La guerre en Extrême-Orient, Pacifique, Birmanie, Chine, etc...

[Berezech]

Je viens de voir les pertes de la campagne des aléoutiennes. Ils ont morflés pour reprendre ces deux bouts de cailloux :

Attu :

15,000 canado-américains 2,900 japonais en garnison

549 killed,                       2,850+ killed,

1,148 wounded                    29 captured

2,100 Americains évacués (maladies, gelures)

Et à Kiska (pas défendue, les japs ont évacués 15 jours avant en laissant des pièges)

pertes :

122 military personnel killed

191 MIA

1 destroyer damaged

+ 1 Sous-Marin perdu avec 70 hommes

400 hommes pour un cailloux pas défendus  :-[

On peut toujours voir la base sur google map (http://maps.google.fr/maps?hl=fr&ll=51.95983,177.535179&spn=0.009375,0.022724&t=h&z=16&vpsrc=6)

Avec les multiples cratères des bombardements.

[Rob1]

191 disparus sur une île sans adversaires et que les Américains ont pu fouiller à loisir ensuite... Surprenant.

[Gibbs le Cajun]

191 disparus sur une île sans adversaires et que les Américains ont pu fouiller à loisir ensuite... Surprenant.

peut-être qu'il compte les pertes en homme qui se sont peut-être noyé lors des opérations amphibie ?

genre une péniche qui se retourne ...

Non, non, rien de tel. Les ilots aléoutiens ont juste été envahis dans une tentative de diversion lors de Midway. Il n'y a aucune possibilité d'en faire quoi que ce soit.

Par contre, curieusement, leur perte a eu un retentissement dans l'opinion japonaise. D'après Robert Guillain, qui a passé la guerre à Tokyo, ce fut un sujet de discussion plus important que la perte de Saipan (à peu près au même moment, mais qui a dû être censurée dans la presse).

Au total, les aléoutiennes: juste une note en bas de page de l'histoire.

merci pour l'explication  =)

L'action du Japon dans les Aléoutiennes fut une diversion en parallèle de l'action principale sur Midway.

Après le raid Doolitle les Japonais cherchèrent à étendre leur glacis au Nord Est, la TF d'Halsey qui lança les B 25 de l'USAAF était passée par le nord ... tout comme eux quand ils allèrent attaquer Pearl Harbour.

Les Aléoutiennes ce n'était pas de la tarte avec 10 jours de soleil par an ...

Bref ce fut un beau gaspillage d'énergie pour le Japon qui n'en disposait pas tant que çà. En plus c'est aux Aléoutiennes qu'ils perdirent le Zero qui permit aux gens de chez Grumman de pondre un F6F aux petits oignons.

Les Américains se rôdèrent aux Aléoutiennes il fallait reprendre l'offensive quelque part alors que dans les Salomons c'était la grosse bagarre.

Kiska et Attu étaient des objectifs périphériques.

merci pour le complément d'infos  =)

[Rochambeau]

L'arme secrète du Japon
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[collectionneur]

Il s'agit juste d'un énorme sous-marin à trés grand rayon d'action :

http://en.wikipedia.org/wiki/I-400_class_submarine

6 700 t de déplacement..., 50 % de plus que le Surcouf français.

[Rochambeau]

En même temps, tous deux n'avaient pas les mêmes missions.

Enfin, c'est assez amusant de constater l'imagination fertile que les théoriciens, ingénieurs et militaire avaient à l'époque, on ressent vraiment qu'on était à un période charnière de notre histoire. 

[Rochambeau]

Art opératif : l'action soviétique en Mandchourie en 1945.

Contexte :

Lors de la conférence de Yalta, Staline, sur l'insistance de Roosvelt, avait promet aux Alliés que l'URSS entrera en guerre contre le Japon trois mois après la fin des hostilités contre l'Allemagne. Aussi, dès le 2 avril 1945, les Soviétiques informent l'ambassadeur japonais à Moscou que de le pacte de neutralité russo-japonais de 1941 est rompu unilatéralement. Après le 8 mai, des transferts importants de troupes ont lieu de l'Europe vers l'Extrême-Orient pour renforcer les faibles unités sibériennes qui font face à l’armée nippone du Guangdong.

Source et suite:

http://lechoduchampdebataille.blogspot.fr/2012/06/art-operatif-laction-sovietique-en.html

[Rochambeau]

Une « guerre éclair » à la soviétique. Le modèle mandchourien.

« Si ils [le commandement militaire japonais] avaient étudié nos nombreuses opérations offensives sur le front occidental, ils auraient pu apprendre la simple vérité : quand l'Armée Rouge attaque, elle frappe un coup mortel. » . C'est ainsi que le maréchal de l'artillerie soviétique Kazakov, dans ses mémoires parues en 1973, résume le sens de la victoire de l'Armée Rouge en Mandchourie, contre le Japon, en août 1945. Le « modèle mandchourien » de l'Armée Rouge est une approche particulière, durant la guerre froide, de la dernière campagne soviétique de grande envergure pendant la Seconde Guerre mondiale, contre l'armée japonaise du Kwantung. Le choix de ce modèle mandchourien par l'Armée Rouge à l'ère de la guerre nucléaire est dicté par celui de l'offensive. C'est une acception délibérée de l'offensive, au sein d'une guerre moderne. C'est aussi une idéalisation de la campagne de 1945 qui connaît un certain soutien institutionnel et une grande publicité dans le milieu militaire soviétique à partir de 1960. Elle réside dans la volonté de conduire des offensives stratégiques, reposant sur la combinaison des armes, et permettant d'emporter la décision dans la phase initiale des hostilités. Ce modèle mandchourien est avancé, en particulier, après la chute de Khrouchtchev en 1964, au moment où les forces soviétiques révisent leur doctrine stratégique et se tiennent prêtes pour une offensive qui n'est pas seulement limitée au cas d'un conflit frontalier avec la Chine. Il va contribuer à une certaine restructuration des forces conventionnelles de l'Armée Rouge, et sans doute porter à son pinacle l'efficacité de cet appareil militaire, au tournant des années 1970 et 1980, au risque de déclencher un conflit généralisé avec les Etats-Unis et leurs alliés.

Suite :

http://lautrecotedelacolline.blogspot.fr/2013/06/une-guerre-eclair-la-sovietique-le.html

[Cricrisius]

C'est bien étrange, de la part des soviétiques, de se baser sur cette campagne de Mandchourie, pour en faire une doctrine, alors qu'il n'y a pas vraiment de bataille !.

-Les japonnais sont en large infériorité numérique et qualitative.

-Les japonais ont ordre de défendre la Corée et pas la Mandchourie (indéfendable, vu la longueur de la frontière).

-Les japonais retraitent, donc, rapidement, en tentant des actions retardatrices.

-A la frontière coréenne, les combats se durcissent mais l'empereur du Japon demande de cesser les combats (le 14 puis confirmé le 17 août 45).

PS: C'est à la conférence de Téhéran (nov/dec 43) que Roosevelt a la promesse de Staline d'ouvrir un front en extrème-orient contre le Japon.

[Rob1]

Effectivement. Tu peux le signaler à l'auteur en commentaire (j'ai l'impression qu'il lit tous les commentaires de son blog)

[Cricrisius]

Nul besoin de lui écrire, l'auteur de l'article à raison (c'est confirmé sur un ouvrage que j'ai sur la 2°GM), les soviétiques se sont bien inspirés de cette campagne pour leur doctrine d'après guerre.

C'est cela qui me laisse perplexe. D'autant que les rares tentatives soviétique du même ordre (blindés + troupes aéroportés) sur le Dniepr en sept 43, contre une armée plus "consistante" (la Wermacht), ont donnés de gros échecs.

[Akhilleus]

Nul besoin de lui écrire, l'auteur de l'article à raison (c'est confirmé sur un ouvrage que j'ai sur la 2°GM), les soviétiques se sont bien inspirés de cette campagne pour leur doctrine d'après guerre.

Bah c'est un juste à mon avis un probléme de sémantique appliquée à la temporalité du fait

En effet la campagne de Mandchourie n'a rien de bien neuf et elle n'est que l'application en Orient des procédures opératives montées par les soviétiques sur le front Est puis le front Allemand

La seule différence est le tempo d'application lié à la géographie, l'aspect statique du defenseur et le matériel présent

Mais en ce qui me concerne (et plusieurs auteurs ont conclus de même) la campagne soviétique de 45 contre les japonais n'est que ré application à  de ce qu'ils ont appris à faire contre les nazis

D'ailleurs l'analyse des unités impliquées (basculées d''Europe en Asie car le front oriental manquait de certains matériels indispensables à l'appplication de la doctrine soviétique) semble confirmer cela

[Cricrisius]

D'ailleurs l'analyse des unités impliquées (basculées d''Europe en Asie car le front oriental manquait de certains matériels indispensables à l'appplication de la doctrine soviétique) semble confirmer cela

D'après ce que j'ai, tout le matériel nécessaire à l'attaque est directement acheminé depuis leur sortie d'usines (Oural) et stocké, dès 44. Il ne semble rien leur manquer de vraiment handicapant. On peut dire que, du côté matos, les soviétiques ont très bien préparer leur offensive.

Les troupes russes engagés sont: moitié des novices (appelés de 44 et 45), moitié des unités expérimentés (seul les hommes sont transférés en extrême-orient, pas de matériel).

la campagne soviétique de 45 contre les japonais n'est que ré application à  de ce qu'ils ont appris à faire contre les nazis

Oui, mais la nouveauté chez les russes, c'est l'utilisation des parachutistes.

Les russes en concluent qu'ils ont été d'une grande utilitée dans leur succès mandchourien (attaques en arrière des troupes + acheminement rapide du ravitaillement).

Or les paras n'ont eu aucune opposition sérieuse, et les russes ont la maitrise du ciel, face à une armée japonaise au bout du rouleau, et pour les raisons que j'ai évoqué précédemment.

Pareil tactique, contre une armée prête à se battre, et bien fournie en matériel (l'OTAN), aurait été certainement désastreuse pour les paras soviétiques...

[Stéphane Mantoux]

Bonsoir,

Je suis l'auteur de l'article en question (le modèle mandchourien).

Comme le dit Rob1, je lis en effet tous les commentaires et j'essaie d'y répondre (lol). D'ailleurs cet article, précisément, est une réponse à la question d'un commentateur anonyme sur le "modèle mandchourien".

Si je me suis trompé pour la conférence de Téhéran, autant pour moi : parfois on laisse passer des erreurs malgré les relectures sur la forme et sur le fond (!).

Ce n'est pas étrange que les Soviétiques se soient basés sur cette campagne pour l'après-guerre : c'est effectivement l'application à son summum des recettes "testées" contre les Allemands. La différence est que les Soviétiques pensent avoir atteint alors un apogée stratégique, opératif et tactique, et c'est cette vision qui les conduit à réétudier la campagne et à en faire un modèle pour leurs opérations dite de théâtre définies dans la décennie 1960, alors que l'affrontement avec la Chine prend de l'ampleur, d'où menace d'un combat sur plusieurs fronts etc.

C'est cet aspect que j'ai voulu mettre en valeur (la chronologie de la construction du modèle, ses causes, etc), moins que le déroulement de la campagne elle-même, bien que je l'évoque quand même.

Sur les Japonais, je n'ai pas creusé à fond la question, mais l'infériorité, qui est là, n'implique pas qu'ils ne se sont pas défendus, bien au contraire, même si le plan effectivement prévoyait un repli progressif vers un réduit à la frontière avec la Mandchourie. Ceci dit, quand les Soviétiques attaquent, les Japonais sont en train de se redéployer.

Outre les différences signalées, je crois pour ma part que cette campagne se distingue au contraire de celles menées contre les Allemands : il n'est pas étonnant que l'Armée Rouge s'en soit servie comme modèle -l'excellence n'étant pas la seule raison, comme j'ai essayé de le montrer.

Cordialement.

[trfyrktrv]

Le problème des largages sur le Dniepr est que l'opération est préparée â la hate apres le passage du dniepr à Boukhrine 10 jours en avance sur le planning, du coup l'organisation sera un vrai fiasco completement baclé. Manques d'avions de radio, décollage retardé ci et là, dispersion trop importante des hommes et du matos, panzer division mal repéré etc... <br> Donc pas très interessant de baser sa doctrine la dessus, vu que c'est pas la doctrine mais son execution sur le terrain qui est lamentable.

[Rob1]

Les opérations parachutistes soviétiques sur le front de l'est représentaient une fraction assez infime des troupes au combat, ce qui a pu conduire à ne pas leur accorder beaucoup d'attention ou de moyens en haut lieu, au contraire des anglo-américains pour lesquels les paras forment régulièrement une composante vitale des opérations.

[Cricrisius]

Le problème des largages sur le Dniepr est que l'opération est préparée â la hate apres le passage du dniepr à Boukhrine 10 jours en avance sur le planning, du coup l'organisation sera un vrai fiasco completement baclé. Manques d'avions de radio, décollage retardé ci et là, dispersion trop importante des hommes et du matos, panzer division mal repéré etc... <br> Donc pas très interessant de baser sa doctrine la dessus, vu que c'est pas la doctrine mais son execution sur le terrain qui est lamentable.

Les anglos-américains ont aussi essayés la même tactique, à Arnhem, et ce fût un échec qui leur à servi de leçon. Étrange que les soviétiques n'en est pas suffisamment tenu compte!

Sur les Japonais, je n'ai pas creusé à fond la question, mais l'infériorité, qui est là, n'implique pas qu'ils ne se sont pas défendus, bien au contraire, même si le plan effectivement prévoyait un repli progressif vers un réduit à la frontière avec la Mandchourie. Ceci dit, quand les Soviétiques attaquent, les Japonais sont en train de se redéployer.

Bonsoir et bienvenue sur le Forum.

Pas de soucis pour la vision de cette campagne plutôt du côté russe (vu que le thème principale de l'article c'est la tactique soviétique) ;).

Oui, les japonais se sont tout de même défendu, (et certaines batailles "locales" sont très acharnée), mais dans l'ensemble de l'armée du KuangToung, c'est soit la retraite, soit la débandade (armées de Mandchoukouo peu enclin à se battre).

Il faut préciser que les japonais font un très très grosse erreur d’appréciation, ils pensent que l'offensive soviétique s'arrêtera après 400 Km, faute de ravitaillement, et laissent donc les russes "venir". Ils prévoyait, ensuite, d'en profiter, avec une grosse contre-attaque devant la frontière coréenne, mais la fin de la guerre arrivera entre-temps (avec le recul, on peut douter de la réussite d'un tel plan)

[Stéphane Mantoux]

Bonsoir,

Pour les Japonais, oui, ils ont commis des erreurs d'appréciation : la faillite du renseignement est notable, en particulier, pour le reste, cela renvoie surtout à des tendances de fond de l'armée japonaise -l'appréhension des Soviétiques, de leur tactique, et la non-adaptation japonaise peut être retracée jusqu'à Khalkin-Gol...

Pour revenir aux parachutistes, l'Armée Rouge, après avoir été l'une des pionnières en la matière -et après avoir aussi inspiré les Allemands...- rate le coche pendant la Seconde Guerre mondiale notamment par manque d'avions de transport, par des opérations généralement préparées à la va-vite et tout simplement parce que les opérations aéroportées ne sont pas suffisamment prises en considération -d'où les désastres comme Bukrin sur le Dniepr. Il faudra attendre les années 60 et surtout 70 pour voir l'Armée Rouge redévelopper enfin une véritable approche efficace des opérations aéroportées -avec toutefois encore des limites. J'avais récemment présenté brièvement l'histoire des forces aéroportées soviétiques sur un autre site.

Cordialement.

[trfyrktrv]

Comme le dit Rob, les paras sont une infime partie du dispositif soviétique. Leur rôle pendant la guerre froide est de desorganiser avec les hommes infiltrés le dispositif adverse (la logistique et les chaines de commandement notament). Rien de bien decisif, pas comme Market Garden où les alliés misent tout sur leur para.

[Cricrisius]

@ trfyrktrv, petite précision, les russes ont (aussi) utilisés le parachutage, en Mandchourie, pour le ravitaillement de leurs troupes de pointes (surtout les blindés). Chose peu courante à l'époque, et qui fera ensuite partie intégrante de leur tactique... avec les risques que cela comporte (selon l'adversaire).

[trfyrktrv]

Les allemands l'ont fait aussi en France ( largué des jerrycans). C'est bizzare d'après Jean Lopez "Les planificateurs savent que la capacité de largage de citernes est trop faible (de 200 à 300t/jours) pour faire la difference". Le transport routier n'est pas non plus suffisant. Du coup ils comptait sur leur brigade de génie qui pouvait poser 30 km de tube par jour.

[Ciders]

Les Soviétiques l'ont aussi fait en Pologne, durant l'opération Vistule-Oder. Mais il s'agissait davantage ici d'une assistance ponctuelle que d"un moyen de pousser des unités importantes. Ca peut dépanner des éléments avancés, mais pas des corps complets.

[Akhilleus]

]D'après ce que j'ai, tout le matériel nécessaire à l'attaque est directement acheminé depuis leur sortie d'usines (Oural) et stocké, dès 44. Il ne semble rien leur manquer de vraiment handicapant. On peut dire que, du côté matos, les soviétiques ont très bien préparer leur offensive.

Les troupes russes engagés sont: moitié des novices (appelés de 44 et 45), moitié des unités expérimentés (seul les hommes sont transférés en extrême-orient, pas de matériel)

Je suis d'accord sur l'acheminement du matériel au sortir de l'Oural (j'ai fait un raccourci malvenu entre le transfert des unités et celui du matériel)

Cela dit je persiste les soviétiques manquent de matériel moderne ou en tout cas utilisent dans cette opération de l'équipement qui a été déclassé sur le front européen

Bizarrement, ils en tirent un excellent parti et une doctrine d'application (je pense par exemple à  la reco en profondeur et l'ouverture d'axes par des poings de blindés légers et rapides comme les BT-5 et BT-7)

.Oui, mais la nouveauté chez les russes, c'est l'utilisation des parachutistes.

Les russes en concluent qu'ils ont été d'une grande utilitée dans leur succès mandchourien (attaques en arrière des troupes + acheminement rapide du ravitaillement).

Or les paras n'ont eu aucune opposition sérieuse, et les russes ont la maitrise du ciel, face à une armée japonaise au bout du rouleau, et pour les raisons que j'ai évoqué précédemment.

Oui c'est un base d'application des futurs groupes aéroportés russes

Pareil tactique, contre une armée prête à se battre, et bien fournie en matériel (l'OTAN), aurait été certainement désastreuse pour les paras soviétiques...

Pas nécessairement

Quelqu'un a fait le parallèle avec l'opération sur le Dniepr et Arnhem également

Ces 2 opérations ont échouées en partie par un problème d'organisation mais également pour partie à cause d'un problème d'appui suffisant des unités aéroportés

Doctrinalement les soviétiques en ont tirés les leçons en alourdissant leurs VDV de façon à ce qu'ils deviennent "autonomes" et de dépendent pas (trop) de colonnes lourdes de renfort s'ils rencontrent des éléments blindés

[Ciders]

Je suis d'accord sur l'acheminement du matériel au sortir de l'Oural (j'ai fait un raccourci malvenu entre le transfert des unités et celui du matériel)

Cela dit je persiste les soviétiques manquent de matériel moderne ou en tout cas utilisent dans cette opération de l'équipement qui a été déclassé sur le front européen

Bizarrement, ils en tirent un excellent parti et une doctrine d'application (je pense par exemple à  la reco en profondeur et l'ouverture d'axes par des poings de blindés légers et rapides comme les BT-5 et BT-7)

Effectivement. Mais les matériels antichars de l'armée japonaise étaient très loin de valoir ceux de la Wehrmacht. Les BT-5 (un canon calibre 45 mm et une mitrailleuse calibre 7,62 mm, 6 à 13 mm de blindage) et BT-7 (un canon calibre 45 mm et deux mitrailleuses calibre 7,62 mm, 6 à 22 mm de blindage) étaient beaucoup moins vulnérables en Mandchourie que sur le front de l'Est. Et ils avaient fait leurs preuves contre ces mêmes Japonais en 1938-1939.

Pour une campagne rapide contre un adversaire peu armé contre les blindés, ça suffisait. Si l'on ajoute à cela un adversaire démoralisé, avec une logistique déficiente et des plans qui prévoient un repli rapide...

[Rob1]

A noter dans le Ligne de Front n°44 un court reportage sur une "charge banzaï" massive à Saïpan. Edifiant.

 

http://www.ligne-front.com/enkiosque.php