Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[neoretro]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

3000 /4000 t c'est  dans la même catégorie  que les actuels FLF ( 3200 / 3600) les FS ( 2900) Je ne sais pas si la MN envisage un PHM si gros que ça.  

Ils vont vendre à la MN le projet de frégate qu'ils voulaient vendre aux garde cote US… pourquoi pas si elles ont une défense aérienne (encore de la courte portée/courte efficacité?) et un petit sonar...

Il va surtout falloir trouver des marins à mettre dessus. C'est un mal endémique mondial (cf. australie, RU et France notamment)

[Fusilier]

il y a 20 minutes, neoretro a dit :

Ils vont vendre à la MN le projet de frégate qu'ils voulaient vendre aux garde cote US… pourquoi pas si elles ont une défense aérienne (encore de la courte portée/courte efficacité?) et un petit sonar...

Il va surtout falloir trouver des marins à mettre dessus. C'est un mal endémique mondial (cf. australie, RU et France notamment)

Il y a surtout tension sur certains métiers / spécialités....

Le choix fait de découper les équipages en QMF (formation courte BE , contrat de 4 ans) et maistrance (formation longue  BAT et contrat de 10 ans)  n'est peut-être pas sans rapport. Autrefois, avant la réforme QMF, t'avais des formations longues matelot (CAT) 

Si pour certaines spécialités on peut comprendre que le niveau scolaire  (Bac , Bac +)  est nécessaire,  pour d'autres je me demande si c'est bien fondé...   Sans revenir au CAT + contrat 10 ans, la forme BE (formation longue)  contrat de 5 ans comme dans les années 70,  serait peut-être une piste  de réflexion. 

en 2018 il y a eu des difficultés à recruter des  officiers mariniers.  Contrôleur aérien, avec seulement 25% des postes pourvus en 2018, de plongeur-démineur [38 %], de technicien aéronautique – avionique [47 %], de technicien de maintenance navale – mécanique [60 %] ou encore de technicien de conduite et de maintenance nucléaire [70 %]. systèmes d’information et de communication (52 %) détection (57%)  

Comme dit le DRH de la MN  "il plus facile de recruter un officier juriste pour les organes administratifs qu’un matelot mécanicien à Brest"  la dimension embarquée jouant à contre.  C'est pourquoi le double équipage eut s'avérer une bonne solution. 

vocabulaire.

BAT.  brevet aptitude technique (officier marinier) 

BE : brevet élémentaire (quartier maîtres et matelots de la flotte) 

CAT  Certificat Attitude Technique (Matelot, QM) disparu avec la réforme

BE années 70  (Matelot, QM) idem CAT 

 

 

 

[neoretro]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

Le choix fait de découper les équipages en QMF (formation courte BE , contrat de 4 ans) et maistrance (formation longue  BAT et contrat de 10 ans) 

C'est en effet ce que disait le CEMAT qui signalait certaines rigidités juridiques et pas seulement une question de motivation des recrues...

Ils ont de bons juristes, ils vont trouver la solution !

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

Contrôleur aérien, avec seulement 25% des postes pourvus en 2018, de plongeur-démineur [38 %], de technicien aéronautique – avionique [47 %], de technicien de maintenance navale – mécanique [60 %] ou encore de technicien de conduite et de maintenance nucléaire [70 %]. systèmes d’information et de communication (52 %) détection (57%)  

D'où les conclusions provisoires suivantes :

- pas la peine de faire des FREMM avec aster30 pour contrôler de vastes espaces aériens sans radaristes/détection ; l'auto-défense de zone suffit amplement à occuper les hommes...

- pas de PAN mais 2 PA classiques si on n'arrive pas à recruter les techniciens nucléaires ; là c'est un problème de sous je crois quand on compare au privé ; ceux qui entrent seront affectés aux sous-marins;

- un taux de disponibilité des helos faible hors zone de guerre où on concentre les hommes ; ailleurs pas de personnel, pas d'heures de vol...

C'est bien ça ?

[Fusilier]

il y a 44 minutes, neoretro a dit :

C'est bien ça ?

Je ne sais pas si je sauterais immédiatement à ce type de conclusions.  Je me limite à poser une hypothèse (qu'il faudrait affiner et démontrer) sur l'orientation formation qu'à prise la MN.  Maintenant,  ce qui fonctionnait bien sur les anciens bâtiments et techniques, n'est peut-être pas transposable tel quel sur les bâtiments actuel;  c'est une dimension à prendre en compte. Mais, par exemple,  pour faire plongeur démineur le bac est-il réellement indispensable?  

[xav]

(Belle) vidéo par @PolluxDeltaSeven !

Deux articles, trés beaux eux aussi (et surtout mega détaillés) vont suivre bientot

 

 

 

 

(mmh l'embed ne marche pas pour l'instant)

 

 

 

Modifié le 20 novembre 2019 par xav

[xav]

DGA Hydrodynamics: inside the largest hydrodynamic test facility in Europe – Part 1

On October 11, the French Direction Générale de l’Armement (Directorate General of Armaments) organized a visit at the DGA Hydrodynamics centre at Val-de-Reuil, in Normandy. A unique occasion to discover the astonishing facilities that greatly contributes to the optimal dynamic performances and low acoustic signature of the French Navy' surface ships and submarines.

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/dga-inside-largest-hydrodynamic-test-facility-in-europe-part-1/

[ARMEN56]

Sans oublier que la genèse de tout ceci passe par le STCAN service technique des arsenaux de la Marine , la DGA est une structure relativement récente ………

http://www4.culture.fr/patrimoines/patrimoine_monumental_et_archeologique/insitu/pdf/gaudardps-1158.pdf

[PolluxDeltaSeven]

Et pour ceux qui n'en veulent, voici la partie 2, la plus intéressante je trouve:

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/dga-hydrodynamics-largest-test-facility-in-europe-part-2/

 

Le 20/11/2019 à 14:14, ARMEN56 a dit :

Sans oublier que la genèse de tout ceci passe par le STCAN service technique des arsenaux de la Marine , la DGA est une structure relativement récente ………

http://www4.culture.fr/patrimoines/patrimoine_monumental_et_archeologique/insitu/pdf/gaudardps-1158.pdf

Tout à fait. L'origine des essais hydrodynamiques en France remontent à 1906, et l'expertise a changé de mains à plusieurs reprises, mais j'ai volontairement choisi de pas en parler trop en détail, le sujet étant déjà bien assez fourni comme ça !

On notera quand même qu'on nous a montré des maquettes et des vues 3D de modèles de SNLE3G, et ça c'est une grande première il me semble. Pour le coup, il s'agit de configurations qui ont 5-6 ans, pas mal de détails auraient changé depuis, mais je serais pas surpris que la configuration générale reste celle-ci. Peut-être que les barres de plongé avant serait plus proches aujourd'hui de ce qui se fait avec le Suffren ? Allez savoir!

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

'origine des essais hydrodynamiques en France remontent à 1906,

Avant 

Avant Ballard les essais s’effectuaient à BREST sur modèles tractés sous directives de P Risbec des messageries maritimes , voir planches 923 à 927 du lien ci-dessous , illustrant les moyens de bassin brestois mis en œuvre. 1877

https://www.finemodelships.com/ship-plans/plans-Atlas-du-Genie-Maritime.htm

les tous premiers mémoires de l’ATMA furent publiés en 1890 et 1894 sous la signature de P Risbec et Jacques Augustin Normand

https://www.atma.asso.fr/fr/page-16/produit-3684/note-sur-les-actions-reciproques-du-gouvernail-et-de-l-helice.html

https://www.atma.asso.fr/fr/page-16/produit-2269/carenes-et-machines-formules-relatives-au-travail-resistant.html

Ensuite Ballard qui fût mis en valeur avant et après guerre par Mr Barrillon puis Mr Brard

Et puisqu’on parle bassin et hydro, pardonnez moi cette petite dérive ...  Voici donc une étrave de toute beauté signée Yourkevitch ; carène bulbée  à moindre résistance.  Quand on voit çà sur un navire faut penser Yourkevitch .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Yourkevitch

http://www.normandieweb.org/histoire/paquebot/ndesig.html

Modifié le 21 novembre 2019 par ARMEN56

[Fusilier]

Ceux-là on en parle peu voir jamais,  les plongeurs démineurs détachés outremer.

NB c'est là où l'on voit que la MN a des efforts à faire en termes de com. L'AdT. aurait fait un roman depuis longtemps (avec raison)  

https://www.colsbleus.fr/articles/11786

 

[Eau tarie]

Le 20/11/2019 à 08:19, xav a dit :

DGA Hydrodynamics: inside the largest hydrodynamic test facility in Europe – Part 1

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/dga-inside-largest-hydrodynamic-test-facility-in-europe-part-1/

 

Par contre si ce n'est le bassin très long, les installations de chez Marin (NL) me paraissent plus importante non ?

https://www.marin.nl/facilities-and-tools

le truc assez fou étant le Depressurised Wave Basin :

In this basin (240 x 18 x 8 m) we test models of both ships and offshore structures in most realistic operational conditions. The basin can be used for resistance and propulsion tests. The capability to reduce the ambient air pressure to as low as 2,5% of the atmospheric pressure in combination with the installed wave makers for short and long crested waves up to 0.75 m make this basin ideal for investigations into cavitation, air chambers and wave impacts with air entrapment

(un tel bâtiment quasiment au vide c'est assez dingue)

[Fusilier]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

(un tel bâtiment quasiment au vide c'est assez dingue

Quel est l’intérêt, reproduire une ambiance  de dépression / tempête ?   

[Scarabé]

il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

Quel est l’intérêt, reproduire une ambiance  de dépression / tempête ?   

De voir si la maquette tien 

 

 

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, Fusilier a dit :

Quel est l’intérêt, reproduire une ambiance  de dépression

C'est pour mieux observer les phénomènes de ventilation (et de cavitation)  des hélices dans la houle

"La ventilation est une condition de travail redoutée des propulseurs de navire. À l'exception de rares applications, telles que les hélices de surface piercing spécialement conçues à cet effet, les hélices traditionnelles pourraient souffrir d'une rupture perceptible de la poussée et du couple une fois qu'une quantité suffisante d'air est piégée par l'hélice en rotation. L’expérience a montré que le risque de ventilation des hélices était sous-estimé par négligence dans les expériences de remorquage traditionnelles, mais était mieux prédit dans les bassins de remorquage dépressurisé , où la pression ambiante est réduite conformément à la similarité de Froude.

En 2012, MARIN a mis en service son bassin à vagues dépressurisées (DWB). Cette installation unique est la seule au monde capable de générer des vagues dans un réservoir de remorquage dépressurisé.

Cela garantit une représentation correcte de la pression à l'intérieur des bulles de ventilation et des tourbillons fermés, ce qui permet d'obtenir un comportement physique correct.

 Le projet Streamline, financé par l'UE, a été le premier projet pour lequel des mesures d'initiation de la ventilation ont été effectuées dans le DWB. Les essais ont été réalisés avec un modèle de navire de croisière Podded Cruise, naviguant dans les vagues et dans des conditions dépressurisées.

Pour acquérir des mesures de charge détaillées, MARIN a utilisé ses transducteurs développés en interne à 6 et 5 composants. Le transducteur à 6 composants a été utilisé pour mesurer les charges omnidirectionnelles de l'hélice, tandis que le transducteur à 5 composants a été utilisé pour mesurer 2 forces de pale et 3 moments de pale.

Parallèlement, des enregistrements vidéo haute vitesse synchronisés ont été réalisés pour mieux comprendre les phénomènes qui se produisent.

Dans le présent document, une description de la configuration de test sera présentée. En outre, l’un des enregistrements et observations sera discuté de manière détaillée, ce qui permettra de mieux comprendre les phénomènes complexes qui se produisent lorsque la cavitation et la ventilation commencent et disparaissent"

http://www.marinepropulsors.com/proceedings/2013/6B.3.pdf

Ventilation ou cavitation

https://www.voileetmoteur.com/bateaux-a-moteur/pratique-univers_moteur/mecanique/probleme-helice-ca-cavite-ou-ca-ventile/79058

 

Modifié le 28 novembre 2019 par ARMEN56

[pascal]

très intéressant !

[Fusilier]

Il y a 8 heures, ARMEN56 a dit :

C'est pour mieux observer les phénomènes de ventilation (et de cavitation)  des hélices dans la houle

Voila, suffit de poser la question, comme ça on se couche moins bête  merci!

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

on se couche moins bête

Bah hier soir honnêtement n’en savais rien non plus ….j’ai appelé un pote archi/hydro ( ex centralien nantais ) connaissant MARIN .

A la belle époque on avait fait ensemble le val de reuil ( B600 et GTH) pour entre autres des essais de comportement de safran de  frégate en veine dépressurisée afin de  visualiser apparition de cavitation par poche ou en tourbillon à différentes incidence .

 C’est ce que l’on observe dans la vidéo  mise en lien plus haut ( merci à Pollux et à Xav )

Modifié le 28 novembre 2019 par ARMEN56

[Fusilier]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Bah hier soir honnêtement n’en savais rien non plus ….

Du coup j'ai mieux compris le rôle du trimer dans les HB , il n'y a pas de petits bénéfices 

[pascal]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

C’est ce que l’on observe dans la vidéo  mise en lien plus haut ( merci à Pollux)

La modélisation des écoulement le long des safrans est très instructive çà explique les soucis d'érosion qu'ont connu les Américains sur les Burke je crois et dont tu nous avais parlé.

On comprend peut être aussi pourquoi les russes placent des croisillons à l’extrémité des cônes d'hélices ? ...

[ARMEN56]

Il y a 17 heures, pascal a dit :

La modélisation des écoulement le long des safrans est très instructive çà explique les soucis d'érosion qu'ont connu les Américains sur les Burke je crois et dont tu nous avais parlé.

On comprend peut être aussi pourquoi les russes placent des croisillons à l’extrémité des cônes d'hélices ? ...

Oui ;  « scène de crime »

Cavitation par poche

Que l’on observe surtout sur les safrans dans le sillage des hélices , ce qui était moins le cas sur nos navires  guerre à 2 LA  avant les FLF puisqu’un safran unique central. On twiste les safrans afin de diminuer les CP coefficients de pression surtout lorsqu’on a de la densité de puissance en kw/m² dans le disque propulsif. Bien sûr avant de tordre l’appendice on teste préalablement les alternatives d’amélioration de profil NACA voire d’application de revêtement spéciaux « amortisseur » de cavitation ( correctif).

Au GTH on essaie d’avoir un safran le plus propre possible au calage zéro hydro et lors prise de faible incidence on aura plus ou moins de cavitation , alors qu’aux grands angles la cavitation sera inévitable ; on à l’empirisme de la règle des 30 -  angle de barre en dgr + vitesse en nds < 30 , si > à 30 on cavite

Avant que l'US Navy se heurte frontalement à cette  problématique, nos ingés hydro des années 60 du STCAN  s’étaient déjà rodés au phénomène sur nos barcasses à une LA ; dont  corvette Aconit et l’AE Balny

Safran Aconit

Safrans d’origine DDG51 sollicités en cavitation très agressive ( attaque matériau) , remplacés par des twistés pareil sur Zumwalt

                                                                                                                                                                                                                                                        

Cavitation en pied de safran

Croisillon de moyeu ou d’ogive

Cà déstructure le tourbillon d’ogive en retardant la cavitation et le crépitement qui accompagne

 lien complémentaires en rapport avec le BEC et son passé

https://www.atma.asso.fr/dyn/memoires_pdf/memoire_39.pdf

Quelques mots sur Mr Barrillon par R Brard une autre grande figure d’excellence de l’hydro française  de surcroit morbihannais né à  Napoléonville ET de père Lorientais AH !

https://www.academie-sciences.fr/pdf/eloges/barrillon_notice.pdf

https://cths.fr/an/savant.php?id=111842

Modifié le 29 novembre 2019 par ARMEN56

[PolluxDeltaSeven]

Le 27/11/2019 à 16:30, Eau tarie a dit :

 

Par contre si ce n'est le bassin très long, les installations de chez Marin (NL) me paraissent plus importante non ?

https://www.marin.nl/facilities-and-tools

le truc assez fou étant le Depressurised Wave Basin :

In this basin (240 x 18 x 8 m) we test models of both ships and offshore structures in most realistic operational conditions. The basin can be used for resistance and propulsion tests. The capability to reduce the ambient air pressure to as low as 2,5% of the atmospheric pressure in combination with the installed wave makers for short and long crested waves up to 0.75 m make this basin ideal for investigations into cavitation, air chambers and wave impacts with air entrapment

(un tel bâtiment quasiment au vide c'est assez dingue)

Pour les superlatifs, je pense qu'ils vont tous trouver un moyen de dire qu'ils sont "le plus ceci en Europe" ou le "plus ceci au Monde", c'est de bonne guerre.

De ce que j'ai compris (et de ce qu'on m'a expliqué), les moyens spécifiques disponibles aux Pays-Bas sont plutôt adressés aux besoins civils. Or, aujourd'hui Val de Reuil ne gère quasiment plus de programmes civils, la charge de travail est suffisante avec le mili, et il n'y a pas besoin d'investir/de rentabiliser l'affaire avec des équipements dédiés au marché civil.
Dans la même veine, il était initialement prévu un bassin de giration à Val-de-Reuil, mais l'accord avec les Anglais permet d'éviter de faire un tel investissement.

En gros, vu la taille et le coût des équipements dont il est question, chaque site a tendance à se spécialiser dans un domaine, il y a pas mal de collaboration, et la simulation numérique prend en charge de plus en plus de tests. Et ça permet à chacun d'être plus mieux bien d'Europe sur tel ou tel point ;)

[ARMEN56]

[ARMEN56]

 

[Fusilier]

@ARMEN56

"Quand la France a tourné le dos à la mer,  elle s'est trompée "  Oh que oui!  Y a plus qu'a ...

[Scarabé]

il y a 17 minutes, Fusilier a dit :

@ARMEN56

"Quand la France a tourné le dos à la mer,  elle s'est trompée "  Oh que oui!  Y a plus qu'a ...

La question est faut il augmenter le nombre de patrouilleur dans notre ZEE?

Passer à 3 par zone soit 3 de plus à construire serais une bonne idée.

Ou alors revoir le format pour passer en 2030  par zone à 1 Soutien (BSAOM) 3 Patrouilleurs 2 Frégates. Ou 1 Soutien (BSAOM) 2 Patrouilleurs 2 Frégates et 1 navire de projection. de type LSVP 90.