Chine vs Inde

[ARPA]

Que des "indépendantistes" essaient de "saper" la Veme république, ça ne me dérange pas, tant que ça ne réduit pas la puissance française.

L'idée d'un état national tout puissant ne permettant pas officiellement de particularités suivants les différentes zones de son territoire, n'est probablement pas plus performant qu'une confédération à la Suisse ou d'une fédération à l'Américaine. D'ailleurs il y a déjà de fort contrastes entre les différents territoires français, les lois parisiennes ne sont pas tout à fait les mêmes que les lois alsaciennes ou réunionnaises.

Si certaines régions ont envie d'une plus grande indépendance, personnellement ça ne me choque pas tant qu'elles financent toujours le budget français, respectent les principales lois françaises et ne se permettent pas d'avoir une politique étrangère autre que celle de la France. Que les jours fériés ne soient pas les mêmes, qu'il y ait une seconde langue officielle, que la polygamie soit autorisée, que l'on soit majeur à 16 ou 25 ans ou que le programme scolaire puisse être adapté jusqu’au collège ne change pas grand chose.

Pour revenir à l’Inde ou la Chine et ne pas être trop hors sujet, j’ai l’impression que l’Inde est plus une fédération à même d’accepter de fort contraste entre ces différentes régions alors que la Chine est plus un état centralisateur qui a du mal à justifier une différence de niveau de vie suivant les régions. Le système politique indien devrait permettre en cas de conflit d’annexer assez facilement d’autres territoires, il suffirait de rajouter quelques langues officielles. En cas de guerre avec la Chine, le Tibet pourrait assez facilement passer sous contrôle indien (à condition que l’armée indienne gagne une bataille et que la Chine accepte de ne pas utiliser le nucléaire) La Chine peut difficilement annexer une région indienne vu que ça impliquerait un trop gros changement de vie pour les indiens annexés et donc probablement une rébellion.

[Mani]

Pour revenir à l’Inde ou la Chine et ne pas être trop hors sujet, j’ai l’impression que l’Inde est plus une fédération à même d’accepter de fort contraste entre ces différentes régions alors que la Chine est plus un état centralisateur qui a du mal à justifier une différence de niveau de vie suivant les régions. Le système politique indien devrait permettre en cas de conflit d’annexer assez facilement d’autres territoires, il suffirait de rajouter quelques langues officielles. En cas de guerre avec la Chine, le Tibet pourrait assez facilement passer sous contrôle indien (à condition que l’armée indienne gagne une bataille et que la Chine accepte de ne pas utiliser le nucléaire) La Chine peut difficilement annexer une région indienne vu que ça impliquerait un trop gros changement de vie pour les indiens annexés et donc probablement une rébellion.

Excellente analyse pertinente !

L'Union européenne est un modèle pour de nombreux intellectuels et élites politiciennes indiennes où l'on peut faire cohabiter pacifiquement des états tout en respectant leur spécificité linguistique, culturelle, revendications régionalistes, ... sans mettre en péril l'institution elle-même malgré des divergences ou opposition à des traités.  =)

Un régime fort ou militaire ou religieux va désagréger l'Inde à coup sûr, mais pas la Chine ou n'importe quels autre pays musulmans dès lors avantage Chinois ou Pakistanais ou Iranien car ils ont réglé le problème des minorités depuis longtemps.

La déconsidération de l'Inde est qu'il est perçu comme faible par de nombreux états non-occidentaux (arabes, pakistanais, chinois, ...) à cause de sa diversification et qu'il faut jouer sur cela (division).

[alexandreVBCI]

Une guerre conventionnelle entre la chine et l'inde est impossible, ces 2 pays ont atteints une masse critique en terme de population qui interdit un vainqueur même sur une longue durée. Ce serait une défaite pour les deux et un aventurisme politique pour les dirigeants.

Pour une guerre conventionnelle, il faut un fort et un faible sinon on rejoue la guerre de 100 ans et on reste au statu-quo.

Une guerre nucléaire, chimique ou bactériologique est à craindre uniquement en cas d'accident, on est dans la même logique USA vs URSS : la destruction mutuelle est assurée en cas de conflit avec des ADM.

En revanche, des incidents de frontières limités et permanents restent possibles mais le plus probable est que l'un et l'autre s'affrontent à travers leurs minorités intérieures (terrorisme et incitation à l'autonomie) ou des opérations des services secrets, des attaques informatique ou une guerre économique visant à couper l'autre de ses approvisionnements, clients et fournisseurs ou alliés politiques, etc...    a ce jeu là les chinois ont un peu plus d'expérience.  

[Zamorana]

La position stratégique chinoise est nettement plus favorable que celle des indiens, le plateau tibétain est facile à défendre contre une attaque venu d'Inde, par contre les plaines indiennes du nord sont très vulnérable à des attaques chinoises, sans compter le Pakistan qui est un proche allié des chinois.

Croire qu'une invasion indienne du Tibet ai la moindre chance, même sans usage d'armes non conventionnelles est une illusion, l'armée chinoise est à pied d'œuvre dans la région et contrôle les points de passage, les problèmes logistiques de l'armée indienne seraient énormes, sans compter que le Népal avec les maoïstes au pouvoir risque de refuser le passage des indiens.

[ARPA]

L'Union européenne est un modèle pour de nombreux intellectuels et élites politiciennes indiennes où l'on peut faire cohabiter pacifiquement des états tout en respectant leur spécificité linguistique, culturelle, revendications régionalistes, ... sans mettre en péril l'institution elle-même malgré des divergences ou opposition à des traités.  =)

En étant un peu optimiste je dirais que c'est pour ça qu'on a tant de mal à faire avancer l'Europe de la défense et l'Europe politique, parce qu'ensuite on deviendrait très vite une très redoutable hyperpuissance (militaire, politique …) capable d’annexer tous les petits pays, dans un premier temps...

En revanche, des incidents de frontières limités et permanents restent possibles

C’est plus à ça que je pense. Il suffit qu’une minorité (réelle ou non) d’une région frontalière demande de l’aide au pays voisin pour donner une justification à un conflit localisé. Pour peu que la Chine et l’Inde ait politiquement besoin d’un conflit, on peut parfaitement envisager une guerre assez longue ne concernant que quelques régions parfaitement définies lors d’un accord fixant les limites de la guerre (un tel accord est parfaitement envisageable vu qu’en tant que puissance nucléaire les 2 pays ont la capacité d’interrompre la guerre par un match nul)

[Zamorana]

Ça pourrait être un conflit par adversaires interposés, au Bouthan ou au Népal par exemple.

[collectionneur]

Je viens de tombé sur cette article de 1992 concernant les ventes d'armes de la Chine :

http://www.conflits.org/index121.html

Mine de rien, c'est plus de 1 500 chars qu'elle à fournit au Pakistan à l'époque et elle vend à quasiment toute l'Asie.

L'Inde n'a pas le même réseau de ''clients'' 

[loki]

je crois que le MBT national pakistanais est aussi d'origine chinoise

[collectionneur]

Comme une grosse partie de la production de matériel militaire de ce pays...

[Mani]

CHINE-INDE: Le conflit frontalier indo-chinois refait surface

BRUXELLES, 16 septembre (IPS) - L’Inde et la Chine tentent de minimiser le regain de tension concernant un vieux différend frontalier entre les deux pays mais certains documents indiquent une autre version des faits.

Le différend entre les deux pays relatif à quatre mille kilomètres de frontière traîne depuis des décennies. En 1962, les deux parties se sont même livré une brève guerre sur la frontière. Certaines parties de territoire sont encore l'objet de discussion et ces parties comprennent une partie du Cachemire ainsi qu’une partie de l'État indien de l'Est dénommée l'Arunachal Pradesh.

L'armée indienne a récemment accusé les troupes chinoises de violation du territoire indien. L’Inde a donc décidé d’augmenter les effectifs dans la région. Dans une interview accordée à la chaîne Al Jazeera le ministre indien de l'Intérieur Chidambaram n’exclut pas qu’il puisse s’agir d’une erreur. « Il s'agit simplement d'une frontière contestée», dit-il. « Il y a peut-être eu des erreurs de navigation. Nous estimons qu'il ya eu des violations mais tout a été résolu par la discussion. La frontière avec la Chine est très différente de celle du Pakistan où nous devons faire face à l'infiltration et à la violence. "

Le gouvernement de l'Arunachal Pradesh a demandé mardi à New Delhi de rejeter clairement les revendications chinoises. « Les revendications chinoises sont tout simplement sans fondement et erronées. Arunachal Pradesh fait partie intégrante de l'Inde et compte y rester », a déclaré le ministre régional Dorjee Khandu dans un entretien au Times of India.

Conflit

Pékin a fait savoir ses conclusions sur le Sikkim en 2003, mais la Chine est toujours d'avis que la plupart des territoires de l'Arunachal Pradesh appartient à la Chine. Cette province montagneuse a plus d'un millier de kilomètres de frontière avec la Chine.

« Le gouvernement indien doit s’affirmer et doit clairement faire connaître sa position sur l'Arunachal Pradesh face à la Chine », a déclaré Takam Sanjay, un homme politique influent du Parti du Congrès. « New Delhi doit prendre une position courageuse contre les demandes continues de la Chine ».

Le ministère chinois des Affaires étrangères a diffusé un communiqué officiel dans lequel il affirme que «les patrouilles chinoises à la frontière ont suivi strictement les règles. Les gardes-frontières chinois ne violent pas le territoire d'autres pays. Pour une solution définitive au différend frontalier, les deux pays doivent tranquillement discuter afin de maintenir la paix le long de la frontière ».

Selon les Américains, la tension va s'accroitre dangeureusement entre les deux à cause de leurs ambitions régionales et mondiales.

[Zamorana]

Ils confondent un peu leurs espérances avec la réalité, c'est la prophétie auto réalisatrice, un peu comme le choc des civilisations.

En tout cas ils feront tout pour que la Chine et l'Inde ne se mettent pas d'accord entre elles sur une répartition des zones d'influences qui se ferait à leur dépend.

[Mani]

Ils confondent un peu leurs espérances avec la réalité, c'est la prophétie auto réalisatrice, un peu comme le choc des civilisations.

En tout cas ils feront tout pour que la Chine et l'Inde ne se mettent pas d'accord entre elles sur une répartition des zones d'influences qui se ferait à leur dépend.

J'ai remarqué que les Américains ne voient pas d'un bon oeil la main-mise chinoise et indienne sur l'Afrique, par exemple !

[Tomcat]

J'ai remarqué que les Américains ne voient pas d'un bon oeil la main-mise chinoise et indienne sur l'Afrique, par exemple !

En Afrique, les américains et européens ne récolte que 60 ans de politiques de mépris à l'égard des africains.  >:(

Comme le disait un congolais ( ou un autre pays, je sais plus  :|) au moins avec les chinois "on traite d'égal à égal"

[Zamorana]

C'est une évidence, il suffit d'écouter ici la logorrhée hypocrite sur les vilains chinois qui pillent l'Afrique qu'on nous sert matin midi et soir, à la radio, la télé et les journaux.

Et nous, on est le chevalier blanc peut être ?

On se fait mettre dehors par une autre puissance, voila tout, faut arrêter de se voiler la face.

[Akhilleus]

au moins avec les chinois "on traite d'égal à égal"

c'est la ou il se gourre

la mentalité chinoise est assez particulière et nos amis africains un peu naifs risquent d'etre surpris

[g4lly]

c'est la ou il se gourre

la mentalité chinoise est assez particulière et nos amis africains un peu naifs risquent d'etre surpris

L'interet c'est que les chinois font juste du business et se melent pas du reste ...

[Chronos]

c'est la ou il se gourre

la mentalité chinoise est assez particulière et nos amis africains un peu naifs risquent d'etre surpris

Il est d'ailleurs assez rare que les chinois négocient autrement qu'en position de force et face à l'Afrique, ils le sont manifestement.

C'est une évidence, il suffit d'écouter ici la logorrhée hypocrite sur les vilains chinois qui pillent l'Afrique qu'on nous sert matin midi et soir, à la radio, la télé et les journaux.

Et nous, on est le chevalier blanc peut être ?

Non mais le "nous" ne le fait pas dans les proportions chinoises. La seule véritable différence entre nos méthodes et les leurs c'est qu'ils se passent du discours droits de l'hommiste (qui au fond n'exige pas grands sacrifices au dictateurs locaux) et... offrent plus de fric, tout simplement.

[Tancrède]

Non mais le "nous" ne le fait pas dans les proportions chinoises. La seule véritable différence entre nos méthodes et les leurs c'est qu'ils se passent du discours droits de l'hommiste (qui au fond n'exige pas grands sacrifices au dictateurs locaux) et... offrent plus de fric, tout simplement.

Pas seulement: les "proportions" chinoises impliqueront des problèmes d'une ampleur sans précédent, avec des Chinois qui n'ont même pas, comme chez nous, des lobbies opposés à l'exploitation abusive des pays en développement. On peut se moquer allègrement des droits-de-l'hommistes, et Dieu sait que je suis pas le dernier à le faire, mais il existe chez nous des forces politiques qui pèsent effectivement sur les décisions, au même titre qu'il existe les réseaux de la françafrique. Sans ce type de réseaux, jamais, par exemple, l'esclavage n'aurait été aboli dans les colonies européennes, car contrairement à l'antienne marxiste, l'esclavage n'a pas disparu parce qu'il avait tout d'un coup cessé d'être rentable (cette thèse a été invalidée chiffres à l'appui depuis les années 60).

Aujourd'hui, c'est pas forcément visible parce qu'on ne voit que la décision finale (et encore), mais ces forces pèsent effectivement et imposent des gardes-fous et des limites.

Chez les Chinois, rien de tel, et surtout, on a affaire à un pays d'une autre dimension, dont les besoins sont féroces et la volonté de développement accéléré quel qu'en soit le coût n'a aucun frein. Les pays africains vont se faire baiser dans des proportions jamais égalées, ça c'est un fait certain, et les calculs d'impact sur l'environnement des pays concernés comme sur leurs économies (destruction des tissus artisanaux et industriels, absence de formation parce que les Chinois amènent leur main-d'oeuvre, endettement par les prêts consentis et leur immédiate consommation....) existent déjà et indiquent tous que l'échéance sera brève.

Désolé Zamorana, mais on ne peut pas dire que c'est la même chose simplement parce que les processus de domination se ressemblent: la dimension, le systématisme, la rapidité sont des facteurs porteurs de conséquences en eux-mêmes.

L'interet c'est que les chinois font juste du business et se melent pas du reste ...

Séparation artificielle des sujets: tout a un impact sur tout dès lors qu'on est dans le cadre de négociations et de processus commerciaux entre Etats. Economie, culture, politique, commerce, recherche, formation, diplomatie..... Font partie des mêmes logiques et s'impactent. Cette facilité de dire que "les chinois font du business" et rien d'autres est fausse, car leur manière d'imposer leur business, et l'échelle à laquelle ils le font, va tout bêtement bouleverser les modes de vie, trucider des réalités économiques et géographiques, accroître la dépendance de ces pays, ravager leur environnement et l'impact sur les cultures locales, les moeurs et bien évidemment la politique et la stabilité de ces pays ne peut être qu'énorme. C'est tout un.

Bref, ceque les Européens ont pu faire en afrique ne fut que de l'artisanat au regard de ce que les Chinois amènent en version industrielle sans la moindre retenue. Quand à l'histoire de traiter "d'égal à égal", je sais pas d'où ça sort: du monde des bisounours?

[Zamorana]

La concurrence entre européens, chinois, américains, indiens et pourquoi pas les russes qui reviennent, va changer la donne, et peut être que ça se fera d'une manière dont les africains bénéficierons un peu plus qu'un monopole des anciens colonisateurs.

On verra bien, mais se draper dans les droits de l'homme, ça n'abuse que ceux qui le veulent bien...

[Tancrède]

Donc selon toi, les rapports entre pays ne devraient se faire qu'avec un comportement d'ange absolu ou des visées d'enculé profond, mais rien entre les 2? Faut pas non plus entrer dans la caricature facile: les politiques insistent certes trop sur les droits de l'homme et la coopération au regard de ce qui y est réellement investi, mais ça ne veut pas dire que rien n'est fait en ce sens. Tout le fric envoyé là-bas ne termine pas en vente d'armes, dans la filière bois, les comptes en banques des dictateurs locaux ou ceux des émules de Foccart, loin de là. Et les politiques préfèreraient sans doute ne pas avoir ce parcours imposé des discours et attitudes bien-pensants si ce n'était que pour la forme. Pour connaître un peu le sujet, je peux t'assurer que le fait de ne pas verser un liard au tiers-Monde et ne pas faire même semblant de s'intéresser à la chose provoquerait peut-être un remous médiatique pendant quelques temps, mais ne changerait absolument rien aux résultats électoraux et cotes de popularité de nos hommes politiques. C'est une réalité dont ils sont très conscients, donc s'ils s'accrochent à cela, c'est qu'il y a un peu plus que quelques réseaux de financement occultes et une fausse "politique des droits de l'homme" dont tout le monde se fout éperdument dans les faits. Il y a de réelles forces politiques derrière, et un vrai boulot effectif accompli sur place, c'est aussi con que ça. Qu'il y ait des tonnes de fric mal dépensés et des sommes importantes détournées ou faussement affectées, c'est un fait, mais ça ne veut pas dire que ce qui reste est de l'ordre du reliquat.

Evitons de jouer les critiques de salon, c'est un peu facile et ça ne tient pas lieu de jugemet pertinent face à une réalité qui reste quand même infiniment plus complexe.

[Zamorana]

Non, les relations entre les états devraient être plus franches, et plus réalistes, parler d'intérêts, de stratégies politiques et économiques, et trouver des arrangements, la diplomatie en gros.

Et pas ce ballet des faux culs qui nous prennent pour des billes.

[Tancrède]

Non, les relations entre les états devraient être plus franches, et plus réalistes, parler d'intérêts, de stratégies politiques et économiques, et trouver des arrangements, la diplomatie en gros.

Et tu crois franchement que quand 2 chefs d'Etat, et plus spécifiquement un chef d'Etat français et un africain, se parlent et négocient effectivement, le discours porte sur les valeurs éthérées de la déclaration universelle des droits de l'homme et que les questions stratégiques et commerciales y sont subordonnées? C'est toi qui est très naïf.

Qui plus est, tu continues à refuser de factoriser le simple fait que dès lors qu'il y a des forces politiques qui militent et poussent réellement en faveur de telles causes, les dites valeurs entrent de ce fait dans l'agenda de négociations bien concrètes au même titre que les ventes d'armes et l'exploitation de ressources naturelles. C'est pourtant un fait simple et tout à fait concret; dès lors qu'il y a des groupes et du lobbying, donc du capital politique derrière, ça fait partie du business et c'est une des données que les décideurs doivent factoriser et qui entre dans le cadre des arbitrages qu'ils déterminent. Ca fait partie de la diplomatie: on exporte aussi bien des patates qu'on conclue des accords de sécurisation d'approvisionnements divers, des organisations de débouchés, des structures de formation, de l'image, de la respectabilité, des ventes d'armes, de la sécurisation d'implantations religieuses, de la protection rapprochée de chefs d'Etat, des circuits de distribution, de l'aide sanitaire, des accords de défense, des réseaux culturels.... Tout ça, c'est la même monnaie. Y'a que les obtus qui voudraient délimiter ça à des secteurs concrets et à des secteurs blabla: c'est une globalité unique où tout et rien sont des monnaies d'échange. Ceux qui n'en voient qu'une partie négocient mal et passent à côté du truc.

Sans compter surtout qu'il ya ce qui doit rester secret, c'est-à-dire l'essentiel, et ce qui est affiché publiquement, ce qui fait partie de la négo. Si ce qui t'aigrit, c'est de ne pas être dans le secret, je suggère une réorientation vers l'Ecole du Quai.

Faut pas se limiter à une lecture marxiste de l'histoire et de la politique: tout est loin de n'être que du quantitatif.

C'est le jeu, il est comme ça depuis la nuit des temps, on ne le changera pas.

[TK_AK]

Tancrède ce que tu dis semble un peu contradictoire, d'un coté tu mets en avant le coté rationnel des relations entre les états et de l'autre tu nous dis que la Chine est un moins bon choix que les anciens colonisateurs, alors que c'est bien le choix de la Chine qui est de plus en plus souvent fait (rationnellement je pense).

[Tancrède]

C'est pas ce que j'ai mis en avant. Et quelle est ta définition de rationnel? Le rationnel d'un dictateur ou d'un clan au pouvoir peut être très différent de celui du pays, ou de l'ethnie dominante, ou bien le rationnel du court terme peut être radicalement opposé à celui du moyen. C'est pourquoi je n'emploie pas ce genre de terme avant de le définir, et c'est pourquoi je n'ai pas mis en avant de supposée rationalité globale d'un tel choix. Maintenant, je serais curieux de savoir en quoi la Chine est un choix rationnel pour l'avenir à moyen terme des pays d'Afrique concernés: quand leurs ressources naturelles auront été bouffées en moins de 15 ans par cette sauterelle géante, que leurs circuits économiques (artisanaux et manufacturiers surtout) auront été désagrégés, que la formation n'aura pas fait de progrès (le développement d'infrastructures étant fait par des Chinois) et que leur dépendance sera accrue (financement du développement....), qu'en sera t-il?

[Zamorana]

Je ne vois pas de contradictions avec ce que j'ai mis, on devrait quand on s'adresse aux gens, leurs parler d'enjeux réels et d'intérêts, au lieu de les prendre pour des idiots en essayant de leur faire croire que tout ce qu'on fait est désintéresse et dans le respect des droits de l'homme.