Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[Philippe Top-Force]

Le problème pour la production sous licence est plus ardu :

- Est-ce que cela vaut la peine pour le fournisseur ? Si ce dernier a des capacités de production libres assez rapidement, pourquoi lancerait-il ou permettrait-il une ligne de prod qui va lui retirer de la charge de travail alors qu'il en manque ? Un collègue forumeux bien informé m'a fait savoir que HK pouvait produire relativement normallement (sans immenses investissements) de 5 à 10.000 HK416 par mois, admettons une commande de 150.000 pour l'armée française, soit grosso-merdo de 18 à 24 Mois de prod.

- L'investissement de la licence en vaut-il la peine ? acheter les machines outils, former les gens, pour produire pour max 2 ou 3 ans ?

- La fabrication sous licence risque également d'engendrer une perte de temps, pour mettre en place l'infrastructure et former les personnels, attendre deux ans de plus pour avoir le fusil sous licence tricolore et payer plus cher .... bof

La "compensation" est mon sens plus intéressante, par exemple je t'achète tes HK tu me prends mes PVP, problème : le secteur de l'armement en France est encore fortement public, ce n'est quasiement plus le cas à l'étranger

Clairon

D'entrée, ôtes toi l'idée que la France a envie de rivaliser avec les belges, les suisses et les allemands sur le marché ALI, faisons abstraction d'un hypothètique lobbying Nexter ou DGA pour sortir un nouvel FA. Je te parle du fait que je ne vois pas l'objection à un achat sur étagère d'un bon produit qui pourrait rapidement convenir à nos hommes. Partons donc sur une hypothèse de réflexion:  Là où on va accorder à l'Espagne une licence de Prod ou à la Turquie, d'après toi ce ne serait plus valable pour la France, si elle opte pour un FA HK. Je suis donc en droit de m'intérroger  ;)

Quelle explication vas-tu me fournir?

Toujours dans l'hypothèse que ce soit HK qui soit désigné lors de l'appel d'offre pour équiper les forces armées françaises, compte-tenue que cette arme équipe déjà des unités, on s'apperçoit que ce marché n'est pas identique au marché norvégien, marché primo-export au vu d'un contrat à plusieurs centaines de milliers d'armes.

Oslo a commandé moins de 10.000 FA HK 416 et moins de 4 ou 5.000 HK MP7A1.

Paris voudrait un arsenal d'environ plus ou moins 250.000 fusils (comprennant aussi un en stock de guerre).On n'est plus dans les mêmes quantités.

Il ne serait alors pas anormal à ce que nos décideurs POL proposent ainsi dans la balance, un deal win-win. Le marché GFF1 pour des PVP Gavial contre l'équipement de nos régiments d'une arme. Why not? (juste une hypothèse)

Si Berlin place son arme HK à Paris:Ce serait aussi un événement historique au vu d'un passé historique houleux entre ces 2 pays (1870/14-18/39-45), les vieux réflexes étant toujours des 2 côtés pas unilatéralement. On sait que des parlementaires pourraient lancer des polémiques.

Seconde hypothèse: Paris opte pour la FN Herstal avec une commande équivalente à 250.000 unités, plus une dizaine de milliers de MiniMi 7.62 et MAG 7.62 + des MAG 58 pour nos HM + quelques reliquats de FNH P90.

Là aussi pourquoi Bruxelles ou la Wallonie n'accorderait pas des compensations à Paris ?

Dans les 2/3 cas, le FNH SCAR ou HK 416 voire G36 sont compatibles avec l'intégration du système FELIN, sont des armes ayant fait leurs preuves, l'une étant qualifiée USSOCOM, l'autre(s) ayant les faveurs de notre COS.

La troisième hypothèse étant valable pour le Sig (déjà en dotation ayant été en dotation pour nos forces armées) ou le nouveau beretta italien qui équipe l'exercito

[g4lly]

c'est sûr que par rapport à un 416 ou un Scar, c'est plus rustique (et plus lourd...).

Mais bon, moi je le trouve encore assez modulaire. En remplaçant les garde-corps et en utilisant l'attache pour la lunette de visée, passer d'un SIG conventionnel à un SIG "Picanity" doit prendre environ 2 minutes, pour autant que le matos existe...

Et en plus, il reste les équipements de visée conventionnel en backup (avec la lunette utilisée en suisse, ils ne sont pas enlevés, donc avec d'autres organes de visée, ça doit passer).

Bref, même si c'est un dinosaure, les concepteurs, à l'époque, on quand même pensé "modularité", je trouve.

Je suis persuadé que c'est une bonne base mais faudrait voir les adaptations des accessoires a faire pour le remettre un peu a niveau ... la crosse est pas telescopique par exemple. Parce y a le probleme de l'encombrement c'est une arme longue si on veut profiter du canon long qui va bien... et justifier le poids.

[Chris.]

Sig-551: 833 mm pour 3.41 kg, crosse dépliée.

Hk 416 avec un canon similaire (14.5 inch): 99 mm pour 3.49 kg, crosse non rentrée.

;)

un équivalent au Hk 416 avec un canon de 16.5 inch existe aussi: le SIG-551 LB*

après, je suis d'accord, le SIG-550 est lourd et long**, mais il faut dans ce cas le comparer avec le HK à canon de 20 inch, pas avec la plupart des HK achetés par les différentes armées.

pour la crosse, il "suffit" d'adapter celle du SIG-556, elle est extensible au lieu d'être repliable.

sources: wikipedia et http://world.guns.ru

*sauf que remplacer le canon d'un SIG-551 pour le passer en SIG-551 LB, ça signifie changer l'upper receiver et les organes de visée (s'ils sont fixes, sinon il faut les retirer du rail placé sur l'upper receiver), seul l'ensemble crosse-lower receiver-poignée pistolet, la culasse et les garde-corps peuvent être conservés.

**en milieu confiné, c'est même pas la peine, vaut mieux sortir la bayonette ou envoyer l'officier en premier (il a un pistolet...).  :lol:

Pour les chauffeurs aussi, c'est fantastique, vu qu'ils ne sont même pas capable de nous fournir un pistolet...

[Fenrir]

Je serai vraiment heureux que l'Adt touche le G36, arme plus que fiable, européenne et customisable.

Cela ferait un grand arc européen équipé de FA made in HK.

Maintenant pour le point industriel: la France pourrait travailler sur la version FELINiser ou à un équivalent pour tout acquéreur voulant passer à ce type de matériel.

On a les retour du FELIN qui a presque aboutit, les industries pour le matériel etc.

C'est le seul point sur lequel on a un atout à jouer.

Et au passage on signe un accord pour les munitions!

[g4lly]

Sig-551: 833 mm pour 3.41 kg, crosse dépliée.

Hk 416 avec un canon similaire (14.5 inch): 99 mm pour 3.49 kg, crosse non rentrée.

;)

un équivalent au Hk 416 avec un canon de 16.5 inch existe aussi: le SIG-551 LB*

après, je suis d'accord, le SIG-550 est lourd et long**, mais il faut dans ce cas le comparer avec le HK à canon de 20 inch, pas avec la plupart des HK achetés par les différentes armées.

pour la crosse, il "suffit" d'adapter celle du SIG-556, elle est extensible au lieu d'être repliable.

sources: wikipedia et http://world.guns.ru

*sauf que remplacer le canon d'un SIG-551 pour le passer en SIG-551 LB, ça signifie changer l'upper receiver et les organes de visée (s'ils sont fixes, sinon il faut les retirer du rail placé sur l'upper receiver), seul l'ensemble crosse-lower receiver-poignée pistolet, la culasse et les garde-corps peuvent être conservés.

**en milieu confiné, c'est même pas la peine, vaut mieux sortir la bayonette ou envoyer l'officier en premier (il a un pistolet...).  :lol:

Pour les chauffeurs aussi, c'est fantastique, vu qu'ils ne sont même pas capable de nous fournir un pistolet...

Effectivement y a pas mal d'accessoire pour le marché civil avec le 556 ... plus que pour le marché mili :lol:

[Clairon]

D'entrée, ôtes toi l'idée que la France a envie de rivaliser avec les belges, les suisses et les allemands sur le marché ALI, faisons abstraction d'un hypothètique lobbying Nexter ou DGA pour sortir un nouvel FA. Je te parle du fait que je ne vois pas l'objection à un achat sur étagère d'un bon produit qui pourrait rapidement convenir à nos hommes. Partons donc sur une hypothèse de réflexion:  Là où on va accorder à l'Espagne une licence de Prod ou à la Turquie, d'après toi ce ne serait plus valable pour la France, si elle opte pour un FA HK. Je suis donc en droit de m'intérroger  ;)

Quelle explication vas-tu me fournir?

1° le marché turc pour un FA est au bas mot 2 à 3x plus important que celui de l'armée française, avec une armée de conscription de masse. De plus les coûts de fabrication sont nettement plus bas qu'en Allemagne ou en France, donc très intéressant pour les Turcs. Pour les français, la fabrication sous licence couterait sans doute nettement plus cher que l'achat et la production a Obendorf, sans compter des délais nettement plus longs. Les Turcs détiennent de plus des licence HK depuis assez longtemps, il y a aussi peut-être des clauses particulières pour continuer ou non la production sous licence.

2° Pour l'Espagne, il y a d'autres éléments : le fabricant Espagnol CETME est en fait à l'origine du redémarrage de H&K, c'est CETME qui a financé le G3, il y a donc sans doute quelques aspects contractuels qui subsistent. La licence de prod HK concerne le G36 et remonte déjà à plusieurs années (1999) à l'époque ou HK connaissait semble-t-il plus de difficultés et était la propriété de BAE.

Les besoins en terme de quantités en 1999 pour l'armée Espagnole était sans doute à l'époque (conscription) plus important que ceux de l'Armée française aujourd'hui. Sans compter aussi sans doute des aspects de couts de production plus bas localement à l'époque.

Clairon

[Clairon]

Néanmoins, n'oublions pas non plus que dans le cas de certains marchés, 2 chiens se battent, mais c'est un troisième qui part avec l'os .... Cela pourrait être le cas ici

Bon ça devient grave, je m'auto-cite maintenant .... Infirmiers, ma piqure .....

Et un petit G36 légerement remanié ? Avec nouvelle crosse, picatinny, et rail de visée "low profile" ... Ca ferait moins US (honte suprème) que le HK416

Un G36 francisé, pour que l'honneur soit un peu sauf. On l'appelerait HK66 (2x33 en souvenir du HK33 qui fut presque adopté en 1969  :lol:)

Clairon

[Fenrir]

Personne pour mon idée de G 36 FR Félinisé?

[g4lly]

Les différentes tailles de SIG 55X
550, 551 LB, 551, 552

[Service de semaine]

Selon la derniere brochure"Les chiffres de la defense" que j'avais vus en 2008, le parc de FAMAS francais etait a l'epoque de 123 000 fusils ce qui parait tres peu mais qui est pourtant le chiffre apparaissant dans cette publication officielle.

On est loin des 250 000 fusils evoques par certains posts...

[Clairon]

Selon la derniere brochure"Les chiffres de la defense" que j'avais vus en 2008, le parc de FAMAS francais etait a l'epoque de 123 000 fusils ce qui parait tres peu mais qui est pourtant le chiffre apparaissant dans cette publication officielle.

On est loin des 250 000 fusils evoques par certains posts...

Il y a eu depuis 1979 environ 340.000 Famas produits. Je ne connais pas le taux d'attrition annuel, mais il doit exister. Un militaire relativement bien informé m'a également cité un chiffre tournant entre 120 et 130.000 encore bon pour le service.

Clairon

[Kiriyama]

Féliniser un G36 serait techniquement pas un problèmes puisque l'armée allemande a déjà adapté les siens à son programme équivalent. Pour le SiG-556 il est juste semi-automatique mais développer une version automatique ne devrait pas être compliqué. Niveau performances j'avais lu des tireurs suisses s'en plaindre, mais aujourd'hui dans le nouveau numéro de Special Weapons j'ai lu que le testeur avait l'air plutôt emballé. D'après ce qu'il explique c'est un mix entre le SiG-550, l'AR-15 et le mécanisme du AK-47. L'arme serait selon le testeur, performante. D'ailleurs des unités du SWAT l'utilisent déjà.

[A-4]

Les besoins de l'Armée de Terre sont aujourd'hui d'environ 90 000 armes. C'est le chiffre avancé par l'EMAT.

Quant au G36, il est largement admis que c'est une bonne arme, facilement "félinisable", mais qui souffre de ne pas avoir de grand frère en 7,62. Or il semble que ce soit une demande assez claire des armées...

[Clairon]

Les besoins de l'Armée de Terre sont aujourd'hui d'environ 90 000 armes. C'est le chiffre avancé par l'EMAT.

Quant au G36, il est largement admis que c'est une bonne arme, facilement "félinisable", mais qui souffre de ne pas avoir de grand frère en 7,62. Or il semble que ce soit une demande assez claire des armées...

L'ARX160 n'en a pas non plus, et il ferait partie des candidats retenus .....

Clairon

[ATO]

L'ARX160 n'en a pas non plus, et il ferait partie des candidats retenus .....

Clairon

Il n'a pas de grand frère en 7,62 mm, pour l'instant... Il est même question de version en 7,62x39 !!

Les commerciaux et techniciens de chez Beretta sont comme ceux de leurs concurrents HK et Herstal, à l'écoute de la clientèle potentielle.

[brenus]

si jamais la france devait commander 120 000 ex d un fusil d assaut , le premier critere serait les compensations economiques, les critéres operationnelles passeraient au second plan

a ce niveau là , les suisses ont une carte a joué , je t achete des rafales , mais tu m achetes des fusils, après tout 120 000 ex ce n est pas une petite commande, à 20 000 ex par an, c'est 6 ans de travail, en échange 30 rafales commandés, tout le monde y trouve son compte

qui plus est , historiquement quand l'armée française a du acheter des armes sur étageres, elle s'est souvent tourné vers la suisse

[QuebecOne]

si jamais la france devait commander 120 000 ex d un fusil d assaut , le premier critere serait les compensations economiques, les critéres operationnelles passeraient au second plan

a ce niveau là , les suisses ont une carte a joué , je t achete des rafales , mais tu m achetes des fusils, après tout 120 000 ex ce n est pas une petite commande, à 20 000 ex par an, c'est 6 ans de travail, en échange 30 rafales commandés, tout le monde y trouve son compte

qui plus est , historiquement quand l'armée française a du acheter des armes sur étageres, elle s'est souvent tourné vers la suisse

sa n'existe que dans la cinquième dimension les contrats: ''je te prends pour 10 milliards d'euros d'avions si tu prends 100 millions d'euros de fusils d'assauts...'' ;)

historiquement les petits contrats sont compensé par des petit contrats et non des trucs disproportionnés.

[Kiriyama]

Bien vu Quebec One !

Pour l'ARX-160 il a été pensé pour être ultra-modulable : calibres 5.56x45, 7.62x39, 5.45x39 et la 6.8mm.

[Clairon]

sa n'existe que dans la cinquième dimension les contrats: ''je te prends pour 10 milliards d'euros d'avions si tu prends 100 millions d'euros de fusils d'assauts...'' ;)

historiquement les petits contrats sont compensé par des petit contrats et non des trucs disproportionnés.

Pas tout à fait vrai, les belges ont compensé l'achat de plus de 150 F16 dans les années 70-80 entre autres, par l'acquisition par l'US Army de plusieurs milliers de Minimi M249  .... Ici cela pourrait être une partie de la compensation : vous m'achetez de 30 à 40 Rafales, dont 80 % serront assemblé en Suisse avec ça et ça provenant de Suisse ..... compensations (assemblage sur place, ....) qui vaut x % du contrat initial, et en plus on vous commande 120.000 fusils d'assaut, X.XXX d'obus machins de chez Ruag et autant de blindage ....

Bernard

[QuebecOne]

Pas tout à fait vrai, les belges ont compensé l'achat de plus de 150 F16 dans les années 70-80 entre autres, par l'acquisition par l'US Army de plusieurs milliers de Minimi M249  .... Ici cela pourrait être une partie de la compensation : vous m'achetez de 30 à 40 Rafales, dont 80 % serront assemblé en Suisse avec ça et ça provenant de Suisse ..... compensations (assemblage sur place, ....) qui vaut x % du contrat initial, et en plus on vous commande 120.000 fusils d'assaut, X.XXX d'obus machins de chez Ruag et autant de blindage ....

Bernard

Volume d'achat d'armes légères de l'armée US vs armée française?  ;)

sa c'est une exception pas une règle.

La on parle de compensation ''appliqué'' dans un contexte français, le volume demandé de fusil d'assaut est moindre.

[glitter]

Volume d'achat d'armes légères de l'armée US vs armée française?  ;)

sa c'est une exception pas une règle.

Si les Suisses sont vraiment interessé par le Rafale (ou autres concurrents d'ailleurs) il va falloir des compensations du coté francais, et là, effectivement, ca aurait du sens de mettre dans la balance (avec d'autres d'ailleurs).

[Kiriyama]

Oui mais le SiG-550 est t'il crédible comme futur fusil d'assaut : encombrement, pas multicalibres, modularité limitée,...

[Clairon]

Volume d'achat d'armes légères de l'armée US vs armée française?  ;)

sa c'est une exception pas une règle.

La on parle de compensation ''appliqué'' dans un contexte français, le volume demandé de fusil d'assaut est moindre.

L'Adt US + Marines, c'est environ 4x l'Adt française, pour 150 chasseurs contre 30 ..... ça ce vaut

Clairon

[QuebecOne]

Si les Suisses sont vraiment interessé par le Rafale (ou autres concurrents d'ailleurs) il va falloir des compensations du coté francais, et là, effectivement, ca aurait du sens de mettre dans la balance (avec d'autres d'ailleurs).

Je pense pas que la France a besoin d'acheter des fusils pour vendre des rafales à la suisse, mais bon la c'est Hors sujet...

Les compensations sont toujours d'ordre économiquement significative pour simplifier les contrats, compenser en passant par 100 petits contrats et plus compliqué que 2 ou 3 ''gros''.

Il est plus simple à dassault de proposer  l'aménagement intérieur des Falcons ou de faire fabriquer des tronçons que de jongler avec des contrats peu significatif(en volume) de la DGA qui sont hors de son contrôle.

dsl pour le HS

[artyparis]

Parler de compensations entre contrat Rafale et achats d'armes légères, c'est un peu court qd même.

"Vs m'achetez une voiture, et je viens prendre mon café chez vous pdt 2 ans".

Question basique:

Combien coute les armes évoquées ci-dessus? 100, 500, 1000$?