Le JSF menacé au Canada !!!!

[ARPA]

la France a quitté le programme eurofighter pour des raisons que je dirais puérile.

Vouloir un avion apte à opérer sur PA donc répondant aux besoins de 4 des 5 pays participant, vouloir un avion orienté bombardier (en plus de ses qualité de chasseurs) donc répondant aux principaux besoins actuels d'une UE disposant d'une très large supériorité aérienne, vouloir un avion doté d'un grand rayon d'action (donc adapté aux OPEX), vouloir un "petit" avion donc assez économique (15 tonnes de poussée contre 18) à une époque ou presque tous les pays veulent faire des économies ...

Bon c'est vrai que vouloir un M88 plutôt qu'un RB199 modernisé ne se justifiait pas forcement (et encore) de même que vouloir que Dassault soit responsable du programme (enfin c'est le seul compétent), mais on parle presque de 2 détails politiques

Au fait concernant le coût du programme rafale (version navale inclue), il est équivalent (ou inférieur) au montant de la participation anglaise ou germaine au programme Typhoon pour un nombre équivalent d'appareil.

[syntaxerror9]

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi kotai.

Et même plus , je pense que ce que tu dis est totalement faux.

[zx]

Elle n'a pas quittée le programme eurofigther pour des raisons puériles, elle a fait parce que l'eurofighter ne répondait pas à ses besoins, ils voulaient un intercepteur, la France voulait un avion polyvalent. La rupture ne pouvait qu'être consommée.

L'eurofighter a de médiocre capacités de bombardement, pas de capacité de frappe nucléaire, pas de version navale, pas de capacité à lancer des missile de croisière, pas d'anti navire, pas de cas, pas de sead,  guerre electronique, furtivité, toujours pas d'aesa, pas de reco,etc..

Meme si l'eurofighter reste acceptable en tant que simple intercepteur le long des frontières, pour le reste, c'est trop limité ou inexistant.

La Libye a démontré que c'était un avion inutile dans ce contexte  vu qu'il n y avait pas de menace aérienne, il n'a fait que la figuration, le gripen s'est révélé un peu utile grace aux missions reco, en clair comme le f22, il ne sert pas à grand chose, maintenant, ils s'en rendent compte et ils essayent de bricoler quelque chose qui n'a pas été conçu pour, c'est un peu tard, ils tombent dans des impasses liées à la conception.

Je préfère 100000 fois le rafale en tant qu'avion à tout faire. et il fait tout, si on avait pas le rafale, au pire, je prendrai du F18, mais certainement pas d'eurofighter qui nous servirait à rien.

[Skw]

Elle n'a pas quitté le programme eurofigther pour des raisons puériles, elle a fait parce que l'eurofighter ne répondait pas à ses besoins, ils voulaient un intercepteur, la France voulait un avion polyvalent. La rupture ne pouvait qu'être consommée.

L'eurofighter a de médiocre capacités de bombardement, pas de capacité de frappe nucléaire, pas de version navale, pas de capacité à lancer des missile de croisière, pas d'anti navire, pas cas, pas de sead,  guerre electronique, furtivité, toujours pas d'aesa, pas de reco,etc..

[...]

Je préfère 100000 fois le rafale en tant qu'avion à tout faire. et il fait tout, si on avait pas le rafale, au pire, je prendrai du F18, mais certainement pas d'eurofighter qui nous servirait à rien.

Je vais compléter le propos de ZX. L’égotisme peut à la limite expliquer les désaccords ayant porté sur la motorisation (M88 contre EJ200), mais ne peut expliquer les différences de missions demandées à cet avion que serait l'Eurofighter. Ces divergences tiennent d'une part de l'existant (nous ne disposons pas des mêmes parcs et n'avons donc pas les mêmes matériels à remplacer ou substituer), d'autre part des objectifs tout à fait différents (nucléaire, pénétration, aéronavale, etc.) et surtout des représentations tout à fait variées (dans les années 80, nous n'avions sans doute pas les mêmes manières de se représenter les conflits à venir et le rôle que nous aurions à jouer dans le futur). L'EC665 Tigre allemand est particulièrement révélateur de cela. Jusque dans le début des années 2000 - si tard ! - le développement de la version UHT montre une incapacité (ou plutôt davantage une forme d'auto-limitation, parfois consciente et parfois non) chez les Allemands à imaginer qu'ils auraient à s'investir dans des conflits de basse intensité, et encore davantage à envoyer la Heer sur un terrain extérieur. Ne jamais oublier les divergences qui peuvent exister en termes de représentations entre différents acteurs pourtant partant pour un même projet. Et cela n'est pas une question d'égotisme.

Oui, pour les forces françaises, le F-18 aurait sûrement été plus adapté qu'un Eurofighter... mais les Américains nous auraient-ils permis de tirer nos armements nucléaires depuis cet avion une fois la guerre froide terminée ? A quel prix nous auraient-ils vendu les F-18 sachant qu'il n'existait pas vraiment d'alternatives pour nos forces aéronavales ? La branche défense de Dassault Aviation - ou un autre acteur hexagonal de la défense aéronautique - existerait-elle encore ? Dassault et ses collaborateurs - notamment Thalès - n'auraient-ils pas laissé des briques technologiques dans l'histoire ? Si certains ont des éléments de réponse...

Enfin, pour revenir au F-35 et au post de Kotaï, LM ne demande pas seulement aux participants au programme de ravaler leur ego, mais de faire un trait sur les codes, sur certaines retombées industrielles, de siphonner leurs budgets défense bien au-delà de ce qui avait été annoncé. Enfin, le coût d'entretien du F-35, on ne le connaît pas encore vraiment, mais on a l'impression qu'il sera bien supérieur à celui du Rafale. Cela n'est pas forcément étonnant pour un furtif, mais on est loin des économies d'échelle qui avaient pu être promises en la matière. Dans bien des projets, militaire ou non, on a tendance à surestimer les effets d'échelle. C'est d'ailleurs pourquoi beaucoup de fusions ne s'avèrent pas aussi rentables que ce qui avait pu être imaginé... Bref, dans ces conditions, je me demande si l’égotisme n'a pas quelques avantages et si certains ne manquent pas justement d'un soupçon d'ego.

[alpacks]

ca date de trois mois

Terry Milewski gets exclusive access to the Super Hornet, a fighter jet that's said to be just as good as the F-35, but half the price.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=VR8wxQrJwVM

  J'ai un peu beaucoup de mal a y croire a ça ... D'autant + que le F18 est un appareil a range très bas en config lisse ... Config qui me parait primordiale a aligner si ils veulent faire du souverainisme dans l'arctique canadien (combat air/air a assumer a prévoir) vs le problème "Russe" qui lui est voué d'avance a s'aggraver vu leurs revendications ...

  Pour moi ça ne fait que peu de doute, le Canada a besoin d'un appareil + crédible que le F18 pour assumer cette sensibilité la ou il faudra quand même avoir un niveau de crédibilité pour dissuader les Russes de jouer aux téméraires en arctique, ce qui me parait mal barré avec des F18 qui sont extremement dépendants (+ que beaucoup d'autres fighters) des tankers du a un range des + bas qui existe

  Le F18 est un appareil sur lequel on peu compter quand on s'appelle USA et qu'on peu aligner beaucoup de tanker pour sa crédibilité en porte avion chez eux ... Mais avec un tel espace aérien aussi grand au Canada et une politique de tanker qui sera au meilleur des cas similaire a celle franco-britannique, ça ne le fera tout simplement pas ...

  Pour faire de la superiorité aérienne, mieux vaudra qu'il fasse du vol en config lisse non ? Hors en lisse, c'est l'un des appareils au pire range qui existe

D'ou la faible crédibilité en + sur un tel territoire aussi grand ... Il leur faut un autre appareil ça fait pas un pli

  Ou alors le palier avec une politique anti-aérienne de missiles sol-air pour appuyer, mais alors avec pas mal de Destroyers et batteries au sol

[prof.566]

Alas comme diraient les anglois... On sait bien comment ca va se finir... =(

[g4lly]

LE super hornet embarque pres de 7t interne non? c'est bien plus que le Rafale, le Typhoon etc. certes il est un peu plus lourd mais ca a l'air betement proportionnel.

Accessoirement on peu larguer les bidons lorsque le combat s'engage, si la base de replie n'est pas trop trop éloignée. Si le réchauffement du nord se confirme, de toute maniere les Canada devront installer des aérodromes au nord, ne serait ce que pour le civil, alors autant y coller un capacité militaire minimaliste pour faire des pit stop lors des patrouilles.

[DEFA550]

LE super hornet embarque pres de 7t interne non? c'est bien plus que le Rafale, le Typhoon etc. certes il est un peu plus lourd mais ca a l'air betement proportionnel.

Et c'est bêtement ce qui compte lorsqu'il s'agit d'estimer le rayon d'action (cf l'équation de Breguet). Ca veut dire que le Super Hornet ne fait pas mieux que les deux autres, tout en consommant davantage.

[alpacks]

Et c'est bêtement ce qui compte lorsqu'il s'agit d'estimer le rayon d'action (cf l'équation de Breguet). Ca veut dire que le Super Hornet ne fait pas mieux que les deux autres, tout en consommant davantage.

  Oui le désavantage principal est ici, ayant été voir la page wiki (si on peut compter sur des chiffres sérieux j'espère) du SH en anglais, il n'a pas un range si mauvais mais par contre il est clair qu'il consomme beaucoup + que le Raffy et le typhoon en comparaison qui en interne ont des ranges un peu + faible avec facile 2t de moins de carburant en lisse que lui ...

  C'est pas tant son range le problème, mais qu'il a eu un souci d'optimisation avec le passage du FA 18 au SH

(méa culpa si tant est que les chiffres vu soient les bons et de confiance, car wiki bon ...)

    d'ailleurs sur le topic du SH en général, on voit que boieng pour sa modernisation prochaine, propose un nouveau mode de gestion moteur ... Qui apparemment est la réponse du berger a la bergère s'étant bien rendu compte que les 2 concurrents européens du SH et du F35 a la fois, sont bien mieux optimisés sur la conso carburant que lui entre le poids embarqué en interne et le range obtenu

  (le vrai problème du SH est donc la ...)

  Car en couts d'utilisation a 2t minimum de surconso par vol simple en lisse par rapport a un concurrent européen, a la calculette ça doit chiffrer costaud après juste 1 an de vols d'entrainement et de routine ect ...

  Et cela ne s'arrange pas avec les emports de citernes, car justement la le Rafale lui met + de 500 km de range en +

  Ce qui confirme le problème de gourmandise globale, issue probablement qu'il s'agit d'un avion a la base très fortement remanié d'un autre qui était dans les choux a sa conception (FA 18) mais qui n'avait pas de concurrence a l'époque ... (bombardier de porte avion) a la limite peut être le super étendard mais étant mono-réacteur et qu'il n'y avait guère beaucoup de pays qui prévoyaient a l'époque avoir des PA pour en faire un marché ...   

[zx]

Open competition best way to find Canada’s next warplane, defence companies say

http://www.theprovince.com/technology/Open+competition+best+find+Canada+next+warplane+defence/8457821/story.html

OTTAWA – Defence companies whose fighter jets are competing against the F-35 stealth fighter have raised concerns about the new way bureaucrats are evaluating options for Canada’s next warplane.

There are worries F-35 manufacturer Lockheed Martin continues to enjoy a distinct advantage despite the Conservative government’s promise to push the reset button, with some saying the best solution is an open competition.

“The best proof that this is a genuine process would be arriving at the end of this year with a decision to really open a competition,” said Dassault senior vice-president Yves Robins, whose company makes the Rafale fighter.

The Conservative government backtracked on its plan to purchase 65 F-35s last year following a scathing auditor general’s report and revelations the stealth aircraft would cost taxpayers more than $45 billion to own and operate.

It ordered bureaucrats to go back to potential competitors and ask them to fill in several questionnaires about their own fighter aircraft, including capabilities, costs, and potential industrial benefits to Canada’s economy.

There are five possible contenders, including the Dassault Rafale, the Eurofighter Typhoon, the Saab Gripen, the Boeing Super Hornet, and Lockheed Martin’s F-35.

Companies expect to hand in the final questionnaire around mid-summer, with officials putting all the options – including the pros and cons of continuing to operate the Royal Canadian Air Force’s aging CF-18 fighters – to Cabinet in the fall.

Lockheed Martin vice-president Stephen O’Bryan said the evaluation was detailed, and that his company was taking it very seriously.

“I have been in probably more competitions with the F-35 program than you could imagine,” O’Bryan said on the sidelines of a major arms-trade show in Ottawa on Thursday. “This is the most open, transparent process that I’ve been involved in.”

Representatives from the other companies attending the same event also said they were confident that the new evaluation was not simply window-dressing to justify going with the F-35 after all.

“I don’t think this is a paper exercise,” said Saab executive vice-president Patrick Palmer. “I think they really have a desire to get the information. I don’t think they have a predefined outcome. And we are supportive of it.”

But while all the companies are participating and say they believe it is a genuine effort to collect information, there remain concerns, starting with Lockheed Martin’s perceived advantage.

“You can’t expect four manufacturers who are asked some questions with a timeframe of let’s say three months to give an answer and compare it to another manufacturer who had seven years to fine-tune its proposal,” Dassault’s Robins said.

Eurofighter vice-president Theodor Benien would also like the government to explain exactly what the military requires so his company can make sure it is providing the best and most relevant information possible.

“It’s important to know what the customer wants,” Benien said. “We can only satisfy his demands if we know his operational requirements from A to Z.”

There was a general sense that most see this evaluation as the first step, and that only an open competition will give them a real chance to show their stuff.

“We hope by providing all this information at this stage, we will prove to the Canadian government it would not be a waste of time to open a competition,” Dassault’s Robins said.

Government officials are slated to brief the media on Friday on how they will compile the information being collected from the different companies and present it to Cabinet for a decision in the fall.

[zx]

Le gripounet n'a pas osé aller plus loin, pshiitttt un de moins

Saab ne présente pas de dossier

http://m.journaldequebec.com/2013/05/31/saab-ne-presente-pas-de-dossier

OTTAWA – Le manufacturier suédois Saab s’est désisté du processus d’évaluation des options pour remplacer la flotte de CF-18 par une prochaine génération d’avions de combat, a confirmé un responsable du gouvernement fédéral, vendredi.

Ottawa cherchait à obtenir des informations de manufacturiers concernant le coût des avions, leurs habiletés et les retombées industrielles potentielles.

Toutefois, Saab, le fabricant du Gripen, a refusé de participer au processus, citant des raisons d’affaires, a indiqué le gouvernement fédéral.

«Ne pas participer au processus d’analyse de marché ne veut pas nécessairement dire qu’une compagnie ne présentera pas un dossier lors d’un appel de propositions», a cependant indiqué le représentant du gouvernement.

Un appel de proposition ouvert est toujours possible après que les pilotes canadiens et autres intervenants auront terminé leur évaluation de chasseurs, dont le F-35, de Lockheed Martin, le Super Hornet, de Boeing, ainsi que l’Eurofighter Typhoon et le Rafale, de la compagnie française Dassault.

[ARPA]

D'un autre coté entre un gripen et une grosse modernisation (y compris structurelle) des CF18, je n'hésiterais pas très longtemps.

[alexandreVBCI]

ça tourne à la farce ! Lockheed Martin fait comme si le contrat F-35 était déjà signé et que la compétition relancée n'existait pas.

Les dirigeants de Lockheed Martin et de CAE ont annoncé avoir conclu une nouvelle alliance grâce à la signature d’un protocole d’entente en vue de services de soutien aux systèmes de formation pour le F-35 Lightning II au Canada.

... Au même moment, la ministre associée de la Défense nationale, Kerry-Lynne Findlay, affirmait à la Chambre des communes, à Ottawa, qu’aucune décision n’avait encore été prise quant au remplacement de la flotte actuelle d’appareils CF-18.  :lol:

http://www.45enord.ca/2013/06/lockheed-martin-et-cae-concluent-une-alliance-de-formation-canadienne-pour-le-f-35/

Ils prennent vraiment les canadiens pour des cons !  :lol:

[alpacks]

  Ils jouent dans leurs intérêts, faire comme si le gouvernement préferait revenir a la petite cuisine de base entre soit ...

[Chevalier Gilles]

ils sont super malin car ils entérine le F-35 pour le Canada car si le Canada choisit un autre avion LM pourra dire c'est trop tard ca va couter trop cher... un peu comme les deux poubelles roastbeef en construction en Écosse

[zx]

C'est bien, ils sont dans la position du lièvre à shooter. ca promet d'être rigolo quand tous les autres vont tirer dessus..

[mgtstrategy]

http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-dassault-hopes-canada-will-hold-open-fighter-competition-387307/?cmpid=SOC%7CFGFG%7Ctwitterfeed%7CFG_military&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

[2020]

s'il y a de véritable éval je sens que l'on va bien rire.....  :oops:

[Chris.]

Comme en Suisse, le Rafale sera le meilleur, mais comme il sera trop cher (cette fois pas à cause du prix de l'appareil, mais du prix indirect à payer lié aux conséquences de l'abandon de l'achat du F-35 déjà très engagé), on prendra un autre appareil (le F-35 en l'occurrence).  :lol:

[syntaxerror9]

Je vois ça comme ça aussi.

[prof.566]

Le but de Dassault est peut être juste qu'il y ait une nouvelle évaluation?Au final ca pourrait être tout benef pour eux, que e rafale soit sélectionné ou non...

[2020]

Le but de Dassault est peut être juste qu'il y ait une nouvelle évaluation?Au final ca pourrait être tout benef pour eux, que e rafale soit sélectionné ou non...

tout a fait et cela prouve aussi qu'il n'a pas peur des autres concurrents !

[prof.566]

POur en avoir longuement parlé aujourd'hui au chalet dassault, non absolument pas. Au contraire.

[mgtstrategy]

absolument pas, au contraire de.... quoi? du f35?

[prof.566]

De tout et n'importe quoi, y compris le Xwing et le TIE  :oops: