Etat de la Marine - Evolutions depuis 10ans

[Ben]

Je ne suis pas tres fort question chiffres et tarifs: quel serai le surcout si on convertissai disons une quarantaine de rafales "c" en "m"?

Est ce que pour vous cette "condition" hypothetique rendrai l'achat d'un pa2 suffisamment interessant pour investir dans son achat et son equippage?

si je vous comprend bien, on pourra beneficier a ce moment d'une permanence operationnelle/redondance en cas de panne d'une part, et d'autre part de la possibilité d'armer les deux pa a la condition de les faire naviguer dans le meme gan, c'est a dire sans modifier le nombre de navires d'escorte/sna, ou alors dans un cadre interarmée en realisant un gan "composite" avec des fregates d'escorte de nos alliés, italiens, brits ou espagnols, notre pa 2 navigant alors de concert avec un de leur porte aeronef? (speculation de ma part, cela donnerai de facto le commandement d'un tel gan a la france, et je suis pas sur que nos voisins accepteraient forcement)

Je suis bien conscient qu'on se retrouvera souvent avec un gan a quai, mais comme vous dites en terme de puissance maximale potentielle, ca augmente pas mal les possibilités de projection via porte avions, et vu que le second gan n 'a pas d'aviation dediée mais une aviation partagée avec l'adla ca limite pas mal le surcout, il faut juste que les chefs d'etat majors sachent arbitrer pour attribuer les dits 40 appareils a l'adla ou a la marine en fonction des besoins du moment.

J'ai lu sur ces forums que le gan etait la pour les premiers jours d'un conflit, la projection par l'adla se mettant en place dans la durée par la suite (bien sur si une base terrestre est dispo a coté), dans ce cadre on peut facilement imaginer deux pa sur zone dans un gan au depart des operations, puis quand l'adla a mis en place ses premieres infrastructures sur la base terrestre choisie, hop les 40 rafales partagés vont se baser sur ladite base et le pa2 rentre a toulon...

ce post n'est que le produit de mon esprit (malade?) et n'a pas pour but d'irriter untel ou untel autre, je me pose vraiment la question du cout total de ce type de montage, mais je me doute bien que si modeste soit il le contexte economique ne lui est pas favorable...j'aimerai savoir si ca serai quelque chose de viable, et de sensé sur un plan militaire, si le contexte economique etait different (=si on avait les moyens) ou si on prefererai depenser plus encore pour avoir appareils et escorte dediés. (j'imagine que meme en periode "faste" on cherche a optimiser ses depenses de credits, hein, c'est toujours ca qu'on peut depenser a coté pour autre chose)

[g4lly]

- Acheter un nouveau PA

- Recruter son équipage, et un complément/renfort d'équipage aéro

- Faire accepter a l'AdA de voler sur du M et parfois sur PA ... ou de se faire piquer des avions

- Augmenter les volume d'entrainement ... au moins des personnels impliqués dans le second PA qui ne peut etre entrainé seulement par sa participation au activité du premier.

J'ai comme l'intition que ca reprensente des sous :) et des emmerdements.

Tout ca serait délicat en temps de vaches grasse, en temps de vaches maigres et avec les objectif de reduction d'effectif et de cout, c'est inenvisageable a mon avis.

Sinon le "plus produit" du PA2 dans ces conditions est évident pour un conflit important type Malouines, conflit qu'on a rejeté d'un revers de la main pour les prochaines décennies.

Les plus :

- le backup en cas de mise hors combat d'un des deux, maintenance, avaries, dommage de combat etc.

- le plus capacitaire, a priori deux fois plus de mission par jour, si les avions et les personnels sont là.

- le maintient d'une capacité aéronavale au top, avec une nouvelle plateforme plus moderne, plus performante, pour catapulter des jet plus lourd par exemple.

Juste que dans le contexte actuel il est compréhensible que ces quelques plus, en temps de paix, ne font pas le poids face aux enjeux économiques, voire même politique. On a déjà du mal a maintenir la capacité a son état ...

[Ben]

Merci pour la reponse, gally :)

ce montage ne serai donc pas idiot si on avait un peu plus de moyens, et serai une methode pour beneficier des principaux avantages d'un pa2 a moindre cout que si on voulait le package complet, meme si ce cout reste trop pour nos moyens actuels et dans le contexte de temps de paix.

[pascal]

Pour le PA2 on sait ce sur quoi les marins feront des concessions ce fut exprimé plus ou moins clairement lors des discussions en 2006.

Ce que les marins abandonneront c'est la défense AA propre au PA (guidage, détection lointaine et missiles) il ne serait plus question de faire comme le CDG qui a quasiment les moyens AA d'une FDA sur la détection et dispose de 32 Aster 15 ce qui n'est pas rien

[Asgard]

Je disais Dassault / Sukhoi parceque, ok ils ont pas notre avance (quoique, ils ont un marché complémentaire au notre et une renommé supérieure à la notre), mais ils ont la volonté d'avancer et le budget. Et puis, Dassault ayant déjà dit clairement qu'il ne referrait plus un chasseur tout seul, vers qui se tourner ?

- les Europeens ? Non merci. Vu les catastrophes de la coop europeenne...

- les suedois ? Bof...

- les ricains ? autant acheter directement ricains dans ce cas de figure...

Pour revenir au PA,

La simple coque (avec électronique) du PA2 ne serait pas une solution alternative a lancer en 2012 ?

On taxerait les rafis, le personnel avia, le GAN... du CDG lorsqu'il est en IPER. On assure ainsi la présence

Le reste du temps il ferait école le temps de pouvoir avoir sa propre capa de véritable PA2 (je tablerais sur 5 à 6ans, à conditions que les derniers rafi C passent M).

[PolluxDeltaSeven]

Est ce que pour vous cette "condition" hypothetique rendrai l'achat d'un pa2 suffisamment interessant pour investir dans son achat et son equippage?

En théorie oui.

Après, le problème sera sans doute à prendre à l'envers: d'abord un PA2, et ensuite s'en servir pour "piquer" des Rafale à l'Armée de l'Air, et ensuite se servir du tout pour justifier quelques navires d'escorte en plus etc...

Mais dans tous les cas de figure, ça ne se fera pas vu l'état des finances actuelles.

Pour revenir au PA,

La simple coque (avec électronique) du PA2 ne serait pas une solution alternative a lancer en 2012 ?

On taxerait les rafis, le personnel avia, le GAN... du CDG lorsqu'il est en IPER. On assure ainsi la présence

Le reste du temps il ferait école le temps de pouvoir avoir sa propre capa de véritable PA2 (je tablerais sur 5 à 6ans, à conditions que les derniers rafi C passent M).

Un PA2 uniquement pour servir de "roue de secours" ou de "démultiplicateur de force" pour le CDG, c'est injustifiable dans la pratique aujourd'hui.

Et même avant la crise, c'était discutable. La Marine a fait le choix de se passer du PA2 pour assurer les 11 FREMM et les 6 SNA, parce qu'il ne s'agissait au final que de ça: améliorer un GAN existant, et non pas obtenir un second GAN.

Si on avait comme les Anglais 6 FDA et 7 ou 8 SNA (bon, même eux risquent de tomber en dessous de ce nombre), un second porte-avions se justifierait plus facilement au sein de l'état-major.

Après, il faudra voir la situation économique d'ici 2018-2020. Théoriquement, la plupart des dépenses lourdes (SNLE, SNA, FREMM, Horizon...) seront passées ou déjà engagées. Il restera alors à s'occuper des OPV pour remplacer P400, Batral et sans doute Avisos, de s'atteler au remplacement du train d'escadre, à commencer à penser au remplacement des FLF et des FS etc. (certains de ses programmes devant débuter avant 2020 en théorie)

En fonction des besoins et des enseignements qui auront été tirés depuis 2010, et en fonction de la situation économique, il sera temps de penser au PA2 et, peut-être, à un second GAN (soyons optimistes!)

[Asgard]

En 2012-2015 les programmes phares de la marine actuelle ne seraient-ils pas définitivement sanctuarisé ?

Et qui dit attente de lancement du PA2, dit coté rafi, la livraison quasiment fini et donc incapacité de taxer les commandes initiale de l'AdA pour la marine. Et donc achat plus important plutard pour équiper le(s 2) futur(s) PA

En 2020, il faudra penser à 2 PA xD

Mais je vois déjà arriver la solution du PA unique même pour 2020. Les nouveaux réacteurs durant autant d'année que le PA étant dans le s cartons, les IPER seront énormément restreints. Le déploiement 24/7 d'une aéronavale puissante étant assurée à 100% par un seul PA (plus d'IPER a rallonge comme le CdG).

[PolluxDeltaSeven]

ça dépend ce qu'on entend par sanctuarisé.

Les programmes sont lancés, oui. Mais RIEN ne permet d'affirmer qu'il n'y aura pas de futures réductions ou des étalements de livraisons, parfois tout aussi incapacitant pour la marine.

Pour le Rafale, je ne me fais pas de soucis. Vu les étalements de livraison prévus, il sera encore en fabrication en 2025. Et même si ce n'était pas le cas, il y aura peut-être d'autres utilités aux porte-avions, comme les UCAV

[Bruno]

Après, il faudra voir la situation économique d'ici 2018-2020. Théoriquement, la plupart des dépenses lourdes (SNLE, SNA, FREMM, Horizon...) seront passées ou déjà engagées. Il restera alors à s'occuper des OPV pour remplacer P400, Batral et sans doute Avisos, de s'atteler au remplacement du train d'escadre, à commencer à penser au remplacement des FLF et des FS etc. (certains de ses programmes devant débuter avant 2020 en théorie)

En fonction des besoins et des enseignements qui auront été tirés depuis 2010, et en fonction de la situation économique, il sera temps de penser au PA2 et, peut-être, à un second GAN (soyons optimistes!)

En dehors des grands programmes phares, FREMM et SNA, ultra-priotitaires et sur lesquels il n'y a plus d'économies possibles (sauf renoncement officiel à faire partie des pays qui comptent sur la scène internationale), ce qui serait judicieux à mon sens c'est d'agir en 2 temps pour le remplacement des autres moyens :

1- dés 2015 (atténuation de la "bosse budgétaire" car la mise à niveau M51 des 3 premiers SNLE aura été payée), lancer un programme de "petits OPV" (environ 1500 tonnes) qui remplacerons à la fois les P400, et les Avisos à partir de 2018. Il en faudrait une douzaine sachant que le remplacement des BATRAL dans leurs missions de navire amphibie capable de plageage me paraît peu probable, à moins que les ingénieurs arrivent à concevoir un navire économique qui puisse faire ça en plus d'être un patrouilleur de 1500 tonnes doté d'un hangar hélico et d'un canon de 30 ou 40mm ...

2- en 2018-2020 (nouvelle baisse de la "bosse budgétaire" due à la fin de financement des frais de développement des programmes FREMM, SNA et M51-2), commander 8 à 10 "grands OPV" de 2500 à 3000 tonnes qui remplaçerons à la fois les FS Floréal et les FLF à partir de 2024-2025. Sachant que les 5 "Lafayette" sont en réalité utilisée comme des "gros OPV furtifs" avec un armement intermédiaire entre l'OPV et la vraie frégate de guerre. Il leur faudrait un armement un peu plus conséquent (canon de 76mm et un CIWS ou du VL Mica)

L'avantage de ce schéma d'action en 2 temps c'est qu'entre 2015 et 2025 on remplace 4/5 types de navires (P400, A69, FS et FLF, voire aussi BATRAL) par 2 types d'OPV (format 1500t, et format 2500-3000t) avec une mutualisation souhaitable d'un maximum d'équipements entre les deux format d'OPV.

Cette synergie permettrait peut-être de dégager les moyens de se commander enfin le PA2 vers 2020, sans hausse importante du budget ...

[Philippe Top-Force]

Et si on restait dans un dimensionnement type 1 PAN + 1 GAe de 24 Rafale M F3+ 2 E2C+ 1 OVIA basé sur 1 Caracal RESCO AdA, 3 NHS90 Caïman, 2 Dauphin Pedro + 2 Tigre HAP Alat.

Plus un PA2 avec 32 Rafale M F3 + 3 E2C+ 5 HM

A puiser dans le parc/flotte pour faire un GAN

Mission lutte AA: 2 FDA Forbin + 4 FREDA AVT (un canon 127/64+ 16 MdCN + 16 Aster 30/16 Aster 15 + 24 VL Mica+8 MM40B3+MU90) soit 6 destroyers.

Mission lutte ASM composée de 4 FREMM ASM sans MdCN pour la FOST et 8 FREMM ASM + 16 MdCN+ 32 Aster 15.

Mission AN + présence et escorte = 5 FLF remplacées plus tard par 5 FM400

Mission SurMar/Police des mers/pirateries = 6 FS Type Floréal et le reliquat des P69 et ceux qui vont les remplacer.

Objectif préserver les 58 Rafale M, garder l'aéronavale et ne pas la dissoudre pour enfin la renforcer par une trentaine de Rafale M conjoint à laisser à l'AdA sur les 228 qu'elle veut (200 Air + 28 M )

4 SNLE + le lot de 48 M51

Maintenir le strict minimum de suffisance à 6 SNA Suffren et faire monter progressivement l'escadrille de SNA à une fourchette comprise de 7 à 11 SNA.Soit un objectif d'avoir entre un minimum d'un SNA de plus (1+6) à 5 SNA fourchette haute soit 11 SNA.

FASM de soit 10 sous-marins à 15 sous marins. (4/11).

Résultat des courses, il faut penser à recevoir les 27 Caïman NH90, les 50 H 4 tonnes à commander, rénover 16 ATL2 sur 28. Et 58 Rafale à 88/90 appareils à embarquer.

Des patrouilleurs de hautes mers.

2 PA/90 aéronefs de combat embarqués.

4 SNLE + 48 M51

6 à 11 SNA

6 Destroyers 2 FDA+4 FREDA AVT (Aster 30/15/Mica vl + un canon de 127 ou 155 + 16 MdCN)

4 FREMM ASM protection FOST

12 FREMM ASM + 16 MdCN+ 32 Aster 15

80 hélicoptères à embarquer MN

[Philippe Top-Force]

Rapport d'activité MN, niveau record d'activité atteint en ce moment http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115847

Avec jusqu'à 7000 hommes et femmes à la mer, la marine française enregistre actuellement un niveau d'activité record. Du Pacifique à l'océan Indien en passant par la Méditerranée, les Antilles ou l'Atlantique, la flotte de surface, la force sous-marine et l'aéronautique navale sont sur le pont aux quatre coins de la planète. En 2010 déjà, l'activité avait été très soutenue, un pic historique étant enregistré le 19 décembre avec 42 bâtiments et 6090 hommes à la mer. Mais, avec le déclenchement de l'opération Harmattan en Libye, le mois dernier, le record a été largement battu. Ainsi, le 23 mars, la Force d'Action Navale, qui regroupe les unités de surface de la Marine nationale, comptabilisait 58 navires à la mer, dont 39 déployés, soit 6716 marins (5176 déployés) mobilisés

.

[pascal]

et çà use çà use ...

[Oberoth]

En même temps si on a des navires c'est pour s'en servir quoi  O0 Ca serait bien beau d'avoir une flotte hyper moderne et gigantesque mais si c'est pour qu'ils restent au port  =D

[pascal]

l'âge moyen de la flotte des escorteurs de premier rang augmente

mettre des navires à la mer c'est heureux mais la Marine travaille à la limite de ses capacités humaines et matérielles, dans cette situation on ne dure pas.

[Fusilier]

l'âge moyen de la flotte des escorteurs de premier rang augmente

mettre des navires à la mer c'est heureux mais la Marine travaille à la limite de ses capacités humaines et matérielles, dans cette situation on ne dure pas.

Sur les 39000 militaires de la MN 7000 à la mer ça fait un joli pourcentage.... :O

[Chevalier Gilles]

ben c'est juste un peu plus qu'un gan us  :lol: :lol: :lol:

[pascal]

non 7000 c'est un peu plus qu'un PA US

Un GAN c'est environ 10 200 gaziers SNA compris

[pascal]

mon clavier à glissé sorry

un GAN US avec 1 PA un CG 47, 2 DG 51, une FFG 7 un SNA et le train d'escadre c'est à la louche 9000 K soit presque un quart de plus qu'une de nos brigades d'infanterie

[Chevalier Gilles]

et eux ils en on 10 + 10 escadre de LHA...

[Fusilier]

ben c'est juste un peu plus qu'un gan us  :lol: :lol: :lol:

Faut dire aussi que les effectifs de la Navy sont 10 fois plus nombreux  =D sans compter les civils ni la reserve...

[pascal]

La réserve qui contribue majoritairement aux effectifs du MSC

[Asgard]

[Mode optimiste ON]Cette situation fera peut-être débloquer des crédits, car les gouvernants arrivent à se servir de cette permanence pour peser sur le plan international et ainsi reprendre des voix à l'intérieur comme a l'exterieur. [Mode optimiste OFF]

[Tancrède]

L'effet en politique intérieure (sur l'électorat) n'est pas énorme, et certainement pas direct: il donnera un peu plus de crédibilité "de fond" à NS, le rendra un peu plus "présidentiel" dans l'esprit d'une part de l'électorat. Ca peut jouer, mais c'est indirect, marginal dans la décision individuelle de vote, et certainement pas de nature à bouleverser les sondages.... Et ces gens-là n'ont QUE la politique intérieure (pour faire court, leur réélection, un bon réseau d'élus pour leur parti, et un qu'ils tiennent bien en main) en tête. Mode optimiste :-[?

[Asgard]

[HS] Au point ou il en est, c'est pas marginal comme effet (ca peut ramener à lui pas mal d'électeurs de droite qui commençaient à vouloir s'abstenir ou virer centriste). Et suivant le candidat de gauche, ca peut jouer énormément. [/HS]

[artyparis]

Je doute que le financement de nos troupes soit un sujet majeur des prochaines presidentielles