Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

en totale contradiction avec ce qu’on nous dit sur l’accroissement des menaces.

Comme dit l'Amiral,  on reçoit actuellement les bateaux conçus dans les années 2000 / 2010 à l'époque du "pavillon système d'armes" D'une certaine manière les FDI sont aussi issues de cette époque...  

NB les arbitrages (voir les compromis) au sommet de la MN  sont loin d'être simples; suffit de penser à l'ensemble de programmes qui sont conduits plus ou moins simultanément et pour certains avec un retard de dix ans. 

[g4lly]

Pavillon système d'arme ...

[Frencho]

On 2/4/2021 at 5:03 AM, Hirondelle said:

Dernière chose : FDI fr telles que définies aujourd’hui pas exactement équivalentes à Fremm en ASM, crois-je me souvenir, car captas compact moins versatile et propulsion plus bruyante. Je ne reviens pas sur les «fitted but not with » en totale contradiction avec ce qu’on nous dit sur l’accroissement des menaces.

La lutte sous-marine ce n'est pas un sprint mais un marathon, surtout contre des SNA et les futurs soums diesel-électrique AIP océaniques vers 2031 (Shortfin barracuda, Taigei). Les petites frégates ou corvettes se retrouvent vite à sec. Les FREMM sont la meilleure plateforme de surface ASM du moment, non seulement grace à leur discrétion acoustique mais parce qu’elles ont une bonne endurance de 45 jours et 6000 à 6500 (IT) nautiques puis une TAG pour une bonne accélération. En plus la vitesse de pointe à 27nds/30nds (IT) (pour coller au cul du CDG/Cavour). Finalement elles sont suffisamment massives pour stabiliser un NH90 caïman avec une mer niveau 5. Comme l’explique cet article, la FREMM Languedoc a chassée un SNA russe OSCAR II (capable de 32 nds vitesse de pointe mais pas du tout discret à une telle allure) pendant plus de 25 jours sans relache de l’atlantique nord jusqu’à la méditerranée.  Puis en ce moment même, avec la mise en service de sous-marins diesel AIP (Sōryū, Scorpène évolutions, S-80 plus, Type 214 évolutions) qui peuvent rester 3 semaines en immersion ce n’est pas que les SNA qui seront difficiles à traquer puis suivre.

C’est pourquoi les Gowind ou Little Crappy Ships (LCS) de l’USN avec une endurance maxi de 21 jours 3500-4000 nm, peuvent que faire de la lutte ASM défensive au mieux, voire de l’auto défense réactive au pire. Pas d’allonge pour prendre l’initiative nécessaire pour une posture offensive et pro-active. Les capacités de lutte ASM, oui elles seront 100% meilleures que celles des FLF, mais laisseraient désirer par rapport aux FREMM non seulement en endurance et discrétion mais Tubes Lance Torpilles (TLT) non rechargeables puis faut voir la performance de l’hélico Guépard H160M en lutte ASM, il est plus petit qu'un NH90 Caïman la suite sonar sera elle aussi performante et la durée de vol?

On 2/4/2021 at 5:03 AM, Hirondelle said:

il me semble que Capmat a raison : ne serait-ce que pour des raisons d’image (au moins à l’export), difficile d’imaginer de produire des bateaux de cette gamme sans radar à panneaux. Et à moyen terme, ça serait nécessaire à l’ajout de capacités ABM.

Comme pour 1 ou 2 navires, ça coûterait un bras de monter du SeaFire en remplacement de l’Herakles, tout ça pour avoir de ttes façon un nombre restreint de VLS, je pense que c’est mort pour les Fremm neuves après Alsace et Lorraine.

Mais un upgrade des (ou d’une partie) des Fremm existantes comme sur le modèle que tu imaginais, pourquoi pas. Perso, comme toi, je ne sacrifierais pas les capacités offensives (MdCN), mais je musclerais en défense de point antimissile les Fremm avec du VLS soft launch et du Camm quad pack au coin du hangar (6*4=24 ?).

Parce qu’on ne va pas faire évoluer le Mica VL pour ça > les achats sur étagère, ça existe, on est déjà sur beaucoup d’autres fronts !

Mais désolé, il faudrait encore du quad pack, et sortir du tout Aster, pour avoir quelques bateaux à envoyer là ou des attaques saturantes sont à craindre.

Tout dépend de la doctrine de la Marine Nationale pour les FDI, mais à part un radar à plaques fixes AESA et une SER frontale réduite je vois pas d'autres avantages par rapport aux FREMM et plusieurs malus.

Tant les FREMM ASM comme les FDI n’emporteraient que 16 Aster, donc faire la bulle de défense AA contre des attaques saturantes ne sera manifestement pas leur rôle mais celui des FDA Horizon dotées de 48 Aster (je croise les doigts pour passer aux 64 "fitted for but not with" lors du grand carénage mi-vie). De surcroît équipées d'un mat à 32m de haut pour détecter des missiles au ras de l'eau. Pour faire de l'Anti Missile Balistique (ABM), c'est pas un flotteur moyen qu'il faudrait, je développe plus tard.

Perso je vois les FDI comme des escortes/éclaireurs du GAN ou Groupe Amphibie. Le tout en tirant parti de ses capacités cyber pour faire du tir Aster 30 collaboratif avec les FDA Horizon ou des tirs de torpilles pour épauler une FREMM, ça par contre oui! Et j'ai changé d'avis, c'est pas des 4 blocs SYLVER ou des capacités ABM dont elle aurait vraiment besoin cette frégate pour briller pour dites missions d'escorte, mais les agrandir et installer une Turbine à gaz (TAG).

En ce qui concerne l’architecture navale des FDI classe Amiral Ronarc'h, du peu que je connais sur cette discipline ça me laisse sur ma faim et je ne comprends pas trop comment Naval Group prétend une performance équivalente à une FREMM pour 75-80% de la masse/taille le tout en hébergeant 125 marins, donc 100% d'un équipage FREMM Aquitaine. Ce n'est pas très encourageant niveau condition de vie/fatigue de l’équipage…

Pouvoir naviguer tactiquement à 27 nœuds sur du CODAD pour 4500t… ça va accélérer lentement, surconsommer en haut-régime, faire un boucan pas possible et trouver à sec vite fait non ?

Limite le bruit on s’en fout si ce type de navire est dédié pour l’escorte du Groupe Amphibie ou du GAN qui sera déjà pas très discret. Mais comme j’avais dit avant, plus petit le navire, pire sera la tenue à la mer, plus de contraintes, de fatigue et une moindre marge d’évolution pour la coque lors des modernisations. Puis l'étrave inverse avec son le système exotique de ligne de mouillage...

Suivre le CDG à toute allure 27nds maxi par belle mer, ou moins vite par grosse mer avec l’étrave inverse furtive le canon qui prend l’eau dans les essais bassin, ça sera sportif.

Si déjà un Arleight Burke de 155m de long et 20 de large pour 9000t galère pour suivre un Nimitz par mauvais temps…

Voile ce que ça donne un LCS Freedom (3500t 115m x 17.5m)…

Puis les Zumwalt a étrave inverse ne prennent pas la flotte tout simplement car ce sont des Léviathans de 15 000t et l’étrave inverse est super HAUTE ! Et encore regardez comment l’eau remonte l’étrave a grande vitesse avec bonne mer!

Ensuite, vu que NG promeut les Belharra comme des mini-destroyers, le radar il sera à quelle hauteur ?

S’il est déjà à 22m comme sur les FREMM 20% plus grandes ça serait bien, + de 25m serait un exploit, 30m comme sur les Horizon c'est pas réaliste si l’on considère comment la longueur et largeur du flotteur impacte la gîte, si tu installes un mat trop haut sur une frégate moyenne ça va tanguer grave!

Donc ouais, la promo mini destroyer avec que 16 à 32 Aster et un radar à 25m de haut dans le meilleur des cas ça laisse désirer… Et on ne va pas non plus en faire une plateforme anti missile balistique, c’est quoi la masse des Aster 30 Block 2 ABM 1.5t+ pour 7m de long comme les SM-3 ? Une frégate de 122m x 17.7m va pas pouvoir gérer tout le bordel quand je vois que les états-uniens font de l’ABM avec des croiseurs Ticonderoga et des Destroyer Arleight Burke Flight II…

Les FDI, doctrinalement je crois qu’il faut les laisser faire de l’escorte et éclairer au profit du GAN/PHA puis basta peut pas tout faire avec un flotteur moyen !

Déjà qu’on paye les essais bassin pour les 9m jumbo.

Mais pas pour installer 2 SYLVER supplémentaires mais plutôt une TAG (c’est une escorte, une bonne accélération est bienvenue et une vitesse de pointe de 29nds (comme les Horizon) pour doubler le CDG ou coller au cul du PANG si + rapide) puis profiter de l’espace gagné pour casser un stockage pour torpilles question d’avoir des TLT rechargeables et aussi augmenter les zones de stockage gasoil/eau/fréon/vivres ciblant endurance de 6000nm et 40-45 jours. Finalement pour la défense de proximité on se démerde pour casser 8 CAMM ou MICA sur la poupe, au pire un SADRAL sur le toit hangar (Ils ont réussi à installer du CAMM sur les vielles frégates ANZAC !), afin de réserver les 2 SYLVER A50 pour 16 Aster 30 pleinement exploites par le radar AESA Seafire 500.

En lisant les pontes du forum je conclus que si l’on veut une capacité anti missile balistique il faut concevoir un nouveau navire de A à Z taillé pour cette mission. Comme le dit le CEMM ou Fusilier, la conception des FREMM et FDI date des années 2000 et des années 90 pour les Horizon on ne peut pas rajouter à la dernière minute des capacités ABM, ni essayer d'en faire des vaisseaux mère pour drones. Donc 5 FDI et 2 Frégates ABM c’est mieux que 7 ou 8 FDI à mon avis. Déjà on peut essayer de rattraper ce décalage de 10 ans avec une simple "jumboisation" afin de transformer nos FDI en superbes escorteurs et laisser les Belh@rra mini-destroyer avec 24 Aster/8 MdCN et TLT rechargeables, impactant négativement la tenue à la mer/endurance/vitesse aux Grecs. Vu leur théâtre d’opération ces facteurs ne sont pas prioritaires..

Des fois je me demande si ce ne sont pas des anciens de CMN qui sont derrière le programme Belh@rra, elle est quand même un peu blingbling high-tech/exotique taillée pour des nouveaux riches.

Modifié le 5 février 2021 par Frencho
Accents. fautes orthographe. Tonnage Zumwalt. Syntaxe

[clem200]

il y a 13 minutes, Frencho a dit :

En ce qui concerne l’architecture navale des FDI classe Amiral Ronarc´h, du peu que je connais sur cette discipline ça me laisse sur ma faim et je ne comprends pas trop comment Naval Group prétend une performance équivalente à une FREMM pour 75-80% de la masse/taille le tout en hébergeant 125 marins donc 100% Equipage FREMM Aquitaine, pas très encourageant niveau condition de vie/fatigue de l’équipage…

Pas sur de comprendre, tu veux dire que le même équipage sur une coque plus petite entraine des conditions de vie forcément inférieure ?

[true_cricket]

il y a 10 minutes, Frencho a dit :

La lutte sous-marine ce n'est pas un sprint mais un marathon, surtout contre des SNA et les futurs soums diesel-électrique AIP océaniques (Shortfin barracuda, Taigei). Les petites frégates ou corvettes se retrouvent vite à sec. Les FREMM sont la meilleure plateforme de surface ASM du moment, non seulement grace à leur discrétion acoustique mais parce qu’elles ont une bonne endurance de 45 jours et 6000 à 6500 (IT) nautiques puis une TAG pour une bonne accélération. En plus la vitesse de pointe à 27nds/30nds (IT) (pour coller au cul du CDG/Cavour). Finalement elles sont suffisamment massives pour stabiliser un NH90 caïman avec une mer niveau 5. Comme l’explique cet article, la FREMM Languedoc a chassée un SNA russe OSCAR II (capable de 32 nds vitesse de pointe mais pas du tout discret à une telle allure) pendant plus de 25 jours de l’atlantique nord jusqu’à la méditerranée.  Puis en ce moment même avec des sous-marins diesel AIP (Sōryū, Scorpène évolutions, S-80 plus, Type 214 évolutions) qui peuvent rester 3 semaines en immersion ce n’est pas que les SNA qui seront difficiles à traquer puis suivre.

[...]

Pouvoir naviguer tactiquement à 27 nœuds sur du CODAD pour 4500t… ça va accélérer lentement, surconsommer en haut-régime, faire un boucan pas possible et trouver à sec vite fait non ?

[...]

Mais pas pour installer 2 SYLVER supplémentaires mais plutôt une TAG (c’est une escorte, une bonne accélération est bienvenue et vitesse de pointe de 29nds pour doubler le CDG ou coller au cul du PANG si + rapide) puis profiter de l’espace pour casser un stockage pour torpilles question d’avoir des TLP rechargeables et aussi augmenter les zones de stockage fioul/eau/fréon/vivres pour cibler endurance de 6000nm et 40-45 jours). Finalement on se démerde pour casser 8 CAMM ou MICA, au pire un SADRAL sur le toit hangar pour la défense de proximité (Ils ont réussi à installer du CAMM sur les vielles frégates ANZAC !), afin de réserver les 2 A50 pour 16 Aster 30 + Seafire 500.

L'accélération n'est pas un paramètre tactique pertinent. Passer de 20 à 25 nœuds en 1 minute ou 2 minutes ne change rien tactiquement (on parle de 150m d'écart). Ce qui peut par contre être un problème est si la propulsion met de longues minutes avant d'avoir la disposition technique pour changer de mode de propulsion : s'il faut 5 minutes voire 10 pour démarrer tous les moteurs et les embrayer, là on parle de plusieurs nautiques).

[Hirondelle]

@Frencho

Trop riche ton post, pas possible de répondre à tout 

Sommairement, mon sentiment : l’ASM, c’est déjà le point fort de la MN. Peut-être pas la peine de ré-appuyer dessus avec 8 fremm au top, 5 Fdi un peu en-dessous, mais qui satisferaient sans doute la plupart des marines, les Caïman, les Atlantique rénovés et les 6 sna. 

Depuis les posts de PD7, je me satisferais de l’option hard-kill sur les MU90 pour leur complète auto-défense.

Et si on gagne au loto, 2 PHASM de @LBP, mais contre une AAisation des FDI en échange pour pas faire trop riche 

Car, en revanche, en AA, il y a des trous importants dans la raquette : Aster au meilleur niveau, mais faible nombre de VLS et surtout 2 bâtiments vraiment spécialisés, et 2 autres qui arrivent un peu bricolés : aucun bateau français n’est apte à  contrer une attaque saturante sérieuse sans devoir rentrer compléter ses soutes. L’option palliative lutte en réseau est d’autant plus limitée qu’on a un faible nombre de coques, donc qu’on ne pourra pas se projeter de façon ordinaire avec les 2 ou 3 frégates qui seraient nécessaires en pis-aller (sauf pour le GAN indeed). Et je ne parle pas des radars plutôt bas-placés, excepté sur les Forbin : là, les coups sont partis, trop tard pour faire quoique ce soit.

Donc, raisonnablement, il nous faudrait quelques unités supplémentaires pour la lutte AA «sérieuse »,  et surtout aptes aux à se défendre (ambition modeste, je ne parle pas de defense de zone!) contre les attaques saturantes. Et cela semble très faisable sur quelques Fremm sans rentrer dans des délires de jumboisation, d’implantation d’un SeaFire ou de triplement de la dette.

Si tu veux plus de flotteurs, on peut le déplorer, mais trop tardivement : ça ne sera pas des fremm, j’en suis archi convaincu pour les raisons déjà exposées : ça sera FDI ou autre chose (G4lly pensais récemment à des croiseurs AA comme les Italiens).

Je suis presque aussi long que toi alors que j’avais annoncé «sommairement » 

Révélation

Pour les FDI qui mouillent et ne suivent pas le PA, je sors ma carte «joker » : je crois que tu n’aimes pas trop les étraves inversées 

Mais là encore, les coups sont partis, Frencho. Les Belh@rra sont sensés être modulables, seul le Ron’arch est commencé, alors peut-être  est-il encore temps d’adapter nos commandes pour celles qui restent à lancer.

 

Modifié le 4 février 2021 par Hirondelle

[Hirondelle]

Edit : un oubli... http://www.opex360.com/2021/02/05/clemenceau-21-la-presence-dun-sous-marin-dattaque-aupres-du-porte-avions-charles-de-gaulle-ne-sera-que-ponctuelle/

L'itinéraire du Charles et quelques détails sur ses activités et son escorte.

Citation

Le porte-avions « Charles de Gaulle » sera accompagné de la frégate de défense aérienne [FDA] « Chevalier Paul », de la frégate multimissions [FREMM] « Provence » et du Bâtiment de commandement et de ravitaillement [BCR] Var.

Citation

Curieusement, l’EMA indique que le GAN, placé sous le commandement du contre-amiral Marc Aussedat, sera « ponctuellement renforcé par d’autres moyens militaires français », dont un sous-marin nucléaire d’attaque [SNA] de type Rubis, mais également par un avion de patrouille maritime Atlantique 2. »

Je ne suis pas persuadé que ce «ponctuel » ait un sens auquel il faille prêter attention.

Citation

Ainsi, le GAN contribuera à l’opération Inherent Resolve, c’est à dire à la coalition anti-jihadiste dirigée par les États-Unis. Il n’est pas exclu qu’il soit rejoint par le porte-avions britannique HMS Queen Elizabeth quand il se trouvera dans le golfe Persique, où les États-Unis ne disposent plus actuellement de groupe aéronaval, l’USS Nimitz ayant quitté la zone, après un déploiement de plus de 240 jours.

Et évidemment, suivons son regard :

Citation

« Nous avons constaté en 2020, qu’elle [la Méditerranée, ndlr] était devenue le théâtre de nombreuses tensions, rivalités, de convoitises, devrais-je même dire. Par ses actions nationales comme à travers l’opération IRINI, conduite par l’Union européenne, la France défend le respect du droit international, la France défend le principe de libre navigation face à des acteurs qui n’hésitent pas à les remettre en cause. Avec nos partenaires, nous redoublerons d’attention dans cette zone en 2021 », avait expliqué Mme Parly aux parlementaires, en janvier.

 

Modifié le 5 février 2021 par Hirondelle

[Bon Plan]

Clemenceau 21 : La présence d’un sous-marin d’attaque auprès du porte-avions Charles de Gaulle ne sera que « ponctuelle »

http://www.opex360.com/2021/02/05/clemenceau-21-la-presence-dun-sous-marin-dattaque-aupres-du-porte-avions-charles-de-gaulle-ne-sera-que-ponctuelle/

Il va peut être rester à croiser devant les ports turcs notre bon SNA....   

[pascal]

Si on opère avec la Queen je mettrais bien 10 sacs sur un Astute ou un Trafalgar

[Frencho]

On 2/4/2021 at 3:38 PM, Hirondelle said:

@Frencho

Trop riche ton post, pas possible de répondre à tout 

Sommairement, mon sentiment : l’ASM, c’est déjà le point fort de la MN. Peut-être pas la peine de ré-appuyer dessus avec 8 fremm au top, 5 Fdi un peu en-dessous, mais qui satisferaient sans doute la plupart des marines, les Caïman, les Atlantique rénovés et les 6 sna. 

Depuis les posts de PD7, je me satisferais de l’option hard-kill sur les MU90 pour leur complète auto-défense.

Et si on gagne au loto, 2 PHASM de @LBP, mais contre une AAisation des FDI en échange pour pas faire trop riche 

Car, en revanche, en AA, il y a des trous importants dans la raquette : Aster au meilleur niveau, mais faible nombre de VLS et surtout 2 bâtiments vraiment spécialisés, et 2 autres qui arrivent un peu bricolés : aucun bateau français n’est apte à  contrer une attaque saturante sérieuse sans devoir rentrer compléter ses soutes. L’option palliative lutte en réseau est d’autant plus limitée qu’on a un faible nombre de coques, donc qu’on ne pourra pas se projeter de façon ordinaire avec les 2 ou 3 frégates qui seraient nécessaires en pis-aller (sauf pour le GAN indeed). Et je ne parle pas des radars plutôt bas-placés, excepté sur les Forbin : là, les coups sont partis, trop tard pour faire quoique ce soit.

Donc, raisonnablement, il nous faudrait quelques unités supplémentaires pour la lutte AA «sérieuse »,  et surtout aptes aux à se défendre (ambition modeste, je ne parle pas de defense de zone!) contre les attaques saturantes. Et cela semble très faisable sur quelques Fremm sans rentrer dans des délires de jumboisation, d’implantation d’un SeaFire ou de triplement de la dette.

Si tu veux plus de flotteurs, on peut le déplorer, mais trop tardivement : ça ne sera pas des fremm, j’en suis archi convaincu pour les raisons déjà exposées : ça sera FDI ou autre chose (G4lly pensais récemment à des croiseurs AA comme les Italiens).

Je suis presque aussi long que toi alors que j’avais annoncé «sommairement » 

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Pour les FDI qui mouillent et ne suivent pas le PA, je sors ma carte «joker » : je crois que tu n’aimes pas trop les étraves inversées 

Mais là encore, les coups sont partis, Frencho. Les Belh@rra sont sensés être modulables, seul le Ron’arch est commencé, alors peut-être  est-il encore temps d’adapter nos commandes pour celles qui restent à lancer.

 

Certes la Marine Nationale excelle en lutte anti-sous marine en ce moment, mais il faut pas se reposer sur nos lauriers. La menace sous-marine est bien plus disséminée et en pleine croissance en comparaison avec la menace des missiles balistiques anti-navire.

Analysons froidement les rapports de forces géopolitiques.

A la fin des années 1970, le R-27K / SS-NX-13 soviétique a été le premier missile balistique anti-navire au monde. Cependant, il n'est jamais devenu opérationnel, puisque chaque tube de lancement utilisé pour le R-27K était considéré comme un missile stratégique dans l'accord SALT, et qu'il était considéré comme plus important. Que je sache, à ce jour la Fédération Russe de Poutine n'a aucun missile balistique anti-navire longue portée en service, et s’intéresse plutôt a des missiles de croisière supersoniques Zircon et tout ça, qui font plus penser à des armes de terreur et propagande dignes du IIIème Reich qu'une composante anti-navire sérieuse. Donc si le Zircon fait du lo-hi et à un profil de vol de missile de croisière c'est pas avec un système d'armes taillé pour intercepter des trajectoires balistiques que la Marine Nationale va le contrer.

Faudrait plutôt une super FDA avec un topside futuriste: par exemple un radar AESA reposant sur un mat a 35-40m de haut par très mauvaise météo, et lors d'une méteo acceptable pourrait léviter "VTOL/Drone like" alimenté en énergie par un gros fil d'au moins 200m long. Tout cela pour pouvoir repérer un missile hypersonique Zircon avec un préavis suffisant pour obtenir une solution de tir. C'est pas évident à développer mais tout ce programme de missiles hypersoniques Zircon ou 9M730 Burevestnik à propulsion nucléaire russe est un peu fantaisiste...

Puis les missiles Kh-47M2 Kinzhal lancées par MiG-31K et Tu-22M3M. Je m'aventure à dire que c'est pas à une frégate de les contrer, mais aux Rafales et Hawkeyes du GAE de les intercepter en vol, c'est toujours mieux, voire plus simple de détruire le vecteur non-furtif du missile.

A ce jour, uniquement la Chine a mis en service le premier missile balistique anti-navire opérationnel au monde, un "tueur de porte-avions" capable d'emporter des ogives conventionnelles et nucléaires, connu sous le nom de DF-21D. Cette composante terrestre/côtière est la pour dissuader une éventuelle attaque sur la métropole chinoise de la part états-uniens et pas la France, car nous ne pouvons rentrer dans un tel rapport de force avec la Chine. On ne lancera pas unilatéralement une frappe en profondeur avec les FANu pour dévaster Shanghai ou Pékin à coup de ASMP-A. Le rapport de force dans un tel conflit de haute-intensité conventionnel n'est pas dans notre faveur on peut pas attaquer et frapper en profondeur la Chine, en alignant qu'un PAN, 3 PHA,15 frégates de premier rang et 6 SNA sachant que les forces armées chinoises joueraient à domicile (avantage énorme), disposant de toute leur marine de guerre, aviation et composante de missile balistique anti-navire. Tout simplement la Marine Nationale serait anéantie. Et je crois pas que les Chinois envisagent envahir l’hexagone non plus.

Cette composante de missile balistique anti-navire chinoise est purement défensive, du moment que nos DOM-TOM ou bases navales ne sont pas à la portée des DF-21D ce n'est pas inquiétant ni une priorité dans mon humble avis.

Finalement, les iraniens bricolent des missile balistique avec une portée entre 250 et 300km, donc dans la portée du radar de veille aérienne des FDA Horizon... bof limite on l'intercepte avec de l'Aster 30, avec une vitesse de Mach 4.5, 120km de portée et un plafond de 20km ça devrait rentrer dans les clous. Puis guider un missile balistique sans une constellation de satellites militaires robuste j'y crois pas, le GAN peut évoluer à 27 nds si les capteurs satellites et tout l'infrastructure de communication/liens de données n'est pas en place les coordonnées seront vite obsolètes et tu vas simplement tuer de la faune marine.

Bien sur, à terme il faudra s’équiper de capacités ABM mais ce n'est pas vraiment urgent.

Si l'on veut dissuader la Chine ou la Russie, je préfère donner la priorité aux SNLE 3G. Dans l’hypothèse d'une 3ème guerre mondiale au pire ou une crise des missiles cubaine au moins, la France n'a rien à gagner en choisisant un camp des le premier coup de feu, faudra faire comme les étatsuniens lors des 2 guerres mondiales, arriver avec 4 ans de retard une fois le conflit est pratiquement gagnée et voler la gloire. Donc si l'on veut dissuader la Chine et les États-Unis simultanément pour rester neutre s’ils rentrent en guerre, vaut mieux mettre les sous pour 5 SNLE et augmenter l'arsenal nucléaire à 4 jeux de 16 M51 à 10 têtes nucléaires chacun (160 par SNLE, et 3 à 4 SNLE en patrouille tu garantis un hiver nucléaire et la fin de la civilisation humaine) que s'acharner à lancer un programme AMB de 15-20 milliards d'euros pour 2 frégates ou croiseurs ABM franco-français afin de protéger le GAN, qui de toute façon sera coulé par les hordes de navires chinois ou états-uniens (on parle de superpuissances). C'est un peu la même logique qu'adoptent les russes, ils savent qu'ils ne peuvent pas dissuader conventionnellement ni la Chine, ni les États-Unis ni l'Europe/OTAN, donc l'arme du faible doit être non conventionnelle, çà s'applique aussi pour la France. C'est dans ces domaines la ou les efforts et les compétences doivent être priorisés/sanctuarisés. Faut être plus vicieux et rusé et pas chercher à devenir plus massif et brutal quand c'est physiquement impossible.

En somme - La Chine ou la Russie on la dissuade à coup de des SNLE et M51 pas avec le GAN.

Maintenant, regardons la menace sous-marine.

Dans les 20 dernières années combien de pays montent en gamme dans le domaines des sous-marins? Pratiquement tous, beaucoup de pays asiatiques font l'investissement considérable mais à la portée de tous, de se doter de leurs premier sous-marins diesels comme ce fut le cas de la Malaisie avec les Scorpènes en 2000 et maintenant les Philippines qui cherche à acheter 2 sous marins pour la première fois. Je suis sur qu'il y a plein d'autres exemples qui m'échappent de pays qui veulent mettre en service leurs premiers SSK (Indonésie aussi?) ou l'on fait ces 20 dernières années. Donc la force d'action navale (flotte de surface 1er rang) compte 10 Frégates avec TLT rechargeables déployant 10 caïman marine, le CDG équipé en permanence de 2 caïman marine, les PHA Mistral j'ignore s'ils embarquent en permanence un caïman marine ASM ou combien ils peuvent déployer sans phagocyter ceux des frégates et 5 FDI avec 4 misérables MU90 (TLT non-rechargeables) et 5 H160M dont on ne connaît pas encore les performances en lutte ASM (on le met plus en avant comme un vecteur missile ANL). A cela on peut rajouter les 6 Panther ASM des 6 FS Floréal ou les 10 futur PO (deuxième rang) et bien sur les 6 SNA. Donc c'est pas non plus une obsession exagérée pour la lutte ASM si la Marine Nationale cherche à augmenter les capacités ASM mais une doctrine en accord avec la montée sans relâche de la menace sous-marine.

Le CDG a plus de chances d’être coulé par un vulgaire SSK lors d'un conflit avec une puissance régionale (qu’il soit proxy ou non chinois/russe peu importe) que par un missile balistique anti-navire Chinois ou Russe. Combien de fois un SNA ou SSK a réussi à pénétrer l'escorte du CDG et uniquement détecté grâce aux Atlantique 2? Plus d'une fois, et déjà une c'est trop! C'est pourquoi je suis plutôt favorable à une dernière FREMM si Naval Group chiale du creux d’activité pendant 2-3 ans et des FDI Jumbo avec TLT rechargeables. Faut pas sous-estimer nos rivaux ou ennemis, pratiquement tout le monde en méditerranée ou Asie du Sud-Est peut tenter d'embusquer et couler un navire français car presque tous alignent des sous-marins conventionnels, qui d'ailleurs peuvent être acoustiquement plus discrets que les SNA. Coup de (mal)chance ou un ennemi très doué, peu importe il faut se préparer au pire !

Finalement, on va se pencher sur l’évolution de la doctrine de la marine étasunienne cette dernière décennie. Quels programmes ont-ils annulés en catastrophe ou couper des ailes au strict minimum afin de s'adapter aux nouvelles menaces? Les Zumwalt Action vers la Terre et les Littoral Combat Ship. L’épine dorsale de l'USN étant les Destroyers Arleight Burke et les Croiseurs Ticondorega, les capacités ABM et anti-aériennes sont un fleuron, mais ces navires sont, allez je vais être gentil, médiocres en lutte ASM et même en lutte de surface car non-furtifs. Et la menace d'en face c'est quoi, une flotte sous-marine et de frégates furtives chinoise grandissante. Donc coup d'accélérateur sur les SNA classe Virginia et le contrat de la decenie pour Fincantierri qui va désormais équiper l'USN en manque, grave, mais grave de frégates de lutte sous-marine et ils prennent donc le meilleur flotteur ASM du marché, les FREMM. Si on se penche sur l’Australie, Singapour etc... c'est pareil.

Ils ne craignent pas l'aviation ou la missilerie balistique chinoise mais la sous-marinade et la flotte de surface. Ceux qui sont à juste titre menacés par les capacités de missile anti-navire balistiques chinois sont les taïwanais, les coréens et les japonais donc ils achètent (ou veulent) sur étagère AEGIS Shield et SM-3. Le seul endroit ou la menace ASM n'est pas reine c'est le golfe persique, grosso merdo 40m de fond en moyenne et une eau cristalline/sable blanc, un petit SSK de 1500t tu le repères à l’œil nu depuis un hélico. Seulement le bassin central et le détroit d’Ormuz affiche des fonds entre 80-100m, et il se trouve dans les eaux territoriales iraniennes donc ce sont les seuls qui peuvent opérer des SSK, et encore on parle de sous-marins nains de moins de 1200t. La bas la menace c'est en effet plutôt des missiles et des meutes de drones ou RHIBs, pour ça que les saoudiens s’intéressent pas aux FREMM ASM mais Type 45 ou Arleight Burke et les corvettes se vendent comme des petits pain chez les nouveaux riches.

En définitive, rappelons que la Marine Nationale compte avec un composante très exclusive pour contrer toute menace aérienne, Le PAN et son GAE, on peut détruire tout vecteur aérien de missiles à une distance minimum de 1759km, et maintenant imagine l'allonge avec ravitaillement Rafale super-nounu ! Et tout vecteur de surface à une distance entre 1000km et 1250km selon la configuration du Rafale (données wiki fr).

Donc, maintenant crois tu encore qu'il faut renforcer les capacités anti-aériennes et anti-missile ballistique au dépit du renforcement des capacités ASM?

Perso, au fond je crois que la question des capacités ABM c'est de l’orgueil plus qu'une nécessité. Si les USA l'on on veut notre version franco-française bonzaï qui coûte un bras donc que en dotation homéopathique pour péter plus haut que notre cul en diplomatie navale. La composante ABM dans mon humble opinion, faudra plutôt la faire en coopération européenne avec les italiens et les allemands, ces deux derniers veulent lancer des croiseurs entre 8000t et 10 000t, faudra faire un montage à l'EPC Naviris avec les teutons, ça va traîner mais on aura un truc à montrer d'ici 20 ans et le risque de se faire phagocyter est moindre qu'avec le SCAF ou le Char Franco-Allemand (des clients export riches pour un ABM euro ça court pas les rues). Tachons plutôt de mettre nos gros sous dans les SNLE 3G qui assurent notre indépendance.

On 2/4/2021 at 2:45 PM, clem200 said:

Pas sur de comprendre, tu veux dire que le même équipage sur une coque plus petite entraine des conditions de vie forcément inférieure ?

Oui. On s’intéresse peu aux aménagement internes des frégates. Je n'ai jamais mis les pieds dans un navire de guerre en service mais je parie que nos marins, discrètement apprécient plus des WC et salles de bains mieux aménagées, une climatisation des espaces de vie, couchettes plus confortables, zones de détente et espaces hangar/maintenance/stockage plus grands puis la stabilité qu'offrent les gros flotteurs plutôt que ronger sur ces volumes pour caser un Narwhal 20mm à la con ou un pack SYLVER de plus. Les zones de vie des Avisos, Floréal ou F-70 on l'air vraiment spartiates donc passer de ça à une FDA Horizon ou FREMM Aquitaine ça doit être apprécie et 6000nm à 7000nm 45j de vivres c'est moins de temps perdu à assurer le ravitaillement et la logistique et plus de temps de repos ou de combat/mission.

C'est comme ceux qui se plaignent de ne pas avoir un tourelle 40mm sur VBCI... Bein avec la tourelle 25mm on fait rentrer confortablement 8 gars bien équipes au lieu de 6, et au fond ce qui intéresse vraiment les 8 gars c'est pas si c'est une tourelle 25mm ou 40mm, c'est qu'a différence d'un AMX-10P on rentre pas à 8 comme des sardines et il y a une putain de clim. L’élément de combat essentiel c'est le groupe embarqué pas le canon, on à pas intérêt à qu’ils débarquent hyper rincés et épuisés avant que le combat commence. Çà vaut d'avantage pour les marins, s'ils sont épuisés et avec le mal de mer parce que le flotteur est mal conçu ils vont pas afficher des bonnes performances lors d'une bataille navale. Les collisions entre Arleight Burke au Pacifique, c'est de l'attrition auto-infligée pure et simple à force de passer trop de temps en mer pour maintenir une posture face à la Chine, en fait les équipages sont au bout du rouleau.

Donc caser autant de marins qu'une FREMM dans une FDI, bein il y aura forcement des compromis sur la qualité de vie. Ensuite ça ne veut pas dire que l'on incorpore pas des RETEX de l'architecture navale d'anciennes frégates et des nouvelles technologies pour essayer d’égaliser les conditions de vie entre FREMM et FDI. Je crois avoir lu un truc sur des douches mieux aménagées/conçues sur les FDI par rapport aux FREMM. Si ma memoire est bonne dans la classe Aquitaine les douches sont après/à coté des couchages donc les gars réveillent ceux qui dorment quand ils se douchent, alors sur FDI les douches seront dans un espace dédie à part ou un truc du genre. Mais je serais surpris si les FDI on une meilleure tenue a la mer que les FREMM.

C'est pour ça que je crois que l'arme la plus redoutable qui est rentrée en service dans la Marine Nationale cette dernière décennie, c'est bien les doubles équipages et pas le MdCN, merci Prazuck!

 

Modifié le 7 février 2021 par Frencho
SSK. Accents.

[Hirondelle]

@Frencho

Pfiooouuuuu !

Bon, ben on est d’accord sur rien, mais j’ai tout lu 

[mudrets]

Ben, dire que les Zircon c'est de la fantaisie ...

Au fait, un classe 949A Antey Oscar II c'est déjà 24 missiles P-700 Granit qui sont lançables en meutes. Et quatre meutes peuvent se coordonner en vol...

Et avec la modernisation en cours de quelques unes de ces bêtes, on arrive par unité à 48 missiles Kalibr, Tsirkon et P-800 Oniks. De quoi réfléchir

 

Modifié le 5 février 2021 par mudrets

[Hirondelle]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Si on opère avec la Queen je mettrais bien 10 sacs sur un Astute ou un Trafalgar

Un français ne peut pas en toute décence parier sur un Trafalgar. Pour défendre le Grand Charles en plus !

[pascal]

c'est mon côté mauvais français

[gustave]

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

Il y a 2 heures, Frencho a dit :

[...] missiles de croisière supersoniques Zircon et tout ça, qui font plus penser a des armes de terreur et propagande dignes du IIIeme Reich qu'une composante anti-navire sérieuse. Donc si le Zircon fait du low-hi et a un profil de vol de missile de croisière c'est pas avec un système d'armes taille pour intercepter des trajectoires balistiques que la Marine Nationale va le contrer. Faudrait plutôt une super FDA avec un topside futuriste: par exemple un radar AESA reposant sur un mat a 35-40m de haut par très mauvaise météo, et lors d'une meteo acceptable pourrait léviter "VTOL/Drone like" alimentée en énergie par un gros fil d'au moins 200m long. Tout cela pour pouvoir repérer un missile hypersonique Zircon avec un préavis suffisant pour obtenir une solution de tir. C'est pas évident a développer mais tout ce programme de missiles hypersoniques Zircon ou 9M730 Burevestnik a propulsion nucléaire russe est un peut fantaisiste...Les missiles Kh-47M2 Kinzhal lancées par MiG-31K et Tu-22M3M. Je m'aventure a dire que c'est pas a une frégate de les contrer, mais aux Rafales et Hawkeyes du GAE de les intercepter en vol, c'est toujours mieux, voire plus simple de détruire le vecteur non-furtif du missile.
[...]Finalement, on va se pencher sur l’évolution de la doctrine de la marine étasunienne cette dernière décennie.  [...] Et la menace d'en face c'est quoi, une flotte sous-marine et des frégates furtives chinoise grandissante. [...] Ils ne craignent pas l'aviation ou la missilerie balistique chinoise mais la sous-marine et la flotte de surface. Ceux qui sont a juste titre menacés par les capacités de missile anti-navire balistiques chinois sont les taïwanais,  les coréens et les japonais donc ils achètent (ou veulent) sur étagère AEGIS Shield et SM-3. Le seul endroit ou la menace ASM n'est pas reine est le golfe persique, [...]

En définitive, rappelons que la Marine Nationale compte avec un composante très exclusive pour contrer toute menace aérienne, Le PAN et son GAE, on peut détruire tout vecteur aérien de missiles a une distance minimum de 1759km, et maintenant imagine l'allonge avec ravitaillement Rafale super-nounu ! Et tout vecteur de surface a une distance entre 1000km et 1250km selon la configuration du Rafale (donnes wiki fr). Donc, maintenant crois tu encore qu'il faut renforcer les capacités anti-aériennes et anti-missile au dépit du renforcement des capacités ASM? [...]

L’élément de combat essentiel c'est le groupe embarqué pas le canon, on a pas intérêt a qu’ils débarquent hyper rincés et épuisés avant que le combat commence. 

Tout d'abord merci pour ce texte très enrichissant.

J'ai un peu de mal avec les éléments conservés ci-dessus cependant ce qui m'amène aux reflexions/questions suivantes:

- d'une part tu considères le Zirkon "fantaisiste". Pour le Burevestnik je ne sais pas, mais je ne vois pas ce que le Zirkon a de fantaisiste, surtout que tu démontres si j'ai bien compris qu'on ne sais pas l'intercepter...

- Je ne suis pas certain qu'intercepter les lanceurs d'un missile de 1500km de portée soit très aisé, sauf à savoir d'où il peuvent venir et qu'il s'agisse de la seule menace aérienne. Je ne suis pas certain que l'on soit capable de surveiller et d'engager tout l'espace aérien à 360 à 1750km du PA sauf à déployer un nombre non négligeable de E3 et Rafales. Mais peut-être me trompes-je.

-Les missiles mer-mer russes actuels me semblent tout à fait dangereux (pas des armes invincible bien sûr, mais de là à les balayer d'un revers de main), ce qui ramène au nombre de VLS.

- j'ai du mal à voir pourquoi les US ne craignent pas le DF21? Du fait de leur solide capacité anti aérienne et ABM?

- tu évoques la menace de surface chinoise avant de dire que la menace ASM est reine (s'agisant des US). Il me semble que les Chinois investissent considérablement en missilerie air-mer aussi.

- bonus: le canon du VBCI est aussi essentiel que le groupe débarqué...

[capmat]

Il y a 12 heures, Frencho a dit :

 

Je n'ai jamais mis les pieds dans un navire de guerre en service

Ça devient flagrant !

[mudrets]

Il y a 13 heures, Frencho a dit :

. C'est pas évident a développer mais tout ce programme de missiles hypersoniques Zircon ou 9M730 Burevestnik a propulsion nucléaire russe est un peut fantaisiste...

N'y aurait-il pas confusion entre le Tsirkon (Zirkon) et le Poseïdon, la future méga-torpille à propulsion nucléaire? Je pense que oui ! Ce qui prouve une méconnaissance certaine des engins de ce côté là: le Granit est en service depuis plus de 40 ans, et c'est son apparition qui a poussé les US à mettre 110 cellules sur les Ticonderoga.

Par ailleurs, déjà en 1978 (eh oui!), alors qu'officiellement les US et les Popov jouaient à savoir qui avait la plus grosse, nos formateurs américains à Dam Neck nous entretenaient avec une grande considération des missiles d'en face et nous faisaient part de leur inquiétude vis à vis des trous dans la raquette du système Tartar de l'époque !

Quant à écrire tout cela sans jamais avoir mis les pieds sur un bâtiment de guerre en service ... hum

 

Modifié le 6 février 2021 par mudrets

[mudrets]

La problématique moderne de la défense aérienne à la mer

Quand je lis tout ce qui s’écrit ici, j’aimerais apporter ma pierre à l’édifice (avec mes dix ans d’expérience de DAM !). 

Posons d’abord les termes de l’équation, et ses composantes :

TVM temps passé entre la détection du missile assaillant et son impact

DRT délai de réaction technique : délai qui s’écoule entre l’activation de la commande de mise de feu et la destruction du missile assaillant

DRH délai de réaction humain délai qui s’écoule entre la détection / classification et l’ordre de feu

On note tout de suite que pour survivre à une telle attaque, il faut que 

       TVM > DRT + DRH

Avec un missile subsonique et une antenne radar à 30 m de haut, on peut considérer que le TVM va être de l’ordre de soixante-dix secondes. Pour la même hauteur d’antenne, ce TVM passe à moins de 15 s pour un missile arrivant à M 5.

Qu’est-ce que cela entraîne ?

On peut d’ores et déjà noter qu’il est illusoire dans le premier cas de rappeler aux postes de combat, de démarrer et coupler un Diesel alternateur et lancer la rampe missile. D’où la disposition des missiles en silos verticaux dont la mise de feu ne nécessite pas une aussi grande énergie, demande qui peut être satisfaite par la production d’électricité courante. Sont aussi à écarter les missiles qui nécessitent un téléguidage actif ou semi-actif. On réduit ainsi le DRT au minimum.

Dans le cas  du missile arrivant à M 5, on voit bien que la présence de l’humain dans la boucle est une valeur signifiante. D’où la nécessité de concevoir des systèmes automatisés qui fonctionnent en mode Veto plus qu’en mode commande humaine directe.

Quelles sont les conséquences de tout cela sur les conditions de travail et de vie des équipages, l’organisation du commandement  etc. ?

A bord, l’équipage est soit aux postes de combat (difficilement tenable plus de 24 h à cause d’impératifs physiologiques), soit aux postes de veille par bordée (de l’ordre de trois à quatre jours maxi pour les causes précitées), soit par tiers (tenable de l’ordre d’une douzaine de jours).

Il est évident que l’adversaire n’attendra pas les conditions les plus favorables pour la cible pour prononcer son attaque et qu’il va attendre l’instant où la veille s’y relâche. En général, le créneau le plus favorable se situe vers deux ou trois heures du matin. Il appartiendra donc à l’équipe de quart de détecter / classifier cette attaque et de réagir. On voit déjà apparaître plusieurs conséquences :

-       Dans l’audition faite par l’Assemblée Nationale il y a quelques années, le DRH de la marine soulignait la difficulté croissante des nouvelles recrues à se concentrer sur un sujet donné. Pour prendre en compte cette donnée, il faut donc accroître le nombre d’opérateurs au sein d’une équipe de quart pour assurer une rotation régulière au sein de l’équipe de quart.

-       Le commandant n’aura pas le temps matériel d’autoriser ou non l’ouverture du feu. Il faudra donc réfléchir avec une très grande finesse aux délégations qu’il pourrait accorder ou aux chaînes de permanence qu’il serait conduit à mettre en place .

-       L’état de fatigue de l’équipe de quart va aussi faire la différence. D’où

o    La nécessaire coopération approfondie entre le commandant, ses grands adjoints et le médecin du bord pour établir une échelle quotidienne de l’état de fatigue et de stress. Et cesser de considérer que le médecin du bord n’est là que pour la bobologie

o    Une réflexion à mener sur les aménagements du bord. Aujourd’hui on a tendance avec le poids de l’histoire à loger les membres d’équipage selon leur spécialité : détecteurs, ASM, Missile, énergie … Pourquoi ne pas penser autrement en répartissant ces personnels par tiers, ce qui éviterait par exemple qu’une relève de quart entre le 1er et le 2ème vienne perturber le repos du 3ème tiers ?

-       Enfin, il faudra aussi mettre l’équipage en conditions réelles dès sa période d’entraînement à terre. Un simulateur, c’est bien beau quand il ne sert que pendant les heures ouvrables. Quid de la nécessaire « harmonisation » au sein d’une équipe de quart quant elle a à œuvrer pendant des heures, de jour comme de nuit ?

Voilà où j’en suis dans le stade de mes réflexions. Mais il y a encore certainement beaucoup à écrire sur le sujet… sans sous-estimer l’apparition de nouvelles menaces.

Modifié le 6 février 2021 par mudrets

[capmat]

il y a une heure, mudrets a dit :

La problématique moderne de la défense aérienne à la mer

Quand je lis tout ce qui s’écrit ici, j’aimerais apporter ma pierre à l’édifice (avec mes dix ans d’expérience de DAM !). 

Posons d’abord les termes de l’équation, et ses composantes :

TVM temps passé entre la détection du missile assaillant et son impact

DRT délai de réaction technique : délai qui s’écoule entre l’activation de la commande de mise de feu et la destruction du missile assaillant

DRH délai de réaction humain délai qui s’écoule entre la détection / classification et l’ordre de feu

On note tout de suite que pour survivre à une telle attaque, il faut que 

       TVM > DRT + DRH

Je m'intéresse à l'amont de ce que tu décris.

Quand on en vient a tirer des missiles, cela se produit dans un contexte qui ne vient pas du Hazard, autrement dit il y a des signes avant coureurs d'une situation de crise.

Un missile est forcément tiré de quelque part, et plus il est véloce plus le nombre de ses initiateurs se restreint.

Le missile peut être tiré d'une position fixe ou d'un mobile : sous marin, navires, avions.

Il faut donc avoir une connaissance de l'assaillant et de ses positions et capacités offensives.

Concernant les positions "fixes" la portée des missiles concerne la position du navire a défendre, a lui de gérer la nécessité et le délai de son exposition.

Pour les sous marins, on a probablement une connaissance du nombre d'unités dont l'hostile dispose et combien sont opérationnels...de là a savoir ou deviner là où ils se trouvent....

Pour les navires, une fois la discrimination effectuée d'avec les autres trafics, on a les moyens de les positionner et de relativiser leurs positions par rapport au(x) navire(x) a défendre.

Pour les avions, il faut aussi faire le trie entre les différents trafics, mais le problème avec les vecteurs aériens c'est qu'ils évoluent dans les trois dimensions.

De quels moyens l'état du pavillon dispose pour réduire a la plus faible proportion la probabilité des surprises ?

Je suis convaincu que nous disposons de l'ensemble des moyens qui permettent d'établir une "carte" de situation anticipée et en permanence rafraichie, les moyens de détection du navire servant essentiellement au levé de doute.

 

Modifié le 6 février 2021 par capmat

[mudrets]

Hola!

Je ne fais que me placer sur le point de vue technico-humain. Il y aurait beaucoup à dire en terme de renseignement, de guerre électronique, de guerre en réseau etc.

J'espère aussi que depuis les années 80 ce que tu annonces a changé. A ma première mission à Ormuz au moment où la guerre Iran - Irak éclate, j'en savais plus sur les forces aériennes en présence que l'EM présent sur place ... Et ce sont les archives "civiles" d'un EV1 qui ont servi de base à la doc des bâtiments sur zone !

 

Modifié le 6 février 2021 par mudrets

[capmat]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Hola!

Je ne fais que me placer sur le point de vue technico-humain. Il y aurait beaucoup à dire en terme de renseignement, de guerre électronique, de guerre en réseau etc.

J'espère aussi que depuis les années 80 ce que tu annonces a changé. A ma première mission à Ormuz au moment où la guerre Iran - Irak éclate, j'en savais plus sur les forces aériennes en présence que l'EM présent sur place ... Et ce sont les archives "civiles" d'un EV1 qui ont servi de base à la doc des bâtiments sur zone !

Oui, je pense que les moyens ont changés, et peut être surtout les mentalités.

[clem200]

il y a 58 minutes, capmat a dit :

Oui, je pense que les moyens ont changés, et peut être surtout les mentalités.

Normalement c'est le boulot de la DRM, Direction des Renseignements Militaires

Bureau créé en 1992 mais qui en a fusionné des déjà existants (bureaux de renseignement des armées et du Centre d’exploitation du renseignement militaire)

J'ai plutôt tendance à penser qu'ils sont bons ^^

Modifié le 6 février 2021 par clem200

[Hirondelle]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

dans un contexte qui ne vient pas du Hazard

Pourquoi ai-je immédiatement pensé à ceci, à cause d’une unique majuscule qui traînait ?

[Aaaaah, Daisy, du comté de Hazzard !]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Je suis convaincu que nous disposons de l'ensemble des moyens qui permettent d'établir une "carte" de situation anticipée et en permanence rafraichie, les moyens de détection du navire servant essentiellement au levé de doute.

 

J’aimerais être aussi convaincu que toi, mais il faut compter avec la surprise et un hostile pas plus con que nous, qui ne ferait pas ses préparatifs ouvertement.

Personne n’a évoqué le progrès des radars de veille à longue distance, dont les distances de détection dépassent désormais couramment les 250/300 km. Sans doute utile pour se placer en alerte avant que les appareils hostiles ne plongent sous l’horizon. Et pour détecter ensuite leur pop-up.

Si le red-assaillant a déjà plongé, restent les moyens de détection aéroporté, CAP, E2/E3, mais sans guère de permanence possible, ou alors sur une période brève.

Pas triviales ces affaires, tant pour l’assaillant que pour le défenseur d’ailleurs...

Ceci nous amenant doucement aux temps de réaction...

Les questions de DRH et de règles d’engagement exposées par Mudrets me semblent complètement centrales. Mais à vrai dire, la seule chose que je vois pour éviter les attaques surprises pour une armée «démocratique » (sans trop de tradition de brutalité,  idée malaisée à formuler qu’on ne mettra jamais les bidules en mode «auto »), c’est que les ASMP-A qui pourraient venir après sont assez dissuasifs. Je pense par exemple, que c’est pour ça qu’on peut encore envoyer une Latouche-Tréville promener seule en MEDOR.

Dans ce monde qui se dessine, cette arme me paraît de plus en plus pertinente, bien plus que les SNLE qui restent dévolus à dissuader les (2, 3 ?) plus grands.

[mudrets]

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

Normalement c'est le boulot de la DRM, Direction des Renseignements Militaires

Bureau créé en 1992 mais qui en a fusionné des déjà existants (bureaux de renseignement des armées et du Centre d’exploitation du renseignement militaire)

J'ai plutôt tendance à penser qu'ils sont bons ^^

Re

J'ai été de la charrette de la fusion en DRM... du CERM à la DRM 

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, mudrets a dit :

Re

J'ai été de la charrette de la fusion en DRM... du CERM à la DRM 

Il faut tout faire soi-même quand on est ignorant !

Citation

La Direction du Renseignement Militaire résulte de la mise en commun des ressources du Centre d'Exploitation du Renseignement Militaire (CERM), du Centre d'Information sur les Rayonnements ElectroMagnétiques (CIREM), de l'Unité Interarmées HELIOS, du Centre d'Interprétation Interarmées de l'Imagerie et du Second Bureau de l'armée de Terre et de l'Armée de l'Air. Le renseignement naval ne fut pas absorbé par la DRM, mais rattaché au Bureau des Affaires Etrangères de la Marine nationale.

Créé à l'initiative de Piere Joxe, la DRM a pour mission de "planifier, coordonner, et diriger les investigations et les missions assignées au renseignement militaire". Mais peu à peu la DRM s'est mise à empiéter sur le domaine réservé de la DGSE, c'est à dire le renseignement politique et stratégique. Il faut bien comprendre que la DRM n'est pas un service secret, qu'il ne s'occupe pas de la sécurité intérieure, et que par conséquent ses agents ne sont pas des espions, et ne peuvent donc pas mener d'opérations militaires ou clandestines. En effet, ses activités se limitent à l'analyse d'images satellites et de données électromagnétiques, et elles dépendent beaucoup des capacités des forces armées à se procurer le renseignement.

http://boigien.chez.com/secret/france/drm/drm.htm

 

Edit : le Bureau des Affaires Étrangères, c’est encore d’actualité ?

Modifié le 6 février 2021 par Hirondelle