Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[christophe 38]

Le probleme du calibre 12 c'est que c'est super encombrant!

 

Un bullpup en 300 blackout c'est 3 fois plus petit, ca a un stopping power suffisant, avec les mun qui vont bien ca perce du pare balle - surtout a 50m -, et avec la charge de poudre réduite de ces munition il n'y a pas plus de surpénétration que le 5.56 - normalement c'est nettement moins avec des munition JHP -. De meme pour la ditance léthale ... ce sont des ogive lourde mais relativement lente, certes plus véloce que du PM mais beaucoup moins que du 5.56, donc des trajectoire et des vitesses qui tombe assez vite.

 

Après faut pas rêver si tu veux un truc pêchu pour faire baisser la tete a deux taré enfouraillé avec de l'Ak et équipé de pare balle il faut arriver avec un truc assez précis et assez puissant pour qu'un coup au but suffise pour mettre hors combat quelques instant la cible alors qu'elle est remonté comme une horloge.

 

A mon sens le calibre douze n'a pas l'effet psychologique recherché chez le policier. En gros dans l'esprit dé l'utilisateur le calibre 12 est inférieur a l'Ak et le comportement ne changera probablement pas/peu par rapport a son PA 9mm, d'autant plus si le 12 est encombrant, et rend la riposte réflexe "tardive".

 

D'ailleurs des calibre 12 il y en a déjà dans les BAC etc. et ça n'a ni l'effet psychologique escompté sur les utilisateurs, ni sur les "méchants" ...

 

Ce qui est vraiment bizarre ici c'est qu'il n'y ai pas un service technique dans la police qui sache élaborer un cahier des charges et faire les essais des munitions idéal pour l'usage police ambiance "terroriste suicide" "braqueur pret a tout"!!! Pourtant les service de police du monde entier on essayé toutes les munition possible et imaginable dans du retex il y en a revendre. Le 300 blackout par exemple est en service aux Pays Bas.

 

L'interet du 300 blackout c'est qu'il passe tres facilement en conversion depuis de le 5.56 donc il y a pléthore de plateforme qui l'accepte a peu de frais. Les munition subsonique vont chercher dans les 700J et supersonique les plus péchues dans les 2000J ... donc il y a vraiment de quoi adapter la munition a l'usage courte distance et fort risque collatéral.

 

Apres au pire tu change le canon et tu reviens direct a du 5.56 sans modif autre.

pas faux (comme raisonnement)

[Conan le Barbare]

Avoir un canon-silencieux sur l'arme aussi, comme ça pas de gros risques pour les oreilles des policiers.

[mandav]

Pour moi un truc comme le SENSIED n'est pas plus encombrant qu'au autre chose et avec sa crosse telescopique je le trouve plutot compact. Bon je ne suis pas représentant de la marque non plus hein..pour le coté psychologique du policier attention à ne pas lui faire croire qu'il pourra envoyer la purée avec un joujou capable de tenir la dragée haute à de la kalach car ce n'est pas vrai..en terme de législation, de psychologique, de formation, et de pognon pour acheter des muns d'un calibre dont 99,9% des gens n'ont jamais entendu parler.

[Conan le Barbare]

Oui enfin une Slug c'est autrement plus méchant quand même... T'as beau avoir un gilet par balle à l'intérieur du vas être tout écrabouillé je pense.

[g4lly]

Pour moi un truc comme le SENSIED n'est pas plus encombrant qu'au autre chose et avec sa crosse telescopique je le trouve plutot compact. Bon je ne suis pas représentant de la marque non plus hein..pour le coté psychologique du policier attention à ne pas lui faire croire qu'il pourra envoyer la purée avec un joujou capable de tenir la dragée haute à de la kalach car ce n'est pas vrai..en terme de législation, de psychologique, de formation, et de pognon pour acheter des muns d'un calibre dont 99,9% des gens n'ont jamais entendu parler.

 

Sauf que la crosse pliante, ne permet de réduire la longueur que pour le transport. Pour le tir tu dois forcément déplié le machin pour avoir une précision compatible avec l'usage police... Résultat impossible de tirer depuis le véhicule emmerdement pour débarquer ... déplier la crosse ... se mettre en position de tir. Dans le cas Kouachy ca n'aurait pas forcément changé grand chose par exemple.

 

Un Micro Tavor en 300 blackout tu peux défourailler réflexe assis en passager a travers le pare brise ... et la ça fait la différence tout de suite dans le ça de l'auto défense "légitime" aussi bien opérationnellement que juridiquement. Alors certes après tu risque d’être en ITT pour les trauma de l'oreille ... - le réducteur est probablement trop encombrant - mais au moins tu as eu ta chance et si le sors n'est pas contre toi tu as probablement pu mettre en difficulté le méchant et pu continuer ta mission.

[anthoemt]

Il y a toujours la crosse télescopique façon mp5/7 utilisable même en position "0". faut pas penser qu'aux pliables.

.

[Scarabé]

Les GIPN que l'on appel maintenant les antennes RAID utilisent des Benelli  M4 semi automatique 

 

 

Copie article Figaro:

 

Nous cherchons un modèle modulable selon les missions et assez compact pour être embarqué dans les voitures, équipé d'un réducteur de son, d'une aide à la visée ou encore d'une lampe d'éclairage, confie Michel Vilbois, chef du Service achat équipements logistique de la sécurité intérieure (Saelsi). Les munitions «optimisées» auront un pouvoir de perforation adapté afin de ne pas causer de dommages collatéraux dans les endroits à forte densité de population». CZ tchèque, Glock autrichien, Heckler & Koch allemand ou encore Colt américain: au total, une dizaine de fournisseurs potentiels ont été identifiés, pour des tarifs allant de 1500 à 4000 euros l'unité.

 

 

[g4lly]

Il cherche quoi chez Glock? Surtout qu'il y a pas grand chose a 1500€ chez eux! Du Full Auto?!

[Scarabé]

Il cherche quoi chez Glock? Surtout qu'il y a pas grand chose a 1500€ chez eux! Du Full Auto?!

peut être du compact

 

 

Banc d’essai du Glock Gen4 pour tester le système « KPOS », de la firme israélienne FAB Defense, qui permet de transformer radicalement le pistolet Glock en une arme tactique compacte et polyvalente ressemblant à un pistolet mitrailleur.  Le boîtier-crosse KPOS est livré avec une sangle d’épaule, une poignée repliable et un levier d’armement adaptable sur la glissière du Glock. Nous avons ajouté un viseur holographique Zeiss Compact Point, une lampe tactique Streamlight TLR-3 et un chargeur de 33 coups (chargeur de 31 coups muni d’un talon oblique).

 

 

La poignée antérieure procure au KPOS un excellent appui, tandis que sa crosse d’épaule permet de bloquer l’arme de façon rigoureuse. Notez le pouce de la main faible, idéalement positionné pour actionner le commutateur de la Streamlight.

[Invité]

 

Tu as oublié le VHS 2 de HS-produkt qui lui est officiellement dans la course et qui a, pour ma part, toutes mes faveurs  =D

 

A propos du VHS, voici quelques photos de Croatie à l'occasion des répétitions pour le défilé de la fête nationale.

La première version du VHS

La dernière version du VHS (VHS-2)

[Invité]

Le VHS au Kurdistan....

Modifié le 24 juillet 2015 par blaster9a

[Gibbs le Cajun]

Le VHS j'accroche pas du tout ...

 

On sent l'influence française chez les croates ( pour l'arme comme pour le style béret commando ,tenue de l'arme lors d'une prise d'arme ,les doigts bien droit sur le corps du fusil etc ... )  ,cela ayant était véhiculé par les anciens légionnaires qui ont rejoint le pays pour combattre .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ante_Gotovina

[Invité]

Le VHS j'accroche pas du tout ...

On sent l'influence française chez les croates ( pour l'arme comme pour le style béret commando ,tenue de l'arme lors d'une prise d'arme ,les doigts bien droit sur le corps du fusil etc ... )

Justement, nous devons tous être particulièrement fiers de cela....

[mandav]

 

Sauf que la crosse pliante, ne permet de réduire la longueur que pour le transport. Pour le tir tu dois forcément déplié le machin pour avoir une précision compatible avec l'usage police... Résultat impossible de tirer depuis le véhicule emmerdement pour débarquer ... déplier la crosse ... se mettre en position de tir. Dans le cas Kouachy ca n'aurait pas forcément changé grand chose par exemple.

 

Un Micro Tavor en 300 blackout tu peux défourailler réflexe assis en passager a travers le pare brise ... et la ça fait la différence tout de suite dans le ça de l'auto défense "légitime" aussi bien opérationnellement que juridiquement. Alors certes après tu risque d’être en ITT pour les trauma de l'oreille ... - le réducteur est probablement trop encombrant - mais au moins tu as eu ta chance et si le sors n'est pas contre toi tu as probablement pu mettre en difficulté le méchant et pu continuer ta mission.

Je pense honnetement qu'il ne faut pas se focaliser sur le tir depuis le véhicule qui reste une rareté pris dans les raretés du tir en arme collective sur la vp par les forces de l'ordre " conventionnelles"  et que cela ne sera pas pris en compte dans le cahier des charges. J'ai bien dit le tir et pas le transport en lui même..mais comme tu le vois sur la photo tout est possible en calibre 12. Maintenant, tes arguments sont tout à fait recevables et techniques mais ils se heurtent à la machine des commissions, réunions avec une pincée de politique qui ne prendront jamais je pense un cal et/ou arme que tu as développé...cette même machine qui commençait à dire que pour cette nouvelle arme collective ( par ex G36 ) il faudrait que le chargeur ne soit pas transparent pour qu'on ne voit pas les cartouches à l'intérieur..trop agréssif..tu vois le genre...alors le micro travor en 300 blackout..

[MakSime]

Et le Keltec KSG?... :D

 

 

http://www.keltecweapons.com/our-guns/ksg/shotgun/

 

 

Modifié le 25 juillet 2015 par MakSime

[Fusilier]

Je crois surtout que l'on ne peut pas raisonner à partir de situations exceptionnelles. Alors que les occasions d'utiliser l'arme de service (sur les ~  3 millions d'interventions de la police sur une année) sont proportionnellement exceptionnelles et surtout la possibilité légale d'effectuer un tir (ce qui n'est pas un petit détail) 

Corrigez moi si je fais fausse route. 

[g4lly]

Je pense honnetement qu'il ne faut pas se focaliser sur le tir depuis le véhicule qui reste une rareté pris dans les raretés du tir en arme collective sur la vp par les forces de l'ordre " conventionnelles"

 

Pourtant c'est une partie du probleme qu'on nous vend. Pouvoir se défendre quand on tombe nez a nez par surprise avec un commando équipé comme une croiseur.

 

Dans les autres cas, d'intervention programmé le probleme se pose pas/peu vu qu'il y a déjà des armes longue et autre PM disponible dans les commissariat normalement dédié a cet usage. Si c'est juste pour remplacer du PM beretta par un PM UMP pas besoin de faire de la com' a la télé ... Si c'est juste pour acheter quelques calibre 12 de plus que ce qu'il ya  déjà pas besoin non plus de faire tout un barouf médiatique. D'autant que ce genre d'acquisition genre "ré-assort" ca passe souvent bien mieux en loucedé que médiatisé.

 

Ici on nous vendait la nécessité d'un FA pour les police secours avec comme exemple les Kouachy, la policiere municipal mitraillé a travers le pare brise par des braqueurs et quelques autres exemple comme cela.

 

Si c'est a ces dernier cas qu'il faut répondre, et pas juste pas un placebo, il y a surement un débat intéressant a avoir.

 

Si c'est juste de la l'affichage a l'occasion du remplacement des PM ou des 12, ou quelques FA placebo qui ne sortiront jamais des ratelier ... le débat perd tout de suite de son intérêt.

[christophe 38]

Je crois surtout que l'on ne peut pas raisonner à partir de situations exceptionnelles. Alors que les occasions d'utiliser l'arme de service (sur les ~  3 millions d'interventions de la police sur une année) sont proportionnellement exceptionnelles et surtout la possibilité légale d'effectuer un tir (ce qui n'est pas un petit détail) 

Corrigez moi si je fais fausse route. 

c'est vrai (je plussoie).

 

Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que proposer des armes qui ont déjà 20-30 ans voire 50 ans (je pense au MP5) pour équiper la police(voire la gendarmerie, puisque meme ministere d'emploi, commandes groupées toussa...), donc acheter un matériel aussi ancien pour les 20 années à venir .... ce soit de la clairvoyance. (c'est un peu comme si on proposait à l'armée de s'équiper avec l'AA 52.... meme recanonnée ; depuis, il y a plus leger, plus durable, moins encombrant etc..)

 

donc, sans aller dans la rupture, avec un matos futuriste, il ne faut pas non plus (trop) regarder en arriere : regarder pour voir ce qui nous interesse (dans le concept du MP5, par exemple) et trouver dans les armes récentes ce qui s'en approche le plus...ça peut etre un point de départ (du raisonnement)

[g4lly]

Le MP5 est une très bonne arme - c'est d'ailleurs pour ca quelle est toujours autant produite -, mais de toute façon elle est beaucoup beaucoup trop cher pour la PN... la gendarmerie y avait renoncé a cause du prix et c'était rabattu sur l'UMP.

[Gibbs le Cajun]

Justement, nous devons tous être particulièrement fiers de cela....

 

Pour le Fusil Croate j'accroche pas du tout , le concept bullpup n'ayant pour moi plus d'intérêt pour des raisons déjà expliqué sur ce fil avec de nombreux posts de ma part .

 

Le FAMAS j'ai beaucoup aimé et s'est comme tout on s'adapte à l'arme ,une sorte de rapport fusionnel mais qui n'enlevé jamais le sentiment de ne pas avoir le FA tel que je l'aurais rêvé .

 

Un FAMAS amélioré à qui on a gommé des inconvénients en apportant des plus ,on peu ce félicité des capacités technique  des croate à l'avoir fait ,mais pour moi le principe de bullpup plus du tout ma tasse de thé , rien que pour les oreilles et d'autres inconvénients .

 

Maintenant je n'ai aucunement critiquer l'influence française sur certains chose que l'armée croate a repris comme expliqué plus haut ,juste souligné cela puisque le mimétisme d'une armée sur une autre souvent celui d'ex colonie question "look" ,même si on peu observé du mimétisme dans d'autres occasions , voir la guerre de sécession avec des régiments de zouaves chez les nordistes ,la casquette basé sur le modèle français etc ...

 

Enfin voilà moi le FAMAS j'ai très bien su le maîtrisé et l'apprécié mais on doit s'avoir évolué ,l'apparence et l'identité du soldat français avec la silhouette du FAMAS n'étant pas une priorité .

 

Je pense que l'achat d'une arme surtout à notre époque ou une quantité non négligeable de fabricants de FA  disponible  ,ayant su bénéficier des évolutions technologique  de notre époque une chose importante pour pouvoir évoluer sur du mieux et autre option qu'un FAMAS amélioré même avec des bonnes capacités .

 

On observe une armée sur sa capacité à faire son métier ,pas sur son look identitaire je dirais .

 

 

Pour moi le SCAR est le candidat qui va très bien .

 

Changé de FA s'est aussi apporté une nouvelle image d'une armée française qui se démarque très bien sans avoir  la "silhouette" que l'on veut indissociable  du soldat français avec le FAMAS  .

 

Moi je vois une armée professionnelle débarrassé de ces habitudes de l'ère ou l'armée était de conscription , une manière de géré qui était de mise aussi avec les régiments pro existant déjà à cette même période .

 

Franchement le look du soldat français n'a plus rien à voir avec celui d'il y a 20 ans ou même d'il y a 10 ans ,et pourtant on garde une forte identité visuelle avec notre camo CE et désertique ,la coupe de nos uniforme qui ont évolué ,et cela malgré un casque qui ressemble à celui d'autres pays ( hormis les britanniques je ne connais pas grand monde qui n'a pas un casque au look type "Fritz" ) ,des gilet pare balle et porte chargeur qui ressemble au modèle US .

 

Alors un FA qui ne ressemble pas à un FAMAS n'enlèvera rien à l'identité du soldat français qui ce démarque toujours autant dans sa façon d'être et de porté l'uniforme .

 

Quand j'y repense quel décalage entre le FAMAS et les équipements ,tenue que l'on possédait avant ...

 

Le FAMAS ,un FA moderne en son temps avec des rangers  d'une conception datant de la seconde guerre mondiale , des brelages à moindre coûts et pas adapté au poids à emporté ,une gourde de la guerre d'Algérie ,des treillis qu'on a fait en ce basant sur les treillis retaillés en Algérie ,sauf qu'à l'époque on retaillé le treillis par rapport au bonhomme ,et pas on fournissait un treillis déjà taillé mais carrément pas adapté à toute les physionomies ...

 

Un sac à paquetage transformé en sac F1 ...Bon s'est sûr on mettait plus de chose que dans le sac bergam et s'était plus confortable mais bon , fallait toujours ce baissé pour remettre les élastiques en bas du treillis qui sauté d'entre les deux boucles ...

 

 

 

Enfin bref un total décalage ...

 

Donc on passe à autre chose et cela remontera certainement plus le moral d'une armée malmené depuis très longtemps , et qui voit ce que les autres ont en ce disant merde on n'est à la ramasse ,même si notre FAMAS a bien servi ...

 

Enfin voilà mon humble avis .

 

Et j'espère que le SCAR remplacera le FAMAS  =D

c'est vrai (je plussoie).

 

Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que proposer des armes qui ont déjà 20-30 ans voire 50 ans (je pense au MP5) pour équiper la police(voire la gendarmerie, puisque meme ministere d'emploi, commandes groupées toussa...), donc acheter un matériel aussi ancien pour les 20 années à venir .... ce soit de la clairvoyance. (c'est un peu comme si on proposait à l'armée de s'équiper avec l'AA 52.... meme recanonnée ; depuis, il y a plus leger, plus durable, moins encombrant etc..)

 

donc, sans aller dans la rupture, avec un matos futuriste, il ne faut pas non plus (trop) regarder en arriere : regarder pour voir ce qui nous interesse (dans le concept du MP5, par exemple) et trouver dans les armes récentes ce qui s'en approche le plus...ça peut etre un point de départ (du raisonnement)

 

 

Le MP5 est une très bonne arme - c'est d'ailleurs pour ca quelle est toujours autant produite -, mais de toute façon elle est beaucoup beaucoup trop cher pour la PN... la gendarmerie y avait renoncé a cause du prix et c'était rabattu sur l'UMP.

 

 

Le MP7 ne serait-il pas un bon compromis ?

 

Mais le calibre ce positionne comment entre le 5.56 et le 9 mm ?

 

J'ai un peu de mal à me faire une idée avec le calibre du MP7 .

 

 

Tient je ne savais pas cela à propos du MP7 en semi auto :

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/HK_MP7

 

 

La version définitive, le MP7A1, équipe depuis 2004 certaines unités des Forces armées en Allemagne. La Norvège a acquis plusieurs milliers de MP7A1 en 2007. La Police militaire britannique est quant à elle équipée d’une version semi-automatique du MP7 pour des missions de maintien de l’ordre. Un certain nombre d’exemplaires est en dotation au GIGN en France et dans certaines unités des forces spéciales du COS,

Modifié le 25 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[christophe 38]

Le MP5 est une très bonne arme - c'est d'ailleurs pour ca quelle est toujours autant produite -, mais de toute façon elle est beaucoup beaucoup trop cher pour la PN... la gendarmerie y avait renoncé a cause du prix et c'était rabattu sur l'UMP.

je ne dis pas que le MP5 est une mauvaise arme.

Je rappelle simplement qu'elle est née au milieu des années 60... que nous sommes en 2015 et que, si notre ministère achete une nouvelle arme, ce sera pour 15-20 ans...(à la fin du contrat, dans ce cas, le MP5 aurait 70 ans...)

[Gibbs le Cajun]

je ne dis pas que le MP5 est une mauvaise arme.

Je rappelle simplement qu'elle est née au milieu des années 60... que nous sommes en 2015 et que, si notre ministère achete une nouvelle arme, ce sera pour 15-20 ans...(à la fin du contrat, dans ce cas, le MP5 aurait 70 ans...)

 

Bon d'un autre côté on a la 12.7 qui à  presque 100 ans et qui a subi quelques modifications la vieille dame est irremplaçable  ;) .

 

Du moment que les MP 5 arrivent neuf sa change pas énormément je dirais ,même si la conception date .

 

 

Sinon pour le MP7 ?

 

Ton avis  :)

Modifié le 25 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[g4lly]

Sinon pour le MP7 ?

 

C'est un truc assez spécial, avec une munition faite pour avoir la perforation des GPB dans le format et l'usage d'un PM ... Je suis pas convaincu du tout que ce soit vraiment ce qui est rechercher dans les missions de police "classique".

 

In fine il doit y avoir les même souci de "stopping power" que le 5.56 ... pour un usage "guerre" je concois que ce soit séduisant lorsque le FA est trop encombrant. Pour un usage "auto défense" ca me semble envisageable aussi - full auto et chargeur 40 coups ca doit faire correctement des tir de "suppression" - .

 

Pour de la légitime défense police, et les opérations de police "tout venant" ça me semble pas forcément le calibre le plus adapté, même si la compacité - volume et masse - de l'arme elle est un atout majeur.

 

C'est un peu le probleme du MP7, il n'est indispensable que quand un FA compact est impossible a emporter - pas assez discret notament, ou trop lourd/encombrant - autrement autant prendre un FA 5.56 qui fera le meme boulot et un peu plus. A mon sens c'est un produit de niche destiné plus a remplacer un PA lorsque qu'on ne peut prendre que ca - en taille - et que le PA n'est pas assez puissant pour la mission.

 

D'ailleurs j'ai jamais vraiment compris pourquoi la DGSE se baladait avec des MP7 pour libérer les otages en Somalie... juste a cause du silencieux?

[christophe 38]

Bon d'un autre côté on a la 12.7 qui à  presque 100 ans et qui a subi quelques modifications la vieille dame est irremplaçable  ;) .

 

Du moment que les MP 5 arrivent neuf sa change pas énormément je dirais ,même si la conception date .

 

 

Sinon pour le MP7 ?

 

Ton avis  :)

mon avis ?

la mun' l'encombrement, oui. (un bon choix)

seul bémol, la cadence de tir : le full auto ... je prefererai rafales de 3...

[Gibbs le Cajun]

mon avis ?

la mun' l'encombrement, oui. (un bon choix)

seul bémol, la cadence de tir : le full auto ... je prefererai rafales de 3...

 

Je pense que s'est possible d'avoir cette option rafale de 3 ,les policiers militaires britanniques ont une version en semi-automatique .

 

=)