Le JSF menacé au Canada !!!!

[kalligator]

Grosso-modo tu dis que cet aviation militaire n' est pas destinée à faire la guerre mais juste destinée à subventionner l'industrie.

 

Compte tenu de la dégradation de la situation mondiale tant au point de vue économique que politique je crois que le risque de guerre mondiale a très sérieusement augmenté ces dernières années pour atteindre un niveau inégalé depuis le début des années 80.

[seb24]

Le souci c'est que les canadiens ne comptent pas faire la guerre avec leur machin, ils comptent juste créer de l'emploi subventionné par l'achat d'arme. C'est tout le problème des vente d'arme actuel a des pays qui n'ont aucune envie de faire la guerre, l'arme en question importe assez peu, tant que le retour sur investissement au niveau activité économique est rentable.

Franchement tu veux que les canadien se collettent qui? A priori a part les US il n'ont pas de voisin direct. Au pire du pire quelques bombardiers russes en goguette... pas de quoi fouetter un chat.

Ils ont envoyé des avions en Europe pour la crise Ukrainienne. De plus vu que Poutine a l'air remonte il y a moyen que les futurs chasseurs canadiens aillent faire quelques interceptions ou rappeler le marquage des frontières dans le grand nord.

[g4lly]

Grosso-modo tu dis que cet aviation militaire n' est pas destinée à faire la guerre mais juste destinée à subventionner l'industrie.

 

Compte tenu de la dégradation de la situation mondiale tant au point de vue économique que politique je crois que le risque de guerre mondiale a très sérieusement augmenté ces dernières années pour atteindre un niveau inégalé depuis le début des années 80.

L'avantage du secteur militaire c'est que c'est un des rare qui est naturellement considéré comme stratégique et ou l'on peut très facilement dissimuler des subvention en commandant tout est n'importe quoi a qui ca nous arrange.

Donc c'est un des rare secteur ou l'on peut encore subventionner sans se faire emmerder, meme pas les plus ultra des libéraux acharné de la concurrence etc. ajoute a ça le fait que les contrat son assez confidentiel, on sait jamais vraiment ce qu'il y a dedans, et qu'il y a tout un tas d'enjeu hautement diplomatique en plus ... tu comprends que les contrat d'armement c'est un peu le trou noir idéal pour des gros arrangement entre état, entre amis, ou entre personnes ayant des intérêts convergents.

D'ailleurs les clients ne s'en cachent pas, et vante lors auprès du public, les retombés technologique, industrielle, emploi, diplomatique, bien avant la qualité intrinsèque de l'engin ou son adaptation au besoin supposés de leur armée de l'air.

Au canada l'argument massue du F35 c'est les retours sur investissement, qui justifie l'investissement ... puisqu'en gros le canada y gagnera autant qu'il dépense. A ce moment la valeur de l'avion lui meme tout le monde s'en fout puisque l'avion on l'a "gratis".

[CarlJF]

Le souci c'est que les canadiens ne comptent pas faire la guerre avec leur machin, ils comptent juste créer de l'emploi subventionné par l'achat d'arme. C'est tout le problème des vente d'arme actuel a des pays qui n'ont aucune envie de faire la guerre, l'arme en question importe assez peu, tant que le retour sur investissement au niveau activité économique est rentable.

Franchement tu veux que les canadien se collettent qui? A priori a part les US il n'ont pas de voisin direct. Au pire du pire quelques bombardiers russes en goguette... pas de quoi fouetter un chat.

 

A ce compte, à l'exception peut-être de la Corée du Nord, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de pays qui espèrent avoir à faire la guerre avec leurs machins.

 

Effectivement, le Canada ne court pas grand risque d'attaque directe sur son territoire. C'est d'ailleurs assez bien reflété par la taille de la défense: 4 escadrilles (48 chasseurs) pour couvrir un territoire 15 fois grand comme la France, on ne peut pas dire que les canadiens exagèrent. Et les fameux bombardiers russes viennent quand même faire leur petite visite mensuelle juste pour vérifier si les F-18 sont là pour leur souhaiter bienvenue. Et on ne parle pas des cas où les bombardiers rebroussent chemin sans avoir à être escortés. Il y a donc quand même un minimum à avoir, tant en terme de nombre que de performance.

 

Mais bon, au niveau de l'armée, le souci vient surtout des engagements avec l'OTAN et le NORAD, où il y a exigences pour un minimum de capacité. Et, à ce niveau, le téléphone sonne quand même assez souvent pour des mobilisations canadiennes envers des situations qui paraissaient hautement hypothétiques, voir farfelues, avant qu'elles ne surviennent. Il y a quelques semaines encore, il aurait paru hautement hypothétique que le Canada ait a déployer des F-18 en Europe en raison d'une annexion russe en Europe de l'est. Le 10 septembre 2001, personne n'aurait imaginé que l'armée canadienne se retrouverait en ligne de front pendant plus de 10 ans dans les déserts de l'Afghanistan...

 

Bref, même si le Canada ne souhaite pas faire la guerre avec qui que ce soit, il y a quand même un besoin pour un minimum de capacité. Et les pilotes de la RCAF voient probablement plus d'action que ceux de bien d'autres pays supposément plus à risque.

 

Si le but n'était que de créer de l'activité économique, il y a des moyens beaucoup plus efficace qu'acheter des avions. D'autant plus que, pour le Canada, cet achat ce fait depuis l'étranger. Les retombées éconimiques c'est surtout que, tant qu'à dépenser quelques milliards, aussi bien s'arranger pour qu'une partie de cet argent retourne dans l'économie nationale. Mais ce n'est pas le but premier.

Modifié le 25 avril 2014 par CarlJF

[Michael Guay]

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/societe/2014/04/29/001-avions-f35-cout-doubler-etude.shtml

 

Une nouvelle étude du Centre canadien des politiques alternatives (CCPA) montre que l'ensemble des coûts de la flotte des F-35 pourrait facilement doubler et atteindre plus de 90 milliards de dollars, plutôt que les 45 milliards de dollars estimés par le gouvernement canadien. 

 

Dans son rapport publié mardi, Michael Byers, professeur de sciences politiques et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en politiques mondiales et droit international de l'Université de la Colombie-Britannique, déclare que de tels coûts obligeraient les Forces armées canadiennes à significativement réduire leurs dépenses pour absorber les dépassements de coût des F-35. « Il n'y aurait plus d'argent pour le reste de l'armée, pour la formation, les bateaux de sauvetage, les navires », avertit-il.

 

Le rapport a été publié en collaboration avec le CPAA et l'Institut Rideau, deux organismes de gauche. Mais l'universitaire Michael Byers explique qu'il a produit son rapport en analysant les données provenant de la Défense nationale du Canada, ainsi que des données provenant du gouvernement américain.

Le gouvernement conservateur a estimé les coûts du cycle de vie de 65 appareils F-35 (incluant, entre autres, l'entretien et les mises à niveau des avions) en se basant sur les frais de fonctionnement des CF-18, une grave erreur selon M. Byers.

 

 

[CarlJF]

l'ensemble des coûts de la flotte des F-35 pourrait facilement doubler et atteindre plus de 90 milliards de dollars, plutôt que les 45 milliards de dollars estimés par le gouvernement canadien.

 

Pour moi, que ce soit 45 ou 90 milliards est un peu secondaire. Dans un cas comme dans l'autre, on est de toute façon outrageusement au delà des 12-16 milliards initialement annoncés.

[rendbo]

En temps que contribuable, je préfèrerais toujours 45 à 90, même si dans le fond je suis d'accord avec toi...

[zx]

 

The Rafale As Canada’s Next Fighter – Part 2

 

http://www.ottawacitizen.com/Rafale+Canada+Next+Fighter+Part/9852007/story.html

 

tiens ? c'est peut être l'espèce d'antenne qu'on avait vu sur le raffy lors de la patrouile rafale/neuron/falcon, on pensait que c'était peut être un satcom

 

En conclusion, au lieu de s'appuyer complètement sur une forme furtive, Rafale s'appuie sur un système d'évitement intelligent et bains de capteur très sophistiqué, en temps réel la planification de la mission et extrémité supérieure brouilleurs AESA. Il est à noter qu'en 2014, un démonstrateur Rafale voler avec de nitrure de gallium (GaN) en antennes SPECTRA, une première mondiale, la démonstration de la participation de l'Etat français dans la mise à niveau constante de l'appareil. Encore une fois, ce sera de six ans d'avance sur le Growler obtenir cette capacité et que promis sur le F-35.48

 

 

Modifié le 18 mai 2014 par zx

[Patrick]

Toujours ces soucis de notes de bas de page accolées à d'autres mots, chiffres, ou termes. :( ça ne facilite pas la lecture.

[prof.566]

Ce 'est pas la faute de l'auteur qui les avait mis en exposant ;)

[bubzy]

Je confirme. Le gars qui a publié ne s'est pas embêté. Ci-dessous, la transcription en français de l'article de prof.

Rien que remettre la liste avec les lien hypertexte m'a pris deux bonnes heures...

http://portail-aviation.blogspot.fr/2014/03/le-rafale-prochain-avion-de-combat_21.html

[alpacks]

Une nouvelle étude du Centre canadien des politiques alternatives (CCPA) montre que l'ensemble des coûts de la flotte des F-35 pourrait facilement doubler et atteindre plus de 90 milliards de dollars, plutôt que les 45 milliards de dollars estimés par le gouvernement canadien. 

 

Dans son rapport publié mardi, Michael Byers, professeur de sciences politiques et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en politiques mondiales et droit international de l'Université de la Colombie-Britannique, déclare que de tels coûts obligeraient les Forces armées canadiennes à significativement réduire leurs dépenses pour absorber les dépassements de coût des F-35. « Il n'y aurait plus d'argent pour le reste de l'armée, pour la formation, les bateaux de sauvetage, les navires », avertit-il.

 

Le rapport a été publié en collaboration avec le CPAA et l'Institut Rideau, deux organismes de gauche. Mais l'universitaire Michael Byers explique qu'il a produit son rapport en analysant les données provenant de la Défense nationale du Canada, ainsi que des données provenant du gouvernement américain.

Le gouvernement conservateur a estimé les coûts du cycle de vie de 65 appareils F-35 (incluant, entre autres, l'entretien et les mises à niveau des avions) en se basant sur les frais de fonctionnement des CF-18, une grave erreur selon M. Byers.

 

 

     Il parait clair que si ils ont évalué les couts du F35 sur ceux du F18 il y a une grosse anguille sous roche ... Soit se sont des idiots qui ont prouvé une incompétence massive, soit c'est fait exprès tout simplement parce que LM aurait arrosé toutes la chaines parlementaires républicaine et ses contacts

[kalligator]

Plutôt élogieux voire dithyrambique l'article sur le Rafale.

 

Il nous en faut en Suisse même si c'est en 2025

[prof.566]

C'était le jeu du blog ottawa citizen : il y a vait déjà eu 3 articles pro Gripen, 3 pro F-35 etc.

Chouette, Jon Lake est de retour (commentaires sur l'article pro F15 sur Ottawa Citizen). A vos plumes! 

http://blogs.ottawacitizen.com/2014/05/15/the-f-15-silent-eagle-as-canadas-next-fighter-part-1/

[syntaxerror9]

Ceci dit, le Silent Eagle F-15 ou l'advanced EF-18 pourraient faire l'affaire au Canada.

Pas trop chers j'imagine, connus; mais pas de production locale ou d’offset faramineux par contre.

Modifié le 19 mai 2014 par syntaxerror9

[prof.566]

je suis bien d'accord, mais je me suis lancé dans le jeu comme un avocat ;)

[syntaxerror9]

Là dessus, t'as raison; faut défendre et présenter notre fleuron national!

[kalligator]

Un mix F15 avec radar de grande puissance pour faire mini AWACS/ultra BVR et le double de Rafale

[Klem]

Ceci dit, le Silent Eagle F-15 ou l'advanced EF-18 pourraient faire l'affaire au Canada.

Pas trop chers j'imagine, connus; mais pas de production locale ou d’offset faramineux par contre.

Je suis d'accord avec toi, le F-15 Silent Eagle est même parfaitement adapté au besoins canadiens: autonome, rapide (au moins autant que les bombardier russes), grosse charge utile, prix raisonnable (100M$) et surtout 100% US ...

 

D'ailleur il n'y a pas que pour le Canada que le F-15 SE est intéressant, l'USAF aussi pourrait en avoir besoin.

[Karg se]

90Md? Le double du programme Rafale? Déjà le chiffre de 45Md était énorme, mais là c'est le bouquet. A ce prix là autant reconstruire une industrie aéronautique locale... 

[prof.566]

90Md? Le double du programme Rafale? Déjà le chiffre de 45Md était énorme, mais là c'est le bouquet. A ce prix là autant reconstruire une industrie aéronautique locale... 

Ce qui est bien ce qu'envisage de faire le Rafale team (industrie militaire)

[syntaxerror9]

C'est une arnaque le F-35 au Canada!

Tout le monde en croque là bas, j'en suis sûr.

La finalité ne sera ni un avion adéquate, ni une bonne affaire au niveau industriel pour le Canada si le F-35 est confirmé.

[FATac]

Tiens, en passant, histoire de se faire bien voir auprès des canadiens anglophones (et quitte à s'aliéner quelques québecois), il serait bon de rappeler que depuis la fin du Rafale F1, il me semble que notre avion est intégralement anglophone (affichages, outils de diagnostic, etc.). J'ai ouï dire que c'était une réticence qu'avaient les forces armées canadiennes vis à vis du matériel militaire français ...

[zx]

Bill Sweetman nous fait un petit article

 

bref!  les partisans de LM pleurent, mais pourquoi faut jouer la compette, y a pas besoin, pourquoi sont t'ils si méchants :'( excellent

 

Canada -- JSF Supporters Oppose Competition

http://aviationweek.com/blog/canada-jsf-supporters-oppose-competition

 

traduction auto

 

Il était l'insistance du gouvernement canadien sur l'achat du F-35 Joint Strike Fighter sans un concours qui a déraillé sa tentative 2010 d'acquérir le combattant. Depuis lors, un secrétariat spécial a repris l'acquisition du ministère de la Défense nationale, et a demandé des informations sur un autre avion, mais une question clé reste sans réponse: le Canada mener une véritable concurrence, sans un ensemble d'exigences écrites à exclure toute réponse mais JSF? 

 

Maintenant que le secrétariat prépare son rapport au gouvernement, les forces pro-JSF ont parlé deux fois ces derniers jours, de faire valoir que la compétition est une perte de temps. 

 

Paul Manson, qui a occupé des postes en tant que chef de l'état-major et chef de l'exploitation de Lockheed Martin Canada, affirme dans un éditorial du Globe and Mailque le F-35 allait gagner une compétition en raison de sa "supériorité reconnue de la performance opérationnelle". En une lettre ouverte, le Groupe JSF industrie canadienne affirme que "une" concurrence "[leurs des guillemets] prendra trois ans pour exécuter et le seul résultat significatif aura des centaines de millions de dollars de plus d'opportunités perdues pour les entreprises à travers le Canada."

 

Les deux Manson et le GICJ utilisent des arguments douteux. Parce que des F-35 ont affirmé la supériorité, Manson dit, " il est difficile d'imaginer qu'une évaluation juste et réaliste pourrait arriver à une autre conclusion "(de F-35 gagnant). Cela reflète une vue mal informés et irresponsable des achats militaires: le processus concurrentiel idéal est celui dans lequel plus d'un concurrent répond aux besoins de l'armée, et le gagnant est celui qui correspond le mieux aux besoins économiques de la nation. 

Manson poursuit: " . Il a même été préconisée par certains que l'énoncé des besoins opérationnels édulcoré de manière à permettre à d'autres candidats apparaissent concurrentiel Pour des raisons qui devraient être évidentes, ce serait contraire à l'éthique. "

 

Il aurait été bien avisé de quitter cette boîte de Pandore notamment l'achat. L'un des facteurs clés en 2012 le rapport du vérificateur général du Canada sur le fiasco de JSF, qui a conduit à MDN est dépouillé de son autorité sur le programme en premier lieu, c'est que le SOR est un document imparfait, à la hâte mis en place par MDN après son premières tentatives de faire adopter un marché à fournisseur unique ont été repoussés par le reste du gouvernement. Le contenu de la SOR, qui le MDN a essayé de garder scellé, même si elle ne contenait aucune information sensible, est maintenant bien connu: un fatras d'exigences génériques que tout concurrent pourrait rencontrer, salé avec trois paramètres très spécifiques qui se produisent à l'occasion des aspects uniques de la JSF.  Voici l'histoire complète. 

 

Ce qui est "contraire à l'éthique" est de représenter toute la concurrence sur la base du SOR 2010 autrement que comme une feuille de vigne pour l'approvisionnement en source unique que le gouvernement Harper, Lockheed Martin et le Pentagone ont voulu tout au long de quoi que ce soit. 

 

Quant à la GICJ, leur premier argument est que le Canada perdra partage du travail si elle ne commet pas de sitôt. Mais cela ne tient pas aveuglément les principales caractéristiques de la JSF partenariat industriel mis en place. L'industrie canadienne est en droit de soumissionner sur les travaux de JSF en raison du statut de partenaire de la nation, à moins que et jusqu'à ce que le Canada se retire du programme. Ce travail doit être réparti selon la meilleure valeur, non pas comme un décalage par rapport aux ordres. D'autre part, les nouveaux clients non-partenaires sont exigeants et se travail décalés, et cela va continuer ou non le Canada mène une compétition. 

 

"Le F-35 a remporté tous les concours, il a été en - États-Unis et huit pays partenaires, le Japon, Israël, les Pays-Bas et la Corée", les aserts GICJ, montrant une fois de plus l'ignorance remarquable de l'histoire du programme et la réalité actuelle. Aucun des pays partenaires a mené une concurrence. Les États-Unis sélectionné Lockheed Martin sur X-32 de Boeing, et non ses concurrents actuels, sur la base d'une proposition qui ne pourrait être exécutée dans les délais, le budget ou dans le poids de sondage. Israël était l'unique source et le F-35 a perdu la phase officielle de la compétition coréenne, une décision renversée après une querelle politique. 

 

Les deux Manson et le CGIG affirment que la compétition sera de perdre du temps et de retarder le remplacement du CF-18, qui n'est vrai que si le Canada fait en sorte. La configuration du logiciel Bloquer 3F, la version initiale de l'exportation, ne sera pas prêt pour des essais opérationnels avant 2018 - un concurrent pourrait livrer les avions d'ici là. 

 

Alors pourquoi les partisans canadiens de la F-35 vraiment si opposés à un concours?

 

Modifié le 23 mai 2014 par zx

[alpacks]

  Il est évident que LM n'a pas le moindre intérêt a ce qu'il y ait un appel d'offre ... Ils savent parfaitement que c'est tout a l'avantage des constructeurs concurrents qui disposeraient alors d'une marge gigantesque pour torpiller le F35 tout azimut ...

 

  Ils savent que financièrement ce serait un gros sabordage des familles

 

  L'autre question est probablement celle de l'après Obama dans la politique interne US et son rapport a la géopolitique mondiale ...

 

 

 Depuis l'élection d'Obama il me parait probable que les occasions de participer a des opérations internationales ou le Canada s'engage via des moyens aériens sont très nettement inférieures a ce que pourrait être une politique étrangère US menée par un conservateur ...

 

  Un exemple simple si Obama avait par exemple la même gniak géopolitique qu'un conservateur en interventionisme & affilié :  Le cas ukrainien aurait provoqué depuis des mois déja un très fort déploiement aérien US en Europe centrale pour envoyer des signaux "très forts" a Poutine quand a ce dossier

 

  On sait tous que Poutine n'a fait qu'avancer des pions sous le fait qu'Obama a une géopolitique assez faible

 

  Si les USA s'étaient fortement déployés en Europe, le Canada aurait probablement suivi en y déployant un nombre d'appareils assez conséquent (en rapport a leur capacité)

 

Et comme le prochain président pour cause de chance élevée d'alternance pol' dans le climat interne US a de bonne chance d'être un conservateur :  Il faut s'attendre donc que la 2 ème moitié de cette décennie a partir de 2016 pour la géopolitique US soit un retour fort a l'interventionisme dans le monde (principalement en Europe et en Asie-Mer de Chine-Pacifique et peut être même bien en Afrique pour ne plus laisser la France seule gérer la lutte contre le Terrosime en Afrique du nord)

 

 

    Pourquoi je parle de tout cela ? Car un retour a un interventionisme US fort dans le monde n'est pas du tout a l'avantage du F35 au Canada en "bonnes raisons de le choisir" surtout dans le cadre d'un appel d'offre ...

 

   A ce petit jeu la :  F18 (NG ou non)  et Rafale auront des cartes a jouer nettement au désaventage du F35 du fait que ce sont des appareils beaucoup + crédibles a l'interventionisme géopolitique nord américain que le F35 beaucoup trop taillé lui a rester dans ses frontières