Le JSF menacé au Canada !!!!

[SharkOwl]

Concernant le débat monomoteur vs bimoteur au Canada voici un petit rappel :

Un rapport canadien officiel nous indique que depuis 1984, 38 missions opérationnelles de CF-18 au dessus des vastes des étendues inhabitées du nord du Canada

se sont terminées sur un seul moteur suite à des problèmes divers, ( ingestion d'oiseaux, surchauffe anormale menant à éteindre le moteur fautif, etc... ) vers Cold Lake,

Bagotville, Comox, Trenton, Moose Jaw, Goose Bay ou vers un aéroport civil de déroutement sans la perte de l'appareil et qui par la suite été remis en service opérationnel.

On fait comment pour ces 38 missions avec un monomoteur ?

Réponse : On fait 38 trous dans la toudra !

Je vais vous faire une prédiction :

Boeing va faire le forcing pour sauver à tous prix le Super Hornet et le Canada sera le premier client en tant que partenaire direct privilégié de la version "semi furtive"

"International Road Map / Next Generation" du Super Hornet qui sera désigné "Maple Hornet".

La flotte sera composée de 75 appareils ( 60 monoplaces et 15 biplaces ) à un prix très largement inférieur ( acquisition et coûts d'opérations sur 30 ans )

à celui de 65 F-35A.

 

SharkOwl

 

 

 

Modifié le 26 décembre 2015 par SharkOwl

[web123]

Il y a 1 heure , SharkOwl said:

Je vais vous faire une prédiction :

Boeing va faire le forcing pour sauver à tous prix le Super Hornet et le Canada sera le premier client en tant que partenaire direct privilégié de la version "semi furtive"

"International Road Map / Next Generation" du Super Hornet qui sera désigné "Maple Hornet".

La flotte sera composée de 75 appareils ( 60 monoplaces et 15 biplaces ) à un prix très largement inférieur ( acquisition et coûts d'opérations sur 30 ans )

à celui de 65 F-35A.

 

SharkOwl

 

C'est peut-être ce qui va arriver.

Néanmoins le forcing de Boeing a ses limites. Si ça lui coûte un bras, Boeing ne va pas le faire. S'il n'y a que le Canada pour le nouvel ESH (Extra Super Hornet) et que le prix est "très largement inférieur" aux F-35A, ça va coûter très cher à Boeing. Je sais pas ce qu'il y a dans les tuyaux en commande de SH, mais il me semble que ce n'est pas épais. Donc soit Boeing trouve de nouvelles commandes, soit les USA tombent amoureux du ESH et ils alignent le pognon pour le développer.

[ARPA]

Il y a 2 heures , SharkOwl said:

Concernant le débat monomoteur vs bimoteur au Canada voici un petit rappel :

Un rapport canadien officiel nous indique que depuis 1984, 38 missions opérationnelles de CF-18 au dessus des vastes des étendues inhabitées du nord du Canada se sont terminées sur un seul moteur suite à des problèmes divers, ( ingestion d'oiseaux, surchauffe anormale menant à éteindre le moteur fautif, etc... ) vers Cold Lake, Bagotville, Comox, Trenton, Moose Jaw, Goose Bay ou vers un aéroport civil de déroutement sans la perte de l'appareil et qui par la suite été remis en service opérationnel.

On fait comment pour ces 38 missions avec un monomoteur ?

Réponse : On fait 38 trous dans la toudra !

Si on veut être objectif, il faut considérer qu'une flotte de monomoteur aurait eu moins de pannes. Déjà statistiquement, on passe de 38 à seulement 19 (bah oui il n'y a qu'un moteur et non deux donc deux fois moins de risque de panne) et chaque fois que le pilote décide de couper un moteur par "confort" (il surchauffe ou à un voyant rouge...) le pilote du mono-réacteur aurait insisté plus longtemps. Il y a aussi eu un grand nombre de mono-réacteur qui se sont posés avec leur unique réacteur "en panne" (pas complètement, mais en panne quand même)

Enfin, on aurait quand même eu probablement la perte de plus d'une dizaine de chasseur monomoteur, ce n'est pas non plus négligeable.

[teck71]

moi je l'aime bien cette version du super hornet

et le canada ne serais pas le seul a payer les frais de développements, la navy est interresser par certaine évolutions et pourrait participer , je pense aux réservoirs conformes, l'osf, les moteurs plus puissants

et je reste persuadé que c'est l'avion que le canada devrais prendre

[SharkOwl]

il y a 4 minutes, ARPA said:

Si on veut être objectif, il faut considérer qu'une flotte de monomoteur aurait eu moins de pannes. Déjà statistiquement, on passe de 38 à seulement 19 (bah oui il n'y a qu'un moteur et non deux donc deux fois moins de risque de panne) et chaque fois que le pilote décide de couper un moteur par "confort" (il surchauffe ou à un voyant rouge...) le pilote du mono-réacteur aurait insisté plus longtemps. Il y a aussi eu un grand nombre de mono-réacteur qui se sont posés avec leur unique réacteur "en panne" (pas complètement, mais en panne quand même)

Enfin, on aurait quand même eu probablement la perte de plus d'une dizaine de chasseur monomoteur, ce n'est pas non plus négligeable.

 

"Il y a aussi eu un grand nombre de mono-réacteur qui se sont posés avec leur unique réacteur "en panne" (pas complètement, mais en panne quand même)"

"Enfin, on aurait quand même eu probablement la perte de plus d'une dizaine de chasseur monomoteur, ce n'est pas non plus négligeable."

Essayez cela dans le grand nord canadien.

Il est totalement impossible de comparer les dimensions de la France et sa densité en termes de nombres d'aéroports de déroutement d'urgence disponibles

à la situation du Canada.  

Prenez une carte du Canada et dites vous que la France au complet peut entrer trois fois dans la seule province de Québec !

SharkOwl

 

[web123]

il y a 37 minutes, ARPA said:

Si on veut être objectif, il faut considérer qu'une flotte de monomoteur aurait eu moins de pannes. Déjà statistiquement, on passe de 38 à seulement 19 (bah oui il n'y a qu'un moteur et non deux donc deux fois moins de risque de panne) et chaque fois que le pilote décide de couper un moteur par "confort" (il surchauffe ou à un voyant rouge...) le pilote du mono-réacteur aurait insisté plus longtemps. Il y a aussi eu un grand nombre de mono-réacteur qui se sont posés avec leur unique réacteur "en panne" (pas complètement, mais en panne quand même)

Enfin, on aurait quand même eu probablement la perte de plus d'une dizaine de chasseur monomoteur, ce n'est pas non plus négligeable.

Je serais pas étonné que d'un point vu "comptable" un monoréacteur ne soit pas stupide et en fait je pense que ça doit être le cas (je mets de côté qu'un monoréacteur est rarement un bon intercepteur). On en perd plus, mais c'est moins cher, donc on peut en acheter un peu plus pour pallier aux pertes (sans que ça coûte autant que du biréacteur).

Le hic est qu'on parle du Canada. Un pilote qui s'éjecte veut dire qu'il y a des risques sévères de perdre le pilote. Un pilote a peut-être un prix (formation etc), mais ça devient macabre de l'évoquer.

Si on considère les drones, il n'y a pas de pilote (dans l'appareil), on peut rester sur du comptable. Les drones sont monoréacteurs, on en perd plus à cause de ça, mais financièrement on doit s'y retrouver.

Dany40 parlait de la compatibilité du chasseur choisi par le Canada avec les drones de demain. Perso, aujourd'hui et pour 20 ans je pense que c'est pas le problème des Canadiens. Puis si c'est un problème des Canadiens aujourd'hui, ben il faut aussi penser à biplace...

Dans 20 ou 30 ans ils commenceront à y penser en fonction de l'offre. Dans 20 ou 30 ans, je crois personne s'offusquera si ce sont des drones monoréacteurs.

Modifié le 26 décembre 2015 par web123

[pascal]

Citation

"Il y a aussi eu un grand nombre de mono-réacteur qui se sont posés avec leur unique réacteur "en panne" (pas complètement, mais en panne quand même)"

après tout dépend ce qu'on entend par posé ... ou par "en panne" quand un réacteur est "en panne" çà veut dire qu'il ne pousse plus assez ou plus du tout et dans ce cas là les "plans B" sont peu nombreux avec un avion moderne.

Après il y a panne et panne ce qui fait parfois la différence entre un incident de vol et un crash

[Dany40]

Il y a 9 heures , Nenel said:

Mon cher Dany, avec tout ça, je pense que tu devrais écrire au commandant en chef de l'US NAVY, pour lui faire comprendre qu'il est une vraie cloche de garder ces merde de F18 voir de continuer d'en acquérir alors que la 8ème merveille du monde lui tend les bras. Non sérieux,  et tu crois qu'en répétant jour après jour les même arguments que tu vas finir par convertir tout le monde? 

 

Je ne cherche à convertir personne  et je suis navré de devoir répéter des arguments basés sur des faits ramenant à une réalité... et je vous invite à lire en entier les propos du secrétaire de la Marine Mabus concernant le F-35 ... cela vous éviterait de tomber dans le panneau de l'information incomplète qui a fait penser à tort que l'US Navy ne voulait pas du F-35. L'US Navy conserve ses Super Hornet tout simplement parce que sa flotte est récente et que, combien de fois faudra t'il le rappeler, la mise en action complète (remplacement total des autres avions) du F-35 n'est prévue que pour dans 10 ans ce qui est évident à la vue des contraintes de formation des pilotes et de livraison des appareils ...

Encore une fois ... relever les capacités opérationnelles du F-35 telles qu'elles sont fournies (et non contredites à ma connaissance) ne me parait pas être une volonté de décrire le F-35 comme une machine "merveilleuse" ... cette remarque mets surtout à jour votre vision orientée puisqu'un simple énoncé de données de bases vous fait réagir comme si je faisais de la propagande pro-LM...

Encore une fois .... non le F-35 n'est pas une machine magique toute puissante ... on est pas dans Star Wars je suis au courant (quoique sa logique est un peu celle du chasseur TIE ) Mais ne vouloir regarder et commenter que les points négatifs jalonnant les étapes de mise au point de cet avion en vous donne en rien une vision claire et crédible de ce qu'il est ... je comprends très bien la méfiance vis à vis de LM comme je l'ai déjà dit, mais il faut aussi se prémunir d'avoir une vision caricaturale je pense.

Maintenant si les données techniques que j'évoque sont fausses ou mal interprétées je serais le premier heureux qu'on me mettre le doigt dessus en m'expliquant de quoi il s'agit ... c'est une des choses qui rendent le fait de discuter ici utile et intéressant ...

il y a 28 minutes, pascal said:

après tout dépend ce qu'on entend par posé ... ou par "en panne" quand un réacteur est "en panne" çà veut dire qu'il ne pousse plus assez ou plus du tout et dans ce cas là les "plans B" sont peu nombreux avec un avion moderne.

Après il y a panne et panne ce qui fait parfois la différence entre un incident de vol et un crash

Si quelqu'un trouve des données et arrive à les traduire pour voir exactement l'impact du type de propulsion sur la sécurité des vols en climat froid je suis preneur .... personnellement je n'arrive pas à mettre la main sur des chiffres significatifs ...

Il y a 5 heures , Tetsuo said:

 

 et allez ,C est reparti pour un tour .....

J.L ! sors de ce corps !!!!!!

  nan mais serieux , tu crois pouvoir convaincre quelqu un avec ca ? quels est ton but exactement ? je ne te comprend pas... ta rien pour appuyer tes dires! RIEN !

le super hornet est operationnel , le F 35 non . point barre ! le reste  est de la science fiction ! 

Calmons nous .... je ne fais que citer les données techniques disponibles ni plus ni moins ..... et encore une fois je ne comprends pas cette virulence à l'encontre du F-35, on dirait que l'on discute d'une œuvre du diable en personne c'est assez fou ....

Mon but c'est d'essayer de me faire une idée réaliste des implications des choix possibles pour le Canada .... pour cela à part utiliser les données techniques je ne vois pas comment faire ....

Par contre vous avez raison le F-35 n'est pas opérationnel en 2015, le Super Hornet est opérationnel depuis plus de 10 ans .... comme je le dis dans mon texte que vous citez le choix entre Super Hornet et F-35 (si on considère que le Rafale sera mis de côté pour des raisons totalement externes à la technique) est aussi un choix entre une vision à court terme et une vison à long terme ;

- Avec le F-35 vous pariez sur une choix stratégique et tactique fort valable pour plusieurs décennies

- Avec le Super Hornet vous partez sur un choix plus "connu" mais dont la validité sera à priori nettement plus courte dans le temps

Modifié le 26 décembre 2015 par Dany40

[Dany40]

Il y a 6 heures , DEFA550 said:

Tu veux mettre en doute une base de données sortie de rapports d'accident parce que ça ne colle pas avec ce que dit LM ? 

24/05/2011 - 2000D 612 : Panne moteur

26/08/2004 - 2000D 663 : Destruction turbine, moteur HS

09/06/2014 - 2000D 665 : Panne moteur

31/03/2006 - 2000D 684 : Collision volatile, destruction du moteur

12/02/2008 - 2000N 315 : Absorption du gland de ravitaillement, destruction du moteur

09/06/2004 - 2000N 318 : Absorption du gland de ravitaillement, destruction du moteur

17/05/1990 - 2000N 321 : Collision volatile, destruction du moteur

04/08/2014 - 2000B 526 : Destruction turbine, moteur HS

09/03/1995 - 2000C 110 : Panne moteur

07/05/1990 - 2000C 24 : Panne moteur

21/05/1986 - 2000C 26 : Panne moteur

29/05/2006 - 2000-5 69 : Panne régulation moteur

05/06/2013 - 2000-5 73 : Collision volatile, destruction du moteur

11/05/2010 - 2000-5 76 : Destruction turbine, moteur HS

Sur un total de 44 avions crashés, dont certains auraient connu la même issue même avec 4 moteurs.

Par ailleurs tu bases ton raisonnement sur une erreur de logique en considérant que l'inverse de "non négligeable" est "négligeable". Si 10% de bi-moteurs finissent quand même au tapis parce qu'un seul moteur a flanché, ce qui est non négligeable, ça veut dire qu'ils rentrent tranquillement au parking dans 90% des cas. Sans oublier que 100% des monomoteurs finissent façon puzzle, et ça c'est largement non négligeable.

Alors oui tu trolle. Et comme j'en ai plus qu'assez de lire ta propagande de fanboy basée sur du vent, tu vas rejoindre fissa ton copain Dark Sidius dans mes oubliettes.

Je ne mets rien en doute je demande des précisons tout simplement ... si le sujet en question devient le facteur majeur et prioritaire du choix de défense canadien je crois que cela vaut le coup de creuser le sujet.

Si vous considérez que je Troll libre à vous .... je vous invite à réviser la définition du terme au passage d'ailleurs .... si vous considérez que je suis Fan Boy parce que je m'obstine à rappeler parfois certains données ou faits pour dégonfler un peu le F-35 bashing délirant libre à vous aussi, mais je vous invite dans ce cas à regarder de l'autre coté du miroir en regardant avec recul les discussions sur le Rafale qui sont frappées du même phénomène mais de façon inversée (détracteurs assez virulents et défense pied à pied par les défenseurs de l'avion).

N'est ce donc pas possible de se dire tranquillement et sans virulence inutile que le F-35 n'est ni une catastrophe ni une machine magique ??? que c'est avant tout un avion répondant à des choix il est vrai extrêmes et des orientations fortes répondant à une certaine lecture de l'avenir du combat aérien ???

[DEFA550]

il y a 35 minutes, pascal said:

(...) quand un réacteur est "en panne" çà veut dire qu'il ne pousse plus assez ou plus du tout  (...)

Il peut aussi fonctionner tout à fait normalement, éventuellement en mode "secours". Une panne n'est pas systématiquement synonyme de fonctionnement erratique puisqu'il existe des redondances et/ou des fonctions "secours". Cet état traduit simplement un état non nominal, dans lequel un autre évènement même mineur peut devenir immédiatement catastrophique.

L'information "panne" n'étant d'aucune aide faute d'avoir des compléments d'information, la seule approche pertinente consiste à partir de la conséquence "moteur hors service" pour se faire une idée de la situation.

Il y a 1 heure , ARPA said:

Déjà statistiquement, on passe de 38 à seulement 19 (bah oui il n'y a qu'un moteur et non deux donc deux fois moins de risque de panne) et chaque fois que le pilote décide de couper un moteur par "confort" (il surchauffe ou à un voyant rouge...) le pilote du mono-réacteur aurait insisté plus longtemps.

Oui, statistiquement ça aurait fait 19 monomoteurs au tapis. Mais point de "confort" à imaginer ; Un voyant rouge est synonyme de fin de vol immédiate et une surchauffe conduit très rapidement à la destruction du moteur, voire de l'avion lui-même. Dans les deux cas un monomoteur n'a pas de solutions autre qu'un atterrissage dans les plus brefs délais (quelques minutes).

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures , Dany40 said:

Mon but c'est d'essayer de me faire une idée réaliste des implications des choix possibles pour le Canada .... pour cela à part utiliser les données techniques je ne vois pas comment faire ....

Par contre vous avez raison le F-35 n'est pas opérationnel en 2015, le Super Hornet est opérationnel depuis plus de 10 ans .... comme je le dis dans mon texte que vous citez le choix entre Super Hornet et F-35 (si on considère que le Rafale sera mis de côté pour des raisons totalement externes à la technique) est aussi un choix entre une vision à court terme et une vison à long terme ;

- Avec le F-35 vous pariez sur une choix stratégique et tactique fort valable pour plusieurs décennies

- Avec le Super Hornet vous partez sur un choix plus "connu" mais dont la validité sera à priori nettement plus courte dans le temps

Tu pense que tu n'utilises que des faits techniques pour construire ton argumentation:

Citation

pour cela à part utiliser les données techniques je ne vois pas comment faire ....

Alors s'il te plait explique nous de quelles données techniques tu es parti pour nous sortir ça

Citation

Avec le F-35 vous pariez sur une choix stratégique et tactique fort valable pour plusieurs décennies

 

 

[Dany40]

Il y a 5 heures , Picdelamirand-oil said:

Tu pense que tu n'utilises que des faits techniques pour construire ton argumentation:

Alors s'il te plait explique nous de quelles données techniques tu es parti pour nous sortir ça

 

 

Principalement les caractéristiques qui sont fournies pour le F-35 et celles des autres avions :

L'exemple lié au thème (pourtant pas pro-F-35 du tout du tout) :

 http://bestfighter4canada.blogspot.fr/2014/06/fighter-jet-fight-club-f-35-lightning.html

Après je fais plutôt avec çà :

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=1100&tid=1200&ct=1

http://www.af.mil/AboutUs/FactSheets/Display/tabid/224/Article/478441/f-35a-lightning-ii-conventional-takeoff-and-landing-variant.aspx

Ce sont des exemples bien sûr ... si le lis bien le rayon d'action du Super Hornet est donc équivalent à celui du F-35C en internal fuel + 2 missiles ... donc il lui manque les capacités de guerre électronique (pod) et 2 armes montées pour arriver à un équivalent du F-35 .... éléments qui le feront passer sous le F-35 en rayon d'action et qui vont accentuer son désavantage en agilité et signature radar ..

D'où le fait que je dise que si on écarte le F-35 de la course rien ne justifie techniquement et tactiquement, il me semble, un choix du Super Hornet par rapport au Rafale .... Et si on part sur un choix politique pro-US c'est assez délirant de ne pas prendre des F-35 plutôt que des Super Hornet.

Après, rien n'oblige le Canada ou tout autre nation impliquée dans le JSF à tout miser sur le F-35 de façon instantanée... c'est d'ailleurs impossible vu le temps qu'il faudra pour que la livraison des avions se fasse (et la formation des personnels). Tout comme vont le faire les USA où les F-16, F-18  et F-15 vont être maintenus et en partie modernisés pendant facilement 10 ans ... le Canada aurait pu commencer par intégrer les premiers F-35 à sa flotte en collaboration avec leurs C/F-18 et ainsi évaluer si nécessaire sur terrain ce que cela donne.

 

Encore une fois, comme je l'ai dit 100 fois, s'il y a des chiffres qui sont en contradiction avec ce que je dis sur la comparaison des 2 avions US concernés je suis totalement ouvert à écouter ... je peux avoir mal interprété une donnée ou pris une source peu avisée ... cela peut nous arriver à tous ... mais sans chiffre et source je n'accepte que peu le "il est nul parce que c'est la machine infernale du complot de LM" (bon j'exagère pour bien indiquer l'axe qui ma pose souci ... mais c'est l'idée)

Après, je lis aussi les retours d'expérience des pilotes qui utilisent actuellement le F-35 ... Morten Hanche le pilote norvégien donne des indications que je trouve intéressantes, et le témoignage du pilote de Luke air Base contient aussi des éléments intéressants je trouve.

En bas de page de la page internet ci dessous le texte du norvégien traduit en anglais :

http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2015/06/30/dogfight-og-f-35/

 

 

Modifié le 27 décembre 2015 par Dany40

[web123]

Il y a 1 heure , Dany40 said:

Principalement les caractéristiques qui sont fournies pour le F-35 et celles des autres avions :

L'exemple lié au thème (pourtant pas pro-F-35 du tout du tout) :

 http://bestfighter4canada.blogspot.fr/2014/06/fighter-jet-fight-club-f-35-lightning.html

Manque pas des choses dans ce comparatif ?

Revenons au besoin de Canada, du moins tel que je l'ai compris et sans les détails (que je n'ai pas pris la peine de consulter).

Il faut :

• Un intercepteur avant tout, c'est pour la surveillance du territoire
• Coût raisonnable (dégager du pognon par rapport au F-35 pour l'investir ailleurs, objectif de Trudeau)
• Fiabilité adapté au Canada, un biréacteur correspond mieux qu'un monoréacteur

Ce sont 3 points majeurs que le comparatif que tu donnes ignore complètement. C'est un comparatif qui fait fi des besoins du Canada. Pourtant le F-35 ne prend l'avantage que pour le "Air-to-ground" (4 contre 3). Ajoute les points que j'ai donné et le F-35 perd.

Il faut garder à l'esprit les besoins du Canada et ses ambitions. Le Canada ne cherche pas le "top du top" pour s'enfoncer dans un territoire ennemi super défendu.

Puisque le site bestfighter4canada.blogspot.fr est une bonne source pour toi, laisse moi te pointer que le F-35 s'est pris une dérouillée face au Rafale : http://bestfighter4canada.blogspot.fr/2014/09/fighter-jet-fight-club-f-35-vs-rafale.html

 

 

 

[pascal]

Citation

Un intercepteur avant tout, c'est pour la surveillance du territoire

Là je me permet de clairement répondre non ... Pour au moins deux raisons

-le Canada fait partie du NORAD et à ce titre partage avec les USA le contrôle et la protection de son espace aérien, à ce titre l'USAF participe activement à cette mission, de surcroît si les Canadiens avaient souhaité avant tout faire de la police du ciel ce ne sont pas 138 CF-188 qu'ils auraient acquis mais des F 15

-le Canada fait partie de l'OTAN et à ce titre là les opérations outre-mer représentent le fond de commerce des forces aériennes canadiennes et si je ne m'abuse les Hornet à feuille d'érable ont tiré bien plus d'armements air-sol en OPEX que de missiles air-air ... Dans ce contexte un unique intercepteur pur ne sert à rien aux Canadiens, il leur faut soit un appareil multirôles soit deux types d'appareils...*

*ce qui ferait du Rafale un candidat parfait sauf que comme je l'écrivais dans un post précédent son seul défaut est de ne pas être américain ce qui compte tenu du tropisme exercé par leur voisin du sud exclut totalement ce choix même pour les jeunes loups de l'équipe Trudeau

 

Je veux bien qu'on se farcisse un contradicteur mais sur des arguments recevables (arguments sur la motorisation par exemple qui à mon sens sont pertinents et soulignent eux aussi le tropisme US dans cette histoire)

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures , Dany40 said:

Principalement les caractéristiques qui sont fournies pour le F-35 et celles des autres avions :

L'exemple lié au thème (pourtant pas pro-F-35 du tout du tout) :

 http://bestfighter4canada.blogspot.fr/2014/06/fighter-jet-fight-club-f-35-lightning.html

Après je fais plutôt avec çà :

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=1100&tid=1200&ct=1

http://www.af.mil/AboutUs/FactSheets/Display/tabid/224/Article/478441/f-35a-lightning-ii-conventional-takeoff-and-landing-variant.aspx

Ce sont des exemples bien sûr ... si le lis bien le rayon d'action du Super Hornet est donc équivalent à celui du F-35C en internal fuel + 2 missiles ... donc il lui manque les capacités de guerre électronique (pod) et 2 armes montées pour arriver à un équivalent du F-35 .... éléments qui le feront passer sous le F-35 en rayon d'action et qui vont accentuer son désavantage en agilité et signature radar ..

Le rayon d'action n'est pas la caractéristique la plus importante, et ce n'est pas celle où le F-18 brille. Mais puisque c'est cette caractéristique que tu as pris en exemple allons-y.

D'après tes propres liens Range du F-18 E ou F : 1275 NM clean +2 Missiles

 et Range du F-35 : 1200+ NM sans précision de la charge emportée.

Les chiffres donnent déjà un avantage au F-18, mais surtout le F-35 n'a pas de possibilité d'étendre son rayon d'action par des réservoir supplémentaire alors que le F-18 peut le faire en emportant 3 Bidons. 

Si donc il s'agit de taper loin, le F-18 offrira plus de possibilités.

[web123]

Il y a 2 heures , pascal said:

Là je me permet de clairement répondre non ... Pour au moins deux raisons

-le Canada fait partie du NORAD et à ce titre partage avec les USA le contrôle et la protection de son espace aérien, à ce titre l'USAF participe activement à cette mission, de surcroît si les Canadiens avaient souhaité avant tout faire de la police du ciel ce ne sont pas 138 CF-188 qu'ils auraient acquis mais des F 15

-le Canada fait partie de l'OTAN et à ce titre là les opérations outre-mer représentent le fond de commerce des forces aériennes canadiennes et si je ne m'abuse les Hornet à feuille d'érable ont tiré bien plus d'armements air-sol en OPEX que de missiles air-air ... Dans ce contexte un unique intercepteur pur ne sert à rien aux Canadiens, il leur faut soit un appareil multirôles soit deux types d'appareils...*

*ce qui ferait du Rafale un candidat parfait sauf que comme je l'écrivais dans un post précédent son seul défaut est de ne pas être américain ce qui compte tenu du tropisme exercé par leur voisin du sud exclut totalement ce choix même pour les jeunes loups de l'équipe Trudeau

 

Je veux bien qu'on se farcisse un contradicteur mais sur des arguments recevables (arguments sur la motorisation par exemple qui à mon sens sont pertinents et soulignent eux aussi le tropisme US dans cette histoire)

 

Merci pour les précisions.

Ceci dit, je ne crois pas que tirer beaucoup plus de missile air-sol que air-air soit un indicateur intéressant sans plus de précision. L'usage de air-air est rare actuellement (à ma connaissance du moins).

Modifié le 27 décembre 2015 par web123

[Dany40]

Il y a 16 heures , web123 said:

Manque pas des choses dans ce comparatif ?

Revenons au besoin de Canada, du moins tel que je l'ai compris et sans les détails (que je n'ai pas pris la peine de consulter).

Il faut :

• Un intercepteur avant tout, c'est pour la surveillance du territoire
• Coût raisonnable (dégager du pognon par rapport au F-35 pour l'investir ailleurs, objectif de Trudeau)
• Fiabilité adapté au Canada, un biréacteur correspond mieux qu'un monoréacteur

Ce sont 3 points majeurs que le comparatif que tu donnes ignore complètement. C'est un comparatif qui fait fi des besoins du Canada. Pourtant le F-35 ne prend l'avantage que pour le "Air-to-ground" (4 contre 3). Ajoute les points que j'ai donné et le F-35 perd.

Il faut garder à l'esprit les besoins du Canada et ses ambitions. Le Canada ne cherche pas le "top du top" pour s'enfoncer dans un territoire ennemi super défendu.

Puisque le site bestfighter4canada.blogspot.fr est une bonne source pour toi, laisse moi te pointer que le F-35 s'est pris une dérouillée face au Rafale : http://bestfighter4canada.blogspot.fr/2014/09/fighter-jet-fight-club-f-35-vs-rafale.html

 

 

 

Oui je l'avais lu aussi ..... je donnais juste ce site pour illustrer que même des "Anti-F35" le voyait tout de même au dessus du Super Hornet dans cette compétition.

Concernant le choix du Rafale par le Canada, très égoïstement en bon français j'en serais ravi, mais j'avoue ne pas trop y croire .... j'avoue ne pas arriver à croire à un choix non US de la part du Canada à cause de son intégration stratégique auprès des USA qui risque de peser trop fort dans la balance .... et s'ils doivent prendre américain mon propos est de dire qu'il devraient plutôt prendre une option progressive sur le F-35 et l'intégrer par étape à leur flotte de C/F-18, exactement ce que vont faire les USA avec leurs F-18, F-15 et F-16 qu'ils vont moderniser et maintenir pendant les 20 ans à venir le temps d'intégrer le nouvel oiseau ...

Il y a 14 heures , Picdelamirand-oil said:

Le rayon d'action n'est pas la caractéristique la plus importante, et ce n'est pas celle où le F-18 brille. Mais puisque c'est cette caractéristique que tu as pris en exemple allons-y.

D'après tes propres liens Range du F-18 E ou F : 1275 NM clean +2 Missiles

 et Range du F-35 : 1200+ NM sans précision de la charge emportée.

Les chiffres donnent déjà un avantage au F-18, mais surtout le F-35 n'a pas de possibilité d'étendre son rayon d'action par des réservoir supplémentaire alors que le F-18 peut le faire en emportant 3 Bidons. 

Si donc il s'agit de taper loin, le F-18 offrira plus de possibilités.

Normalement si je ne trompe pas les chiffres du F-35 sont censées être sa version lisse ... c'est à dire avec l'armement de soute et rien d'autre ....

En chiffre pur en lisse oui je suis d'accord il y a un léger avantage, mais pour comparer je prenais un Super Hornet avec 2 autres armes sur emports et un pod de guerre électronique (ainsi on a les 2 avion avec des capacités comparables) ... Ne pensez vous pas que ces éléments supplémentaires transportés réduiraient la distance franchissable en dessous des 1200 NM ??

Après oui les extensions de portée carburant du F-18 donnent un rayon d'action nettement supérieur ... je ne prenais pas cela en compte car on ne sait pas à ce jour si le F-35 aura lui aussi des bidons et quelles seront leur efficacité, il n'y a pas de raison qu'il n'en est pas j'imagine mais je n'ai pas la moindre idée de l'allonge supplémentaire qu'il obtiendrait ...

 

[Kal]

Sur 26/12/2015 at 18:54 , Dany40 said:

Je ne mets rien en doute je demande des précisons tout simplement ... si le sujet en question devient le facteur majeur et prioritaire du choix de défense canadien je crois que cela vaut le coup de creuser le sujet.

Si vous considérez que je Troll libre à vous .... je vous invite à réviser la définition du terme au passage d'ailleurs .... si vous considérez que je suis Fan Boy parce que je m'obstine à rappeler parfois certains données ou faits pour dégonfler un peu le F-35 bashing délirant libre à vous aussi, mais je vous invite dans ce cas à regarder de l'autre coté du miroir en regardant avec recul les discussions sur le Rafale qui sont frappées du même phénomène mais de façon inversée (détracteurs assez virulents et défense pied à pied par les défenseurs de l'avion).

N'est ce donc pas possible de se dire tranquillement et sans virulence inutile que le F-35 n'est ni une catastrophe ni une machine magique ??? que c'est avant tout un avion répondant à des choix il est vrai extrêmes et des orientations fortes répondant à une certaine lecture de l'avenir du combat aérien ???

Non, cela n'est pas possible et cela pour plusieurs raisons déjà établies et maintes fois traitées :

Le F-35 a explosé son budget et cela n 'est pas terminé (ce qui met en péril de nombreuses autres demandes de dotations).

Le F-35 est super en retard, tellement en retard que plusieurs éléments de sa conception sont aujourd'hui dépassés.

L'avion est tellement cher, que même dans un scénario imaginaire où il serait pétri de qualités, le faible nombre mis en service par tous les acquéreurs non U.S., limitera les capacités des forces ariennes qui l'exploiteront et de ce fait, risque de rendre vulnérable les pays qui en seront détenteurs (je ne parle pas de la dépendance envers les moyens U.S. pour l'exploiter correctement, mais des quantités ridicules qui vont être achetées à cause de son prix faramineux).

Voilà, ta position pouvait sembler au départ pleine de mesure et de bon sens, mais peu importe le résultat final (qui s'annonce plus médiocre que la génération précédente dans de nombreux domaines), le F-35 est déjà un échec.

Modifié le 28 décembre 2015 par Kal

[Dany40]

il y a 42 minutes, Kal said:

Non, cela n'est pas possible et cela pour plusieurs raisons déjà établies et maintes fois traitées :

Le F-35 a explosé son budget et cela n 'est pas terminé (ce qui met en péril de nombreuses autres demandes de dotations).

Le F-35 est super en retard, tellement en retard que plusieurs éléments de sa conception sont aujourd'hui dépassés.

L'avion est tellement cher, que même dans un scénario imaginaire où il serait pétri de qualités, le faible nombre mis en service par tous les acquéreurs non U.S., limitera les capacités des forces ariennes qui l'exploiteront et de ce fait, risque de rendre vulnérable les pays qui en seront détenteurs (je ne parle pas de la dépendance envers les moyens U.S. pour l'exploiter correctement, mais des quantités ridicules qui vont être achetées à cause de son prix faramineux).

Voilà, ta position pouvait sembler au départ pleine de mesure et de bon sens, mais peu importe le résultat final (qui s'annonce plus médiocre que la génération précédente dans de nombreux domaines), le F-35 est déjà un échec.

C'est votre opinion .... je la respecte même si je ne suis pas d'accord ...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures , Dany40 said:

Normalement si je ne trompe pas les chiffres du F-35 sont censées être sa version lisse ... c'est à dire avec l'armement de soute et rien d'autre ....

En chiffre pur en lisse oui je suis d'accord il y a un léger avantage, mais pour comparer je prenais un Super Hornet avec 2 autres armes sur emports et un pod de guerre électronique (ainsi on a les 2 avion avec des capacités comparables) ... Ne pensez vous pas que ces éléments supplémentaires transportés réduiraient la distance franchissable en dessous des 1200 NM ??

Après oui les extensions de portée carburant du F-18 donnent un rayon d'action nettement supérieur ... je ne prenais pas cela en compte car on ne sait pas à ce jour si le F-35 aura lui aussi des bidons et quelles seront leur efficacité, il n'y a pas de raison qu'il n'en est pas j'imagine mais je n'ai pas la moindre idée de l'allonge supplémentaire qu'il obtiendrait ...

Il n'y a pas de raisons de limiter le F-18 aux pauvres capacités du F-35 avec son armement en soute. De plus équiper chaque F-18 d'un pod de guerre électronique ne correspond pas à son utilisation. Pour se rendre compte des capacités respectives de ces avions il faut donc imaginer un scénario utilisant plusieurs avions.

A titre d'exemple j'imagine un scénario avec 6 Avions - 6 F18 contre 6 F35 - Il est très approximatif car je ne m'intéresse qu'aux ordres de grandeur.

Un des F-18 sera dédié à la guerre électronique et transportera les pods et les bidons nécessaires pour garder son autonomie de 1275 NM

Les 5 autres emporteront 8t de charge dont 4t de bidons et 4t d'armement, normalement ils devraient garder leur autonomie de 1275 NM en considérant qu'il faut un bidon pour transporter une charge équivalente d'armement. Le raid peut donc transporter 20 t d'armement tout en étant protégé par le growler.

Pour les F-35 on aura 6 fois la charge admise en soute soit à peu près 12 t la protection étant assurée par la furtivité.

Si on rajoute des bidons au F-35 (ce qui n'est pas possible aujourd'hui) on passe en mode non furtif, donc avec pods de guerre électronique, où le F-35 est comparable au F-18 avec une autonomie légèrement plus faible (et pour 2 fois plus cher).

[Kal]

Il y a 8 heures , Dany40 said:

C'est votre opinion .... je la respecte même si je ne suis pas d'accord ...

Ce sont bien plus des faits que ma seule opinion qui n'en est que la résultante et c'est avant tout l'opinion de plus en plus de gens qui font autorité, ce qui a bien plus d'importance que mon avis personnel.

 

Modifié le 28 décembre 2015 par Kal

[Kal]

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil said:

Il n'y a pas de raisons de limiter le F-18 aux pauvres capacités du F-35 avec son armement en soute. De plus équiper chaque F-18 d'un pod de guerre électronique ne correspond pas à son utilisation. Pour se rendre compte des capacités respectives de ces avions il faut donc imaginer un scénario utilisant plusieurs avions.

A titre d'exemple j'imagine un scénario avec 6 Avions - 6 F18 contre 6 F35 - Il est très approximatif car je ne m'intéresse qu'aux ordres de grandeur.

Un des F-18 sera dédié à la guerre électronique et transportera les pods et les bidons nécessaires pour garder son autonomie de 1275 NM

Les 5 autres emporteront 8t de charge dont 4t de bidons et 4t d'armement, normalement ils devraient garder leur autonomie de 1275 NM en considérant qu'il faut un bidon pour transporter une charge équivalente d'armement. Le raid peut donc transporter 20 t d'armement tout en étant protégé par le growler.

Pour les F-35 on aura 6 fois la charge admise en soute soit à peu près 12 t la protection étant assurée par la furtivité.

Si on rajoute des bidons au F-35 (ce qui n'est pas possible aujourd'hui) on passe en mode non furtif, donc avec pods de guerre électronique, où le F-35 est comparable au F-18 avec une autonomie légèrement plus faible (et pour 2 fois plus cher).

Et dans le cas du F-35, avec le suprême avantage de la promesse d'un sale moment à passer face à toute menace moderne, si l'engagement se termine en combat à vue.

[Kineto]

il y a 34 minutes, Kal said:

Et dans le cas du F-35, avec le suprême avantage de la promesse d'un sale moment à passer face à toute menace moderne, si l'engagement se termine en combat à vue.

Le Super-Hornet est pas réputé pour être un super dog-fighter non plus il me semble ? Y'a des raison de penser qu'il sera supérieur au F35 sur ce point ?

[2020]

Et si les US laissent acheter  du rafale au canada car ils en rêvent  ???

 

Ok je sors...mais why not!

[web123]

Il y a 12 heures , Dany40 said:

Oui je l'avais lu aussi ..... je donnais juste ce site pour illustrer que même des "Anti-F35" le voyait tout de même au dessus du Super Hornet dans cette compétition.

Concernant le choix du Rafale par le Canada, très égoïstement en bon français j'en serais ravi, mais j'avoue ne pas trop y croire .... j'avoue ne pas arriver à croire à un choix non US de la part du Canada à cause de son intégration stratégique auprès des USA qui risque de peser trop fort dans la balance .... et s'ils doivent prendre américain mon propos est de dire qu'il devraient plutôt prendre une option progressive sur le F-35 et l'intégrer par étape à leur flotte de C/F-18, exactement ce que vont faire les USA avec leurs F-18, F-15 et F-16 qu'ils vont moderniser et maintenir pendant les 20 ans à venir le temps d'intégrer le nouvel oiseau ...

C'est quoi l'intégration stratégique auprès des USA du Canada ? Ça se résume à donner du fric aux USA ?

En quoi si le Canada prend des Rafale l'"intégration stratégique auprès des USA" est remise en cause ? Je vois pas.