algérien, a indiqué une source officielle.

La suite: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/07/22/97001-20110722FILWWW00364-maroc-un-soldat-tue.php

Si au niveau des commentaires sur internet on remarque que les intervenants imputent cela à l'incapacité des Algériens de sécuriser leur territoire et leurs frontières, sur les forums algériens on crie au complot et à la manipulation (je suis loin d'accorder une quelconque valeur à ce forum tenu par des ados, c'est juste pour illustrer la position).

Pourrions-nous craindre une nouvelle escalade entre le Maroc et l'Algérie?

[Amir]

y a plus de chance que ce soit un reglement de compte entre des trafiquant de drogue et cet homme qui ne ce sont pas entendu sur le prix a paye pour faire passer leur cargaison .pour ceux qui veulent en faire une exploitation politique on les connait c toujours les meme  :P

[TooNs]

y a plus de chance que ce soit un reglement de compte entre des trafiquant de drogue et cet homme qui ne ce sont pas entendu sur le prix a paye pour faire passer leur cargaison .pour ceux qui veulent en faire une exploitation politique on les connait c toujours les meme  :P

Et un partisan de la théorie du complot... UN!

[Amir]

je dit simplement que y a peut de chance que ce soit des tango. a ton avis ils faisaient quoi chez cette homme ? ils cherchaient vraiment de la bouf ?? :lol: c'est des trafiquant de drogue ou des contrebandier tout simplement  

[Gibbs le Cajun]

je dit simplement que y a peut de chance que ce soit des tango. a ton avis ils faisaient quoi chez cette homme ? ils cherchaient vraiment de la bouf ?? :lol: c'est des trafiquant de drogue ou des contrebandier tout simplement  

+1

[TooNs]

je dit simplement que y a peut de chance que ce soit des tango. a ton avis ils faisaient quoi chez cette homme ? ils cherchaient vraiment de la bouf ?? :lol: c'est des trafiquant de drogue ou des contrebandier tout simplement  

Des trafiquants de drogue barbus habillées à l'afghane... c'est quoi comme drogue qu'ils trafiquent?  :lol:

[Ciders]

Ca, c'est ce qu'on dit. Mais il pourrait tout aussi bien s'agir de déserteurs algériens, de trabendos sur les dents ou de gus de l'AQMI en vadrouille.

Dans tous les cas de figure, la frontière est déjà fermée. Rabat fera certainement monter quelques renforts, ce qu'Alger interprètera forcément comme un geste de défiance et qui suscitera l'envoi de renforts algériens. Dans tous les cas, je ne pense pas que ça aille très loin, sauf si l'un des deux pays souhaiterait trouver un exutoire à ses tensions internes.

[alexandreVBCI]

Maroc: Le roi pour la réouverture de la frontière avec l'Algérie

Le roi Mohammed VI du Maroc s'est prononcé samedi pour la réouverture des frontières terrestres avec l'Algérie, fermées depuis 1994, et à une normalisation totale des relations.

"Nous tenons à l'amorce d'une nouvelle dynamique ouverte sur le règlement de tous les problèmes en suspens, en prélude à une normalisation totale des relations bilatérales (...) y compris la réouverture des frontières terrestres", a dit le souverain dans son discours du trône.

Vers une normalisation ?

[habiban]

Il faut etre deux à vouloir l'ouverture des  frontiere,l'autre partie ne semble pas pressée de repondre favorablement? Pourquoi le Maroc tient subitement si tant à l'ouverture des ces frontieres alors qu'elles sont  fermées depuis 1994 ! Le Maroc ne fait-il pas  dans l'adage :demander tout pour ne rien obtenir ??