Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[wielingen1991]

Le Dixmude fait escale à Den Helder aux Pays-Bas. Il repartira ce week-end, avec le Rotterdam, pour la Norvège pour participer à l'exercice Cold Response.

 

[wielingen1991]

Le Dixmude et le Rotterdam ont quitté Den Helder pour la Norvège afin de participer à l'exercice Cold Response :

 

[B52]

Le 03/03/2022 à 14:43, pascal a dit :

Rien à voir la Chine n'entend pas faire de la Polynésie un sanctuaire pour ses SNLE ce qui n'est pas le cas de la Mer de Chine Méridionale dont aucun des riverains n'est une puissance nucléaire.

Quant à être vieux comparés aux Russes et aux Chinois ce n'est pas pire

On est une puissance nucléaire, oui.  De quoi dissuader les russes : probablement. De quoi dissuader la Chine, hors de portée "habituelle" de nos SNLE qui croisent en atlantique... bof bof bof.

Notre seule PAN avec ses rafale M et nos quelques ravitailleurs en vol ne sont que peu crédibles face à un tel monstre qui aurait des moyens pour nous en empêcher je pense.

La FANU n'est pas taillée pour dissuader la chine.

 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, B52 a dit :

On est une puissance nucléaire, oui.  De quoi dissuader les russes : probablement. De quoi dissuader la Chine, hors de portée "habituelle" de nos SNLE qui croisent en atlantique... bof bof bof.

Notre seule PAN avec ses rafale M et nos quelques ravitailleurs en vol ne sont que peu crédibles face à un tel monstre qui aurait des moyens pour nous en empêcher je pense.

La FANU n'est pas taillée pour dissuader la chine.

 

Le lieu des SNLE est pas connu d'avance. et fort à parier qu'on passera à 6 snle... 
Si, ca depend de ce que la Chine est prête à perdre en terme militaire et pour quel gain. 
La chine non, ses groupes navals oui ! et largement. 20 ASMPA, la flotte chinoise est du passé. 
 

[clem200]

Notre dissuasion nucléaire est mondiale et efficace face à tout ennemis, pas d'exception chinoise

 

[B52]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Le lieu des SNLE est pas connu d'avance. et fort à parier qu'on passera à 6 snle... 
Si, ca depend de ce que la Chine est prête à perdre en terme militaire et pour quel gain. 
La chine non, ses groupes navals oui ! et largement. 20 ASMPA, la flotte chinoise est du passé. 
 

Peu de SNLE en méditerranée (passage du détroit...), surtout quand on n'en a que 4 donc maxi 2 (peut être 3 lors d'un suprême effort, et encore je ne suis pas certain qu'on ait les équipages) à la mer.

6 SNLE ?  pas avant 15 ou 20 ans si décidé aujourd'hui.  Et franchement je pense qu'on construirait plutôt plus de SNA (avec quelques missiles de croisières nucléaires ???...).

L'ASMPA n'est pas une arme anti flotte : pas d'autodirecteur.  Pour cibler une flotte de 1er rang en mouvement sans trop de risque de se faire sois même déssouder, faut une permanence satellite (qu'on n'a pas), cibler vite vite vite, programmer la trajectoire du missile, envoyer l'avion, tirer...  et ce alors que ta flotte ennemi se déplace à 30 ou 40 kilométres par heure.  Beaucoup de chance de ne faire que griller la peinture.

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Notre dissuasion nucléaire est mondiale et efficace face à tout ennemis, pas d'exception chinoise

 

avec des missiles de 8000 ou 9000km de portée?  oui, a condition de patienter que le SNLE se déplace à portée si cible de l'autre côté de l"hémisphére.

 

Les ASMPA : ca risque d'être insuffisant (nombre, risque de destruction en premier, survol d'états non coopérants, insuffisance du nombre de ravitailleur, opposition ennemi).   L'ASMPA est une arme d'ultime avertissement surtout.

[Scarabé]

Il y a 1 heure, B52 a dit :

On est une puissance nucléaire, oui.  De quoi dissuader les russes : probablement. De quoi dissuader la Chine, hors de portée "habituelle" de nos SNLE qui croisent en atlantique... bof bof bof.

 

 

Bien sur que l'on peu taper la Chine et elle le sait comme la Russie d'ailleurs les M51 on plus de 10 000 km de portées 

 

il y a une heure, wagdoox a dit :

Le lieu des SNLE est pas connu d'avance. et fort à parier qu'on passera à 6 snle... 
 

4 SNLE ça fonctionne trés bien il n'y aucune raison de passer à 6 Pour faire quoi.  Un SNLE qui balance ses 16 Missiles à 6 Tétes Nucléaire de 100Kt c'est 300 Millions de morts 15 minutes aprés la frappe c'est pas suffisant ça comme moyen de dissuasion .  

 

https://www.naval-group.com/fr/lancement-de-la-realisation-du-programme-snle-de-troisieme-generation-naval-group-partenaire

La dissuasion en France c'est environ 5% du budget defence chaque année rien que pour l'entretien et en periode de renouvellement c'est pire . 

On a d'autres prioritées à rattraper que d'aller foutre des milliards de plus pour avoir un 5 em et 6 em SNLE. Surtout que 6 SNLE veut dire des sortie et des entrés plus fréquente et donc une seconde escadrille de sous-marins d'attaque basé à Brest (6 SNA ) Avec 8 Frégates ASM et plus de PATMAR pour blanchir la zone. 

Pour avoir une idée 

Rien qu' a propos  du second PA le CEMM à dit récemment si je dois avoir  2 PA NG EN 2038 et 2042 alors il me faut  2 SNA de plus et 4 FDA NG et environ 80 Avions  5 E2 D et il faut que je le sache rapidement car je dois des mainteant commencer à recuter les équipages de demain. Et il faudra aussi au moins un BRF en plus.

Une augmentation du budget D c'est pas la féte du slip il faut rester coherent avec les 3 armées.

Et surtout rester dans le possible par exemple plus de MRTT avec des pilotes réservistes déja formés c'est une trés bonne chose pour l'armée de l'air . Il faut aussi trouver des pistes simple comme par exemple avoir un navire ravitailleur civile dans le golf de guiné ou dans le Pacifique à dispo ponctuellement.  . 

https://maritimafrica.com/corymbe-159-passage-au-stand-pour-le-germinal/

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 7 mars 2022 par Scarabé

[clem200]

il y a 38 minutes, B52 a dit :

avec des missiles de 8000 ou 9000km de portée?  oui, a condition de patienter que le SNLE se déplace à portée si cible de l'autre côté de l"hémisphére

Sauf erreur cette donnée est classifiée, personne ici ne connait la vrai portée d'un missile M51. Encore moins selon le panachage de tête installée dedans.

De plus le ou les sous marins bougent, l'ouest de la Chine est atteignable depuis l'Atlantique, et toute la Chine avec une portée de 12000 Km

L'important dans la dissuasion c'est de mettre le doute. Tu es sur que ton missile part. L'ennemie n'est pas sûr qu'il puisse l'arrêter

[wagdoox]

il y a 42 minutes, Scarabé a dit :

4 SNLE ça fonctionne trés bien il n'y aucune raison de passer à 6 Pour faire quoi.  Un SNLE qui balance ses 16 Missiles à 6 Tétes Nucléaire de 100Kt c'est 300 Millions de morts 15 minutes aprés la frappe c'est pas suffisant ça comme moyen de dissuasion .  

Non pour plusieurs raisons. 
1) on est pas a l’abris d’un accident type perle. 
2) les systemes de bouclier imposeront d’avoir un nombre plus important de missiles. 
3) multiplication des systemes anti soum  

en j’ai passe, 300 millions de morts ca sort d’ou ? 
les sna armes de asmpa, c’est trop complexe et contraire a separation  doctrinale. 

Modifié le 7 mars 2022 par wagdoox

[ARPA]

Il y a 1 heure, B52 a dit :

6 SNLE ?  pas avant 15 ou 20 ans si décidé aujourd'hui. 

En effet, d'après les prévisions actuelles sur les SNLE3G, ce sera dans 15 (pour le 5em) et 20 ans (pour le 6ème) mais il suffit que la décision soit prise dans 10 ans.

La prochaine génération va arriver dans 15 ans. On pourrait décider dans 10 ans la prolongation plutôt que le remplacement de nos SNLE 2G. Si on les prolonge, on peut augmenter notre flotte de SNLE dès 2035.

Pour chaque prolongation de 5 ans, on "gagne" un SNLE. Une IPER faisant gagner 10 ans, on devrait pouvoir passer à 6 SNLE assez facilement.

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Non pour plusieurs raisons. 
1) on est pas a l’abris d’un accident type perle. 
2) les systemes de bouclier imposeront d’avoir un nombre plus important de missiles. 
3) multiplication des systemes anti soum  

en j’ai passe, 300 millions de morts ca sort d’ou ? 
les sna armes de asmpa, c’est trop complexe et contraire a separation  doctrinale. 

Simple, si un jour (que je n'espère pas) la dissuasion française se trouve réduite à viser la Chine, les 22 premières villes chinoises regroupent environ 250 millions d'habitants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_villes_de_Chine_par_nombre_d'habitants

[wagdoox]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Simple, si un jour (que je n'espère pas) la dissuasion française se trouve réduite à viser la Chine, les 22 premières villes chinoises regroupent environ 250 millions d'habitants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_villes_de_Chine_par_nombre_d'habitants

Ca change rien si on perd un seul snle, la permanence de dissuation ne sera plus assurée. Le perle ! 
Je reviens pas sur le bouclier … 

on peut aussi regarder la posture chinoise actuellement equivalente (en theorie) a la france et les usa refuse de considerer la dissuation chinoise comme credible, ca te dit quoi pour la france ?

[pascal]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

ca te dit quoi pour la france

Peut être que notre dissuasion n'est pas (plus) tournée contre eux ...

[ARPA]

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Ca change rien si on perd un seul snle, la permanence de dissuation ne sera plus assurée. Le perle ! 
Je reviens pas sur le bouclier … 

Techniquement, perdre un SNLE reste acceptable pour en maintenir un en mer. En tout cas, ça l'était quand on a "perdu" le Triomphant à l'époque où on n'avait que 3 SNLE.

Mais je suis d'accord qu'on perds le SNLE d'alerte, on perds toute capacité de résilience et il ne faut pas que la situation dure trop longtemps. Notre posture perds largement en crédibilité au moindre accident.

[B52]

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

Simple, si un jour (que je n'espère pas) la dissuasion française se trouve réduite à viser la Chine, les 22 premières villes chinoises regroupent environ 250 millions d'habitants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_villes_de_Chine_par_nombre_d'habitants

Et les 22 premières ville françaises, quelle part de la population française ?

[pascal]

L'idée de la dissuasion gaullienne était potentiellement de tuer autant de russes qu'il y avait de français Charles de Gaulle avait eu un phrase comme cela ...

[Fusilier]

il y a 10 minutes, B52 a dit :

Et les 22 premières ville françaises, quelle part de la population française ?

Voir tableau 

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4806684#:~:text=nature des choses.-,Lecture %3A 4 428 918 habitants%2C soit 7 % de la,population 2017%2C unités urbaines 2020.

 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Peut être que notre dissuasion n'est pas (plus) tournée contre eux ...

Peut etre qu’elle pourra l’etre un jour. 

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Techniquement, perdre un SNLE reste acceptable pour en maintenir un en mer. En tout cas, ça l'était quand on a "perdu" le Triomphant à l'époque où on n'avait que 3 SNLE.

Mais je suis d'accord qu'on perds le SNLE d'alerte, on perds toute capacité de résilience et il ne faut pas que la situation dure trop longtemps. Notre posture perds largement en crédibilité au moindre accident.

Tu parles de quoi ? 

techniquement le 4 eme est là pour pallier a toute incidant du calendrier. Retard sur un atm par exemple mais sur le long terme ca ne fonctionne pas. 

[Beachcomber]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

on peut aussi regarder la posture chinoise actuellement equivalente (en theorie) a la france et les usa refuse de considerer la dissuation chinoise comme credible, ca te dit quoi pour la france ?

Je pense que c'est une considération quelque peu dépassée.

Les évaluations US (de ce qu'on peut en connaître publiquement) ont fait un temps le succès de Tom Clancy qui romançait les scenarii de crise du Pentagone une fois déclassifiés, et effectivement dans ses romans un Los Angeles pouvait couler 3 ou 4 sous-marins chinois dans la journée tant ils étaient considérés comme sourds et bruyants.

Depuis il me semble que la Chine a fait énormément de progrès, que l'inconvénient majeur de voir ses SNLE cantonnés à naviguer en mer de Chine (peu profonde et sans thermoclyne) est largement contrebalancée par l'expansion phénoménale de sa flotte (toutes ses unités combattantes hors amphibie ayant des capacités ASM) : en sanctuarisant sa "mer intérieure", en développant sa missilerie et en s'alliant avec les russes pour la defense antimissile, la Chine a compensé ses faiblesses de la même manière que Poutine a compensé les défauts de la Marine russe pour mettre en échec la toute puissance américaine (dans ses eaux naturellement, je ne parle pas de capacité océanique).

Je ne pense donc pas qu' aujourd'hui les américains méprisent les capacités militaires chinoises.
De plus on voit bien qu'avec la reprise inéluctable à terme de Taïwan (et donc la fin du collier de perle qui enserre la Chine, ce qui ne va pas à l'encontre de ses exigences de respect des frontières souveraines par ailleurs), et donc l'accès libre aux mers profondes, la Chine aura la profondeur stratégique qu'elle recherche depuis 15 ans maintenant - soit à peu près en même temps que les programmes de souveraineté stratégique russe qui autorisent la guerre actuelle si on souhaite se faire peur...

Elle a par ailleurs annoncé le souhait de développer sa composante nucléaire, choix qui, a mon sens, prouve son souhait de monter en gamme (volonté d'impérialisme planétaire), mais surtout de contrer les éventuels doctrines US de frappes tactiques ou de défense antimissile étanche.

Pour finir je dirais que la philosophie d'équilibre chinoise (ying / yang pour schématiser) ne vise pas à détruire le monde mais a l'harmoniser - à son profit bien sûr rien n'est gratuit - et que donc je n'imagine pas Xi développer des milliers d'ogives mais plutôt, à la française quelque part, d'être crédible quelque soit le scénario.

[Beachcomber]

Pour revenir sur le format national, j'ai envie de paraphraser nos politiques en disant qu'il est strictement suffisant.

Notre président a laissé transpirer la possibilité d'un élargissement du spectre d'utilisation à l'Union Européenne : le Brexit nous laissant désormais seuls possesseurs de cette arme, il devient envisageable de faire financer par l'UE un allongement de la série des 4 SNLE à venir à 8 pour en faire bénéficier de 4 à l'UE, quitte à les armer depuis un port belge, danois, italien ou autre par un équipage communautaire avec clé communautaire unanime.

La construction et l'entretien restant français, cela permettrait de rester dans les clous des traités (a l'image de l'alliance AUKUS) tout en faisant de l'Europe une puissance stratégique (et en doublant la capacité nationale).

Les écueils sont alors sémantiques : y-à-t'il prolifération si la France partage sa clé, plutôt que si elle élargit le spectre d'utilisation ?

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Beachcomber a dit :

Je pense que c'est une considération quelque peu dépassée.

Les évaluations US (de ce qu'on peut en connaître publiquement) ont fait un temps le succès de Tom Clancy qui romançait les scenarii de crise du Pentagone une fois déclassifiés, et effectivement dans ses romans un Los Angeles pouvait couler 3 ou 4 sous-marins chinois dans la journée tant ils étaient considérés comme sourds et bruyants.

Depuis il me semble que la Chine a fait énormément de progrès, que l'inconvénient majeur de voir ses SNLE cantonnés à naviguer en mer de Chine (peu profonde et sans thermoclyne) est largement contrebalancée par l'expansion phénoménale de sa flotte (toutes ses unités combattantes hors amphibie ayant des capacités ASM) : en sanctuarisant sa "mer intérieure", en développant sa missilerie et en s'alliant avec les russes pour la defense antimissile, la Chine a compensé ses faiblesses de la même manière que Poutine a compensé les défauts de la Marine russe pour mettre en échec la toute puissance américaine (dans ses eaux naturellement, je ne parle pas de capacité océanique).

Je ne pense donc pas qu' aujourd'hui les américains méprisent les capacités militaires chinoises.
De plus on voit bien qu'avec la reprise inéluctable à terme de Taïwan (et donc la fin du collier de perle qui enserre la Chine, ce qui ne va pas à l'encontre de ses exigences de respect des frontières souveraines par ailleurs), et donc l'accès libre aux mers profondes, la Chine aura la profondeur stratégique qu'elle recherche depuis 15 ans maintenant - soit à peu près en même temps que les programmes de souveraineté stratégique russe qui autorisent la guerre actuelle si on souhaite se faire peur...

Elle a par ailleurs annoncé le souhait de développer sa composante nucléaire, choix qui, a mon sens, prouve son souhait de monter en gamme (volonté d'impérialisme planétaire), mais surtout de contrer les éventuels doctrines US de frappes tactiques ou de défense antimissile étanche.

Pour finir je dirais que la philosophie d'équilibre chinoise (ying / yang pour schématiser) ne vise pas à détruire le monde mais a l'harmoniser - à son profit bien sûr rien n'est gratuit - et que donc je n'imagine pas Xi développer des milliers d'ogives mais plutôt, à la française quelque part, d'être crédible quelque soit le scénario.

et, en parlant de la fin de Taiwan, je pense que la Chine doit observer avec attention la reaction du reste du monde sur l'annexion de l'Ukraine...

en se disant peut etre que si, maintenant, elle attaquait Taiwan, à part la résistance d'en face, que craindrait elle ??

Il y a 1 heure, Beachcomber a dit :

Pour revenir sur le format national, j'ai envie de paraphraser nos politiques en disant qu'il est strictement suffisant.

Notre président a laissé transpirer la possibilité d'un élargissement du spectre d'utilisation à l'Union Européenne : le Brexit nous laissant désormais seuls possesseurs de cette arme, il devient envisageable de faire financer par l'UE un allongement de la série des 4 SNLE à venir à 8 pour en faire bénéficier de 4 à l'UE, quitte à les armer depuis un port belge, danois, italien ou autre par un équipage communautaire avec clé communautaire unanime.

La construction et l'entretien restant français, cela permettrait de rester dans les clous des traités (a l'image de l'alliance AUKUS) tout en faisant de l'Europe une puissance stratégique (et en doublant la capacité nationale).

Les écueils sont alors sémantiques : y-à-t'il prolifération si la France partage sa clé, plutôt que si elle élargit le spectre d'utilisation ?

en gros, tu suggererais que la France preterait sa clé à la Norvege, par exemple, ou aux pays baltes, parce qu'ils font partie de l'UE et qu'on doit les proteger ???

bref, ces pays raquent un peu et ont un gros parapluie ??? alors que les années antérieures, nous etions les mauvais élèves...

 

humm, au ton de ma réponse, tu comprends que je ne suis pas d'accord (pas décideur, mais pas d'accord) ; parce qu'in fine, puisque les autres pays paieraient nous ne serions plus aussi libre d'utiliser cet argument quand nos interets sont menacés (en outremer, par exemple, alors que les autres pays de l'UE peuvent s'en foutre de l'outremer)

[zozio32]

ben a priori il y aurait encore 4 snle qui serait que FR, donc autonomne sans clef partagee. Donc cette extension a l'UE serait un plus, et ne diminuerait aucunement les capacites telle que def aujourd'hui

[Beachcomber]

il y a 44 minutes, christophe 38 a dit :

en gros, tu suggererais que la France preterait sa clé à la Norvege, par exemple, ou aux pays baltes, parce qu'ils font partie de l'UE et qu'on doit les proteger ???

En fait non, j'imaginais que nous gardions le format standard national à 4 SNLE équipés en propre, et que nous mettions en commun 4 de plus en mode communautaire : ça doit être compliqué, mais le parapluie comme le siège au conseil de sécurité "européanisé" ont déjà été suggérés respectivement par notre président et par l'Allemagne...

C'est sûr que ce sont des thématiques de long terme éminemment politiques et nécessitant probablement des débats juridiques et consultations de type référendaires, mais il me semble que les peuples européens sont aujourd'hui à même de questionner leurs gouvernants sur ces sujets.

Après je ne maîtrise pas les subtilités en droit et interprétation des traités, mais il me semble que les dictateurs du vaste monde s'en soucient assez peu également, et que d'autres pays (Otaniens pour le coup) possèdent la bombe sans la clé... 

Notre président avait de mémoire commencé à évoquer ces perspectives lors de son discours d'Athene.

Edit : dans le cadre d'une défense commune qui commence à se dessiner, une clé partagée unanime peut se lire comme la prolongation de l'article d'assistance commune - en cas d'agression nucléaire, la réponse sera de même nature - ça n'empiète en rien sur la souveraineté individuelle 

Modifié le 8 mars 2022 par Beachcomber

[Hirondelle]

il y a 32 minutes, Beachcomber a dit :

une clé partagée unanime

Oulala : est-ce très compatible avec une doctrine de dissuasion comme avec la célérité nécessaire pour appuyer sur le bouton rouge dans les délais requis ?

Bon, pour ça, on peut imaginer que chaque chef d'Etat des 27 a sa mallette et sa clef et que le Président du Conseil en titre ne peut lui même tourner sa clef que si les 27 ont tournés la leur.

Si sur 27 il n'y a pas au moins un couillon qui a laissé sa valisette chez Yvette la veille au soir...

Perso, ça me rassure que tu laisses 4 SNLE au PR français, on ne sait jamais 

Mais pourquoi pas.

Si je comprends bien, la responsabilité de la conception et de la fabrication des bateaux et des missiles reste française, les équipages aussi (pas de dissémination), la conception 50/50 Fr/UE, le financement de la construction et du fonctionnement des 4 européens et de leurs missiles mutualisé entre les 26 autres européens ?

On en profite pour créer au moins un deuxième port stratégique, on colle des officiers de liaisons européens dans chaque bateau pour un peu de transparence et de confiance..?

Et sans forcer on peut mettre 3 SNLE à la mer ?

[christophe 38]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Oulala : est-ce très compatible avec une doctrine de dissuasion comme avec la célérité nécessaire pour appuyer sur le bouton rouge dans les délais requis ?

Bon, pour ça, on peut imaginer que chaque chef d'Etat des 27 a sa mallette et sa clef et que le Président du Conseil en titre ne peut lui même tourner sa clef que si les 27 ont tournés la leur.

Si sur 27 il n'y a pas au moins un couillon qui a laissé sa valisette chez Yvette la veille au soir...

Perso, ça me rassure que tu laisses 4 SNLE au PR français, on ne sait jamais 

Mais pourquoi pas.

Si je comprends bien, la responsabilité de la conception et de la fabrication des bateaux et des missiles reste française, les équipages aussi (pas de dissémination), la conception 50/50 Fr/UE, le financement de la construction et du fonctionnement des 4 européens et de leurs missiles mutualisé entre les 26 autres européens ?

On en profite pour créer au moins un deuxième port stratégique, on colle des officiers de liaisons européens dans chaque bateau pour un peu de transparence et de confiance..?

Et sans forcer on peut mettre 3 SNLE à la mer ?

et, on fait comme les americains avec les anglais, ce sont les americains qui ont la clé............ dans les sous marins anglais.

 

des fois que la cible soit alliée aux US...