Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[Rivelo]

2 hours ago, pascal said:

Ne pas oublier quand même que les FREMM sont conçues pour 145 jours de mer / an sur 30 ans

En fouillant sur le web, j'ai retrouvé une déclaration de l'amiral Rolland en 2019 à ce sujet (https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/finistere/brest/fregate-multimissions-double-equipage-mieux-concilier-vie-marin-vie-privee-1714525.html). J'ai eu du bol sur le chiffre de 50% 

Quote

Le double équipage permet également d'augmenter "sensiblement" l'activité opérationnelle des FREMM, avec une hausse prévue de jours à la mer d'environ 50%, selon l'amiral Rolland. Actuellement, le temps à la mer des FREMM est de 110 jours.
 

 

Modifié le 4 décembre 2022 par Rivelo

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Rivelo a dit :

La, par contre, pas d'accord. Je ne vois pas trop l'intérêt de mettre de l'argent dans des croiseurs de plus de 10 000t en ayant un GAN et ses Rafales à coté. Et les soums en plus, on aura de la misère à les fabriquer et on va plomber le budget. C'est mieux, c'est sur, mais on a à mon avis des sujets plus urgents si on a quelques milliards à dépenser.

Le PA ça ne me parait pas un vrai argument. A une époque on avait 2 PA et même 3 (ou 2,5...) deux croiseurs et un croiseur PH....

Faut voir les éventuels "croiseurs" à l'horizon du remplacement des HRZ, voir un chevauchement, si MLU mi vie à minima (ce qui semble se dessiner pour les italiens...) et il faut vite réfléchir, c'est une histoire de 5 / 6 ans de construction, après études. Quand aux sous-marins, c'est des aujourd'hui évident qu'ils ne sont pas assez nombreux. A l'époque, si me souvenir sont bons, c'était 8 SNA prévus et des diesels en sus..

On peut s’accoutumer à une marine "rétrécie".  Je peux entendre les arguments budgétaires (l'argent ne pousse pas dans les arbres...) C'est pourquoi je plaise pour des diesels... Mais, à un moment donné faut accorder les violons, soit on adapte les ambitions / missions aux moyens, soit on adapte les moyens aux missions... Note que je ne tiens pas , personnellement, aux ambitions, la Suisse hexagonale me va bien  

[Bechar06]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Note que je ne tiens pas , personnellement, aux ambitions, la Suisse hexagonale me va bien

"Chéris, ils ont rétrécis la Coloniale" ! 

[Fusilier]

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

En fait, on focalise sur les coques, mais ce sont peut-être les ventilos qui manquent le plus.

Les hélicos manquent aussi et comme dit Pascal, vaut mieux ne pas comparer avec la MM.... Mais, disons que c'est moins problématique, en termes de planification et volume financier, que les coques. La MN a aussi une part de responsabilité, quand elle a renoncé à la capacité de transport tactique / assaut avec la dissolution de la 33 F en 1999. Elle dépend maintenant des hélicos FS ALAT ou AdA pour transporter ses Commandos  (sauf peut-être pour le CTM) et pour armer ses PHA...  Au passage perdu aussi la capacité CSAR sur le PA. 

[Asgard]

Se rappeler qu'un jour pas si lointain, elle devait avoir 17FREMM ^^' depuis, c'est que du bricolage et de la sémantique politique

Modifié le 4 décembre 2022 par Asgard

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Se rappeler qu'un jour pas si lointain, elle devait avoir 17FREMM ^^' depuis, c'est que du bricolage et de la sémantique politique

Oui.. et il devait y avoir 6 Frégates de classe Suffren (C 60), 17 classes Georges-Leygues (F 70), etc... Les promesses...

https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2013/10/decret-du-29-fevrier-1972-fixant-la.html

[pascal]

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Oui.. et il devait y avoir 6 Frégates de classe Suffren (C 60), 17 classes Georges-Leygues (F 70), etc... Les promesses...

En ce qui concerne le "plan beu" surtout la fin des 30 glorieuses et d'une croissance annuelle de 6%

[Fusilier]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

En ce qui concerne le "plan beu" surtout la fin des 30 glorieuses et d'une croissance annuelle de 6%

Oui, mais cela fait des années, que la programmation militaire et le positionnement stratégique ressemble à un dicton espagnol : "querer y no poder"  (quelque chose comme "vouloir et ne pas pouvoir")

Je finis par me dire que l'on est complètement barjots de vouloir un PA, surtout un grand nuk et toussa... (un peu comme la dissuasion, mais c'est une autre affaire...) On dirait que par moments (toujours?)  on est  davantage dans le symbolique, que dans le "réel opérationnel".  On abouti à des raisonnements du genre : on ne peut pas se payer deux croiseurs (voir on n'a pas besoin) parce que on a un PA.  C'est loin d'être dépourvu de sens. Mais, c'est oublier justement que c'est UN (1) PA et qu'il ne peut pas être partout ni de manière permanente.

Notez que le raisonnement pourrait s'appliquer dans d'autres secteurs de la défense... 

[Beachcomber]

Je n'ai pas l'impression que le 1er rang soit forcément une priorité aujourd'hui.

Pour étoffer un GAN on arrive toujours à demander aux collègues, qui sont dans l'aventure depuis quelques années déjà et qui donc maîtrisent la manœuvre. Pour ça l'OTAN a une flotte hétéroclite mais plutôt moderne et nombreuse. 

En revanche pour aller protéger lignes et infrastructures du côté de la Réunion ou des Tuamotu je doute de l'enthousiasme des grecs, italiens ou espagnols...

La guerre actuelle a donné ses premières leçons : cyber, drones et sol-air basse couche. Surtout elle remet au goût du jour les évidences que sont la masse, le stock et la logistique.

Il me semble que la Marine suit le mouvement du "rapide, efficace et peu onéreux"  avec une RMV des FLF (surtout les 2 non budgétées) qui seront un peu plus ambitieuses que prévues avec la conservation des sonars et la refonte du CMS, et avec la  prolongation des 4 derniers avisos.

Pour équilibrer les budgets on annonce un décalage du programme FTI. On peut espérer que le programme PO soit amélioré, amplifié et accéléré puisque ces navires simples, économiques et construits sur 3 chantiers sont les seuls à pouvoir amener rapidement masse et présence.

Les guerres hybrides qui s'annoncent concerneront aussi bien les infrastructures civiles que les cibles militaires. La protection des câbles, pipes, plateformes offshore ou champs éoliens sera donc au menu de la Marine, comme celle des infrastructures terrestres sera au menu de la gendarmerie qui recrute en masse des brigades volantes.

Ce programme peut donc être un virage concret et conceptuel pour des marines qui devront peut-être réapprendre l'escorte de convois.

Je souhaite que les retards de ce programme apportent de bonnes surprises, mais craint les habituels restrictions budgétaires synonymes de pertes d'ambitions.

[Asgard]

Parceque c'est justement ce PA qui sert de justification à toute la flotte ^^'

Un croiseur sans PA, il ferait pas vraiment long feu dans les lignes budgétaires

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Les promesses...

En ce sens , y  intégrer aussi le fait que certaines plateformes ont été fortement particularisées avia avec leur hangar taillé en volume pour du NH90 qu’elles ne recevront jamais.

Or un hangar marque une silhouette en « inconvénients » et pas qu’un peu suffit de regarder celles des FS, un « sabot » porte hélicoptère dont l’avia en l'état 

bouffe inutilement les hauts …..

[pascal]

il y a 35 minutes, Asgard a dit :

Parceque c'est justement ce PA qui sert de justification à toute la flotte ^^'

Définition du "capital ship" par Hervé Coutau-Bégarie: "bâtiment autour duquel s'organise la flotte" et effectivement aujourd'hui c'est le cas du porte-avions

il y a 36 minutes, ARMEN56 a dit :

En ce sens , y  intégrer aussi le fait que certaines plateformes ont été fortement particularisées avia avec leur hangar taillé en volume pour du NH90 qu’elles ne recevront jamais.

Or un hangar marque une silhouette en « inconvénients » et pas qu’un peu suffit de regarder celles des FS, un « sabot » porte hélicoptère dont l’avia en l'état 

bouffe inutilement les hauts …..

un des posts à conserver dans ses archives ...

[Fusilier]

il y a 56 minutes, Asgard a dit :

Parceque c'est justement ce PA qui sert de justification à toute la flotte ^^'

Un croiseur sans PA, il ferait pas vraiment long feu dans les lignes budgétaires

Oui, comme les SNLE la justifient, parait-il...  Ce sont également des "capital ship" , pour reprendre les termes de @pascal Même un SNA peut-être considéré comme un "capital ship".  Peut-être même les PHA... Selon où tu mets la focale.  

Pour le deuxième item, joli renversement dialectique.  1° on n'a pas besoin de croiseur, car on a un PA ; 2° sans PA pas de survie budgétaire des croiseurs...    

[Fusilier]

il y a une heure, Beachcomber a dit :

Je n'ai pas l'impression que le 1er rang soit forcément une priorité aujourd'hui.

La non priorité de qui?  Est-tu certain que c'est l'avis de l'Etat Major de la Marine. Si tu suis bien ce que dit le CEMM, en outremer il faut des "presque" 1er rang pour remplacer les FS, en particulier dans le Pacifique.

 

[Beachcomber]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

Si tu suis bien ce que dit le CEMM, en outremer il faut des "presque" 1er rang pour remplacer les FS, en particulier dans le Pacifique.

 

Il dit plus précisément qu'il faut des navires armés qui communiquent avec les alliés et qui doivent savoir ce qu'il se passe sous l'eau. Ça peut effectivement se définir comme du presque 1er rang. 
On peut aussi choisir de faire autrement, comme le fait l'US Navy qui développe une flotte de drones en parallèle d'une flotte de frégates basée sur flotteur FREMM alors même qu'elle semble ne pas développer de successeur à ses croiseurs Ticonderoga.

La RH me paraît être le facteur limitant dans ces choix : nos sociétés occidentales ne permettent plus d'avoir pléthore de navires "inconfortables" sur chaque mer du globe.
Donc sans doute le CEMM aurait préféré ses 17 FREMM au schéma actuel, même si je note que l'Italie vend ses versions AVT et compte les remplacer par des versions ASM, mais en attendant les EPC il doit faire avec ce dont il dispose.

Le modèle PO, navire aux normes civiles équipé en autodéfense avec équipage limité et possibilité de contrôle sous / sur et au dessus de l'eau le paraît la moins mauvaise option dans un contexte où les matériels autonomes sont amenés à remplacer les machines pilotées par l'homme.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Beachcomber a dit :

Le modèle PO, navire aux normes civiles

Les "normes civiles" on n'en sait rien, en fait. Mis à part ça, des navire armés que pour l'autodéfense, je me demande bien à quoi peuvent-ils servir... A toutes fins utiles, une marine de guerre c'est différent d'une organisation garde-côtes et ça n'a pas vocation à l'organisation de croisières.... 

Il y a 2 heures, Beachcomber a dit :

On peut aussi choisir de faire autrement, comme le fait l'US Navy qui développe une flotte de drones en parallèle d'une flotte de frégates basée sur flotteur FREMM alors même qu'elle semble ne pas développer de successeur à ses croiseurs Ticonderoga.

Avec l'US Navy on ne peut jamais jurer de rien... Un A. Burke c'est entre 8300 et 9300 tonnes selon versions, ce ne sont pas vraiment des frégates...  Les 3 Zumwalt tournent dans les 14 000 / 15 000 t.  Leurs "frégates" Constellation (FREMM) vont taper dans les 7000 t...  A voir qui met la main au feu pour parier que la Navy ne fera plus de croiseurs... 

Il y a 2 heures, Beachcomber a dit :

matériels autonomes sont amenés à remplacer les machines pilotées par l'homme.

Pour l'instant mis à part la guerre de mines, et ce n'est pas un saut conceptuel et pratique aussi grand que ça, tout le reste me semble encore dans les limbes, sauf les petits drones de reconnaissance. Tu est marin, tu sais bien que la mer c'est un milieu compliqué qui ne pardonne pas. Et comme j'ai dit un jour, le fond de la mer est tapissé de théories... 

[Beachcomber]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Les "normes civiles" on n'en sait rien, en fait.

C'est vrai je m'enflamme. Étant donné les budgets alloués et les chantiers sélectionnés j'ai fait un raccourci imprudent. Ça sera pas un cloisonnement 1er rang en tous cas de mon point de vue.

 

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

A voir qui met la main au feu pour parier que la Navy ne fera plus de croiseurs... 

Là encore tu as raison, même si les navires autonomes sont largement à l'étude depuis des années, et en expérimentation aujourd'hui. 
Les conflits sont souvent l'occasion de sauts technologiques et doctrinaux majeurs, et les succès ukrainiens d'attaques navales à base de missiles et drones vont sans doute en inspirer plus d'un.

 

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

la mer c'est un milieu compliqué qui ne pardonne pas.

Là j'ai envie de dire que c'est comme la guerre... 

Ce qui me pousse à ces raisonnements c'est surtout le positionnement des industriels français : ils misent beaucoup sur l'innovation et se font régulièrement dépasser par des "suiveurs" moins chers en termes de coûts dès lors que le partenariat militaire avec l'état client n'est pas une priorité. C'est le cas aujourd'hui avec Navantia qui signe le contrat saoudien, c'est le cas avec Fincantieri qui exporte à tour de bras des modèles construits en collaboration à l'origine.

Ce n'est pas manquer de respect à ces pays et ces industriels de dire qu'habituellement ils ne produisent pas des produits qui deviennent des références mondiales, c'est juste une réalité : ils produisent de bons produits à un meilleur tarif que nos industriels. Mais c'est DCN qui a conçu les FLF et imposé le design furtif, et NG et Thales qui ont conçu la FREMM ASN qui a séduit l'US Navy pour sa classe Constellation.

Le Bayraktar est devenu un chant patriotique. Schiebel a pensé son S100 avant tout le monde, et va sans doute pousser le Cabri (SDAM) aux oubliettes avec le S300. C'est le précurseur qui ose et gagne, et si on rate le virage du drone c'en est terminé d'un modèle qui a besoin d'exporter pour survivre.

En aéronautique Dassault est confiant parce que son avion est performant, évolutif et pourra être demain le chef d'orchestre d'un essaim efficace, ce que ne sera sans doute pas un F35 certes furtif, mais cher, monomoteur, monoplace et court sur pattes (en termes d'endurance).

Notre faiblesse de moyens pousse les décideurs à sortir des sentiers battus parce que notre géographie nous l'impose.

Après, comme solutions, il n'y a pas que des systèmes humanisés ou complexes : la ligne SOSUS existe depuis bien longtemps au fond des eaux et ça fonctionne plutôt bien. Les systèmes utilisés dans l'offshore profond sont également fiabilisés depuis assez longtemps et ne demandent pas une technicité excessive.

Le saut conceptuel c'est juste la coque qui contrôle et la mise en œuvre des senseurs et effecteurs. Et là encore la prise de risque est très limitée : il faut juste un flotteur suffisamment vaste et évolutif. Mais à la base il faut quand même plus qu'un POM amélioré, et vu l'inflation c'est pas gagné.

[Scarabé]

Il y a 6 heures, Beachcomber a dit :

Le modèle PO, navire aux normes civiles équipé en autodéfense avec équipage limité et possibilité de contrôle sous / sur et au dessus de l'eau le paraît la moins mauvaise option dans un contexte où les matériels autonomes sont amenés à remplacer les machines pilotées par l'homme.

Je confirme les PO seront aux normes militaires avec cloisonnement et citadelle NRBC. 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Beachcomber a dit :

les succès ukrainiens d'attaques navales à base de missiles et drones vont sans doute en inspirer plus d'un.

Je dirais rien de nouveau sur les missiles. La question de l'interdiction par missiles, est sur la table depuis de nombreuses années; toutes les marines étudient des systèmes et tactiques de contournement; le "nouveau" modèle des US Marines dans le Pacifique y est directement lié et ils ne sont pas les seuls.  Les "canoës-torpilles" des UKR, c'est inventif. Maintenant, faut y regarder de plus près, contexte géographique, tactique etc, avant de tirer des conclusions générales.  

Il y a 2 heures, Beachcomber a dit :

Là j'ai envie de dire que c'est comme la guerre... 

C'est bien ça le problème, en mer c'est deux fois la guerre... Les expériences de la guerre terrestre en Ukraine, ne sont pas forcement transposables. Quand à la question des grands fonds, il me semble que la MN se la posait depuis un moment, bien avant le sabotage du gazoduc. Mais l'effet, la réalité, de la problématique HI, est posée, par la guerre, de manière immédiate, alors que l'on raisonnait à un horizon de 10 / 15 ans, et du coup tout est à faire au même temps. Petit souci, les choses de la marine ça demande du temps. C'est pourquoi il faut garder le calme des vieilles troupes, fabriquer 15 PO armés de deux pétoires (comme certains députés proposent... ) ne va rien changer ni au rapport de forces ni à la masse. Le CEMM, à mon sens très intelligemment dit, dans l'immédiat, il vaut mieux renforcer ce qu'existe (il est bien conscient des faiblesses ) en armement ainsi que les stocks de munitions...  Par ce qu'une réponse à la hauteur des enjeux tels que posés, ça va demander du temps (et des sous...) sauf à mettre tous les chantiers français sur pied de guerre.  

[Beachcomber]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Je confirme les PO seront aux normes militaires avec cloisonnement et citadelle NRBC. 

Je suppose qu'il existe différentes normes en fonction du type de navire construit ? J'avais entendu parler de la norme BV mili pour les Gowind.

Pour le reste j'ai 3 remarques :

 - ca serait assurément dommage de construire un navire apte à prendre des coups et de l'équiper comme un BRF.

 - c'est tout aussi dommage de nommer pareillement (patrouilleur) des navires aussi disparates que les PAG ou les avisos et FLF déclassés.

 - ça n'empêche pas le besoin d'innover pour nos industriels s'ils veulent une part du marché du réarmement mondial en cours.

Avis aux historiens pour une autre dénomination. J'ai un faible pour chébec, ça sonne bien même si c'étaient des navires plutôt cantonnés à la Méditerranée 

[mudrets]

il y a 55 minutes, Beachcomber a dit :

Avis aux historiens pour une autre dénomination. J'ai un faible pour chébec, ça sonne bien même si c'étaient des navires plutôt cantonnés à la Méditerranée 

Tant que ce n'est pas une galère 

[ARMEN56]

Compte rendu Commission de la défense nationale et des forces armées

Audition, à huis clos, de l’amiral Pierre Vandier, chef d’état-major de la Marine, sur le projet de loi de finances 2023.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/cion_def/l16cion_def2223013_compte-rendu.pdf

 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Beachcomber a dit :

Je suppose qu'il existe différentes normes en fonction du type de navire construit ? J'avais entendu parler de la norme BV mili pour les Gowind.

 

Oui BV certifie les navires militaire sauf la partie armement naval et système de combat qui ne seront jamais certifiée par le Bureau Veritas

Là où la certification statutaire (SOLAS, Marpol) a essentiellement trait à la sécurité de l’équipage et à la pollution, la classification du BV se focalise sur la sécurité du navire. Les FREMM répondent à un règlement BV/RINA, car il s’agit d’un programme en coopération franco-italienne piloté au niveau européen par l'organisation conjointe de coopération en matière d'armement (OCCAr) et côté français par la DGA. Autre particularité pour ces bâtiments militaires, le règlement n’est pas établi par la seule société de classification. Un comité militaire composé de marines et de chantiers internationaux y a participé. Pourquoi avoir recours au BV pour un bâtiment militaire, alors que l’Etat est son propre assureur ? Parce que le Bureau Veritas apporte l’avis d’une tierce partie entre Naval Group et l'OCCAr (client contractuel) et la DGA (garant technique) au profit de la Marine nationale. Et parce qu’en se portant garant d’un haut niveau de qualité, il facilite l’export (deux frégates ont été vendues au Maroc et à l’Egypte). Le BV apporte « un gage supplémentaire pour le client et l'utilisateur final avec un organisme extérieur qui vient surveiller » la construction, en plus du suivi qualité du chantier, explique ainsi Ludovic Fossard qui vante un travail « en coopération avec le BV ». De plus, depuis 2006, la Marine nationale maintient la classification en service de ses navires de surface avec le Bureau Veritas. Soit plus de 100 bateaux, de l'ECUME (embarcation des commandos marine) au porte-hélicoptères amphibie (PHA, ex-BPC). Une autre facette de son travail.

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/construction-navale/comment-le-bureau-veritas-certifie-une-fregate

 

Pour les PAG les POM et les Patroulleurs Douanes et les future PCG sont  certifie "SYSNEQ"un truc utiliser par la grande plaisance pour les Yachts

http://www.avon-com.fr/fr/militaire/constructions-neuves

 https://alliedyachting.com/fr/faq/guide-de-classification-de-yachts/

Mais bon à la fin ça reste du BV 

 

[HK]

1 hour ago, ARMEN56 said:

Compte rendu Commission de la défense nationale et des forces armées

Audition, à huis clos, de l’amiral Pierre Vandier, chef d’état-major de la Marine, sur le projet de loi de finances 2023.

Entre autres on apprend que le drone SDAM (Airbus VSR700) a connu des difficultés techniques lorsqu’il a fallu les intégrer sur les frégates… mystère. (Page 13)

Et un nouveau programme « Evol’Fregates »  (page 12) qui semble axé sur des évolutions de standard tous les 5 ans (comme les Rafale), principalement logicielles mais peut être aussi en réarmant les FDI à partir du 2eme navire avec plus de missiles (plus de silos pour Aster?) et de l’armement anti drone (laser ou CTA40?).

Modifié le 5 décembre 2022 par HK

[clem200]

il y a 41 minutes, HK a dit :

Entre autres on apprend que le drone SDAM (Airbus VSR700) a connu des difficultés techniques lorsqu’il a fallu les intégrer sur les frégates… mystère. (Page 13)

On a déjà lu ailleurs qu"il ne respectait pas les exigences sur appontages par mer de force 5