Le JSF menacé au Canada !!!!

[SharkOwl]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

C'est vache mais je pense que le sauvetage de Bombardier c'est fait hors des règles et qu'ils ont fait un gros dumping pour que l'entreprise ne finisse pas mal. Ça se comprends du cote Canadien mais on peut comprendre que les concurrent n’apprécient pas particulièrement.

Faux ! Le sauvetage de Bombardier ne s'est pas fait hors des règles.

Je vous propose cette petite lecture : 

http://affaires.lapresse.ca/economie/transports/201709/26/01-5136897-c-series-decision-ecrasante-contre-bombardier.php

SharkOwl

 

[TarpTent]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Pour bombardier, la construction sous licence des Rafale et une participation dans le développement des prochains standard va quand-même représenter plusieurs milliards. Soit l'equivalent de plusieurs dizaines voir centaines de CSeries. Si ça ne sauve pas la compagnie, ça va bien l'aider.

 

 

Je ne suis pas certain qu’il faille laisser tomber le conditionnel, même sur ce forum, parce que pour le moment, il n’y a rien d’autre que des suppositions des membres d’AD sans aucun chiffrage ni même aucune déclaration en ce sens des parties-prenantes.

 

J’ai souvenir que lors de la proposition du Rafale au Canada, il y avait effectivement en offset des volets aéronautique et aérospatial. Mais je ne crois pas en avoir jamais vu le détail, juste des suppositions et des on-dit qui ont circulé.

Quelqu’un aurait un article ou une source plus détaillée sur ce qui avait été proposé à l’époque, même à grosses mailles ?

(hors le « off », que je ne remets bien évidemment pas en cause, mais qui apporte finalement très peu d’information autre que les traditionnels « envisagé » / « intérêt exprimé » / « réflexion en ce sens » / etc)

Modifié le 27 septembre 2017 par TarpTent

[Claudio Lopez]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

J'espère que AIRBUS n'en rajoutera pas. Les canadiens doivent être à cran et se poser des questions sur l'avenir de Bombardier. Un chevalier blanc européens pourrait peut-être intervenir ?

AIRBUS a déjà mené des discussions auprès de Bombardier et apparemment cela  n'a rien abouti.

Mais peut-être que les choses pourraient changé si Bombardier revoit à la baisse ses prétentions et que Airbus puisse rentrer au capital et eventuellement ouvrir son carnet de commande à Bombardier étant donné les délais de livraisons des A320 NEO...

Modifié le 27 septembre 2017 par Claudio Lopez

[TarpTent]

il y a une heure, SharkOwl a dit :

Faux ! Le sauvetage de Bombardier ne s'est pas fait hors des règles.

Je vous propose cette petite lecture : 

http://affaires.lapresse.ca/economie/transports/201709/26/01-5136897-c-series-decision-ecrasante-contre-bombardier.php

SharkOwl

 

Euh... l’article en lui-même n’apporte aucun éclairage sur ladite aide hors ou dans les règles, ou alors j’ai sauté un chapitre.

Pour le reste, c’est une photo à l'instant T objective et claire.

[seb24]

il y a une heure, SharkOwl a dit :

Faux ! Le sauvetage de Bombardier ne s'est pas fait hors des règles.

Je vous propose cette petite lecture : 

http://affaires.lapresse.ca/economie/transports/201709/26/01-5136897-c-series-decision-ecrasante-contre-bombardier.php

SharkOwl

 

Le renflouement par l’état Canadien est les prix visiblement bas offert par Bombardier pour décrocher des contrats laissent penser le contraire. L'article n'apporte pas d'info sur le sujet.

[CarlJF]

il y a 51 minutes, TarpTent a dit :

 

Je ne suis pas certain qu’il faille laisser tomber le conditionnel, même sur ce forum, parce que pour le moment, il n’y a rien d’autre que des suppositions des membres d’AD sans aucun chiffrage ni même aucune déclaration en ce sens des parties-prenantes.

 

J’ai souvenir que lors de la proposition du Rafale au Canada, il y avait effectivement en offset des volets aéronautique et aérospatial. Mais je ne crois pas en avoir jamais vu le détail, juste des suppositions et des on-dit qui ont circulé.

Quelqu’un aurait un article ou une source plus détaillée sur ce qui avait été proposé à l’époque, même à grosses mailles ?

(hors le « off », que je ne remets bien évidemment pas en cause, mais qui apporte finalement très peu d’information autre que les traditionnels « envisagé » / « intérêt exprimé » / « réflexion en ce sens » / etc)

Ceci: Remplacement des CF-18: Dassault prêt à assembler le Rafale au Canada

Propos très clairs tenus par Yves Robins, VP de Dassault. On est loin de simples suppositions sorties de l'imagination des membres d'AD, ou de simple réflexions et expressions d'intérêt...

Citation

Non seulement nous sommes prêts à transférer l'assemblage final de l'avion ici, au Canada, mais nous sommes également prêts à associer l'industrie aéronautique canadienne à la production de certains éléments de cet avion.

C'est à peu près aussi loin que ce qu'un fabricant peut se permettre d'exprimer hors d'un contexte de compétition ou d'un appel d'offres officiel...

Modifié le 27 septembre 2017 par CarlJF

[Castor]

C'est compréhensible que le Canada ne soit pas ravi.

Mais si il y a vraiment une légitimité a cette plainte, Bombardier peut aussi se faire attaquer au travers de l'OMC.

[Picdelamirand-oil]

C'est très difficile d'estimer le vrai prix d'un avion lorsque tu commence la production. Il y a beaucoup de dépense pour le développement, quand c'est un avion militaire c'est en général payé par l'état ou les états qui commandent. Quand c'est un avion qui s'adresse à un marché (en général un avion civil) il faut amortir le développement sur un nombre arbitraire d'unités à produire. On peut faire des études de marché pour déterminer ce nombre, mais si tu veux faire du dumping il suffit de doubler le nombre d'avions que tu compte vendre pour diminuer artificiellement le prix de l'avion. Dans les faits on amortie sur environ 300 avions et si on produit plus ça permet de faire des évolutions et des baisses de prix pour augmenter encore la série.

Modifié le 27 septembre 2017 par Picdelamirand-oil

[tipi]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est très difficile d'estimer le vrai prix d'un avion lorsque tu commence la production. Il y a beaucoup de dépense pour le développement, quand c'est un avion militaire c'est en général payé par l'état ou les états qui commandent. Quand c'est un avion qui s'adresse à un marché (en général un avion civil) il faut amortir le développement sur un nombre arbitraire d'unités à produire. On peut faire des études de marché pour déterminer ce nombre, mais si tu veux faire du dumping il suffit de doubler le nombre d'avions que tu compte vendre pour diminuer artificiellement le prix de l'avion. Dans les faits on amortie sur environ 300 avions et si on produit plus ça permet de faire des évolutions et des baisses de prix pour augmenter encore la série.

+1

L'accusation de dumping est très difficile à démontrer. D'ailleurs les différentes batailles que Boeing et Airbus se sont livrées devant divers tribunaux portaient sur des subventions ou aides étatiques indues, et non sur un dumping des prix des avions.

[SharkOwl]

Pendant ce temps :

Le Canada (Justin Trudeau) suspend son projet d'acquisition de 18 x Boeing Super Hornet (10 F-18E + 8 F-18F) pouvant aller éventuellement jusqu'à 88 avions de combat ;

et

La Royaume Uni (Theresa May) suspend sa commande de 50 x hélicoptères de combat Boeing Apache. 

Il y a 4,000 emplois Bombardier en Irlande du Nord dont 1,000 directement liés à la production des ailes de la C Series !

Theresa May doit actuellement sa survie politique actuelle par une coalition avec un parti minoritaire d'Irlande du Nord. 

SharkOwl

[TarpTent]

Il y a 3 heures, CarlJF a dit :

Ceci: Remplacement des CF-18: Dassault prêt à assembler le Rafale au Canada

Propos très clairs tenus par Yves Robins, VP de Dassault. On est loin de simples suppositions sorties de l'imagination des membres d'AD, ou de simple réflexions et expressions d'intérêt...

Je ne crois pas que cette déclaration a été citée précédemment sur ce fil, ou alors je l'ai manqué.

Je l'aurais vu, je n'aurais bien évidemment pas écrit le même post. 

 

Merci en tout cas pour le lien.

 

EDIT : d'accord, l'article date de 2014. Je comprends mieux pourquoi, je ne suivais pas vraiment ces questions à l'époque.

Du coup ça répond à mon autre question, où je demandais des sources quant aux propositions qui avaient réellement étaient faites à l'époque. 

Modifié le 27 septembre 2017 par TarpTent

[prof.566]

C'est pas tout nouveau hein...

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

 

@Picdelamirand-oil

j'ai eu l'idee aussi.

L’idée de quoi ? 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

L’idée de quoi ? 

Je pense qu'ils se font des politesses sur l'idée de coopération DA/Bombardier, notemment sur le Cserie, mais pas que ... 

[herciv]

Il y a 5 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je pense qu'ils se font des politesses sur l'idée de coopération DA/Bombardier, notemment sur le Cserie, mais pas que ... 

Va voir sur indiandefense, pic y intervient souvent etveffectivement on se dit que da/bombardier y'a un coup à jouer.

[CarlJF]

Il y a 18 heures, SharkOwl a dit :

Pendant ce temps :

Le Canada (Justin Trudeau) suspend son projet d'acquisition de 18 x Boeing Super Hornet (10 F-18E + 8 F-18F) pouvant aller éventuellement jusqu'à 88 avions de combat ;

et

La Royaume Uni (Theresa May) suspend sa commande de 50 x hélicoptères de combat Boeing Apache. 

Il y a 4,000 emplois Bombardier en Irlande du Nord dont 1,000 directement liés à la production des ailes de la C Series !

Theresa May doit actuellement sa survie politique actuelle par une coalition avec un parti minoritaire d'Irlande du Nord. 

SharkOwl

Chez Boeing on ne semble pas réaliser que ce qu'ils voient comme un banal conflit commercial entre entreprises privées est en train de dégénérer en conflit politique internationale... Et tout ça pour un contrat sur lequel ils n'ont même pas soumissionné! Faudrait que quelqu'un les ramène sur terre, malgré que le mal est déjà fait et les politiques peuvent maintenant difficilement faire marche-arrière sans perdre la face...

C'est maintenant absolument impossible pour le gouvernement canadien de même envisager l'achat de F-18. Non seulement parce que ce serait invendable auprès des électeurs, mais aussi parce que ça causerait maintenant un gros problème avec le R-U qui vient de se mouiller... Cette déclaration des britanniques indiquent que le conflit vient d'atteindre un point de non retour.

Modifié le 28 septembre 2017 par CarlJF

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 49 minutes, CarlJF a dit :

Chez Boeing on ne semble pas réaliser que ce qu'ils voient comme un banal conflit commercial entre entreprises privées est en train de dégénérer en conflit politique internationale... Et tout ça pour un contrat sur lequel ils n'ont même pas soumissionné! Faudrait que quelqu'un les ramène sur terre, malgré que le mal est déjà fait et les politiques peuvent maintenant difficilement faire marche-arrière sans perdre la face...

C'est maintenant absolument impossible pour le gouvernement canadien de même envisager l'achat de F-18. Non seulement parce que ce serait invendable auprès des électeurs ...

3 x oui ...

il y a 49 minutes, CarlJF a dit :

mais aussi parce que ça causerait maintenant un gros problème avec le R-U qui vient de se mouiller... Cette déclaration des britanniques indiquent que le conflit vient d'atteindre un point de non retour.

Non, je ne pense pas ... En tous cas ce n'est pas dans cette optique que May est montée au créneau : c'est au contraire, je pense, pour essayer de contrecarrer la position (absurde dans son ampleur) US sur l'autel du poids politico-diplomatique RU + Canada. Bref en espérant bien une correction moins extrême sur le fond du dossier.

Car pour l'instant rien n'est jugé de façon définitive. Juste le temps de l'instruction (pouvant atteindre les 2 ans, voir plus) va bloquer les livraisons de Cserie à Delta et du coup mettre en péril la survie même du programme Cserie. A la limite, le calendrier procédural est ici bien plus important pour Bombardier que la décision de justice in fine, car d'une part il va être difficile à Boeing de démontrer concrètement les faits invoqués (voir partiellement impossible), et d'autre part de même difficile de justifier par les instances concernées les 232% (? je ne sais plus trop combien tellement c'est énorme et disproportionné) de taxe de pénalités ... Il semble au lire des articles disponibles sur le sujet que plutôt un ordre de grandeur aux alentours des 70/80% pourrait plus facilement se justifier, mais le nœud du problème n'est pas vraiment là comme je le dis plus haut : c'est le temps de blocage qui peut-être absolument préjudiciable à Bombardier.

Boeing avec des œillères plus grandes que sa cervelle essaye de mettre à mort Bombardier sur le marché US (et même mondial du coup) dans le créneau des 100 places NG, alors même qu'il n'avait pas participé à l'appel d'offre, et pour cause il n'a pas de 100 places dans son catalogue ... Les vices de l’hégémonie dépravée, dans un mépris le plus absolu vis à vis des intérêts vitaux d'une nation alliée, voisine et amie. Débile ...  A croire qu'il ne souhaitent plus vendre au Canada, ni jets de combat, ni liner ...

Qu'il y eu des aides étatiques aux limites de la légalité, ok peut-être bien ! Ce ne sont pas les premiers et ce ne seront pas les derniers ... Il y a des procédures pour çà, mais de-là à attaquer sur faits de dumping, et de cette ampleur !!! 

 

Modifié le 28 septembre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[herciv]

Un article canadien en faveur du rafale disant que Dassault propose carrément le software du Rafale !!

Faut-il le croire. Ca parait possible de la part de Dassault si il pense pourvoir agir en conseil des canadiens.

http://www.lesailesduquebec.com/?p=4384

[zx]

 

Pugilat Boeing-Bombardier: et si le Rafale en profitait?

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/pugilat-boeing-bombardier-et-si-le-rafale-de-dassault-en-profitait_502773

Je pense que le F35 ou le F18 finiront par gagner avec la pression politique, mais on peut mettre le bordel et jouer les troubles fête.

[Teenytoon]

Si c'est pour ressortir gros Jean comme devant, ça n'a pas d'intérêt.

Entendons nous bien, s'il y a réellement la moindre chance, autant la jouer crânement. Mais si on est sûr d'être out (cf. F15/Rafale coréen), autant rester à la maison et travailler au corps les dossiers belges, arabes et asiatico-indiens.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Si c'est pour ressortir gros Jean comme devant, ça n'a pas d'intérêt.

Entendons nous bien, s'il y a réellement la moindre chance, autant la jouer crânement. Mais si on est sûr d'être out (cf. F15/Rafale coréen), autant rester à la maison et travailler au corps les dossiers belges, arabes et asiatico-indiens.

Il ne faut jamais dire jamais, l'histoire ne s'écrit jamais à l'avance et par des à-priori ... Au contraire, elle s'écrit par force de convictions, d'engagement et d'actes. Je veux dire par rapport à ton propos :

- l'un n'empêche en rien les autres (dossiers en cours), par ailleurs la structure DA au Canada continue son travail normalement

- la force des propositions DA au Canada est que contrairement aux autres candidats (car tout Boeing ou LM qu'ils sont, ils n'en restent pas moins pour le moment que des prospecteurs au même titre que DA), ces propositions sont non seulement parfaitement calibrées pour les besoins réels canadiens tant en termes de capacités attendues, qu'en termes de partenariats économiques et industriels très larges, qu'en termes de transferts de technologies étendus, qu'en termes de soutien global, tout comme certainement en terme de coûts.

Mais aussi et surtout l'offre DA est sincère pour apporter une solution efficiente à tous points de vue, là où les offres Boeing et même LM ne le sont pas forcément, "sincères et efficientes", mais plus dans le but de "caser et re-verrouiller" un marché considéré comme redevance acquise.

Jusqu'à présent le poids économico-politique US sur son allié historique verrouillait presque totalement l'accès au marché, où DA justement jouait crânement sa chance, genre "poil à gratter" ... Sauf qu'au vue des événements récents la "chasse gardée" US s'est quelque peu éfritée, et l'occasion est bien trop belle pour simplement la laisser passer sans pousser le Rafale.

Go !!! 

[Teenytoon]

Il est là jusqu’à quand Trudeau ?

Parce qu’à La prochaine alternance politique ils se dépêcheront de revenir au f-35

[ARPA]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Un article canadien en faveur du rafale disant que Dassault propose carrément le software du Rafale !!

Faut-il le croire. Ca parait possible de la part de Dassault si il pense pourvoir agir en conseil des canadiens.

http://www.lesailesduquebec.com/?p=4384

Le Canada est un pays historiquement allié de la France comme la Belgique. Personnellement, ça ne me dérange pas du tout qu'on leur refile les plans complets de la dernière version du Rafale. 

Et ce serait tellement bien d'équiper un des pays majeur de l'OTAN que je ne demande pas à ce qu'on fasse des bénéfices sur ce contrat.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Il est là jusqu’à quand Trudeau ?

Parce qu’à La prochaine alternance politique ils se dépêcheront de revenir au f-35

A priori (il me semble) les prochaines élections fédérales auront lieu en octobre 2019, à vérifier ... Le 1er ministre est nommé par "les gouverneurs généraux" ou quelque chose du genre (?). Si un cher cousin canadien peut confirmer !? 

[herciv]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Il est là jusqu’à quand Trudeau ?

Parce qu’à La prochaine alternance politique ils se dépêcheront de revenir au f-35

 

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

A priori (il me semble) les prochaines élections fédérales auront lieu en octobre 2019, à vérifier ... Le 1er ministre est nommé par "les gouverneurs généraux" ou quelque chose du genre (?). Si un cher cousin canadien peut confirmer !? 

Pas sûr qu'il y ait une alternance après ce que viennent de faire les US. Sur bestfighter il y a une nette radicalisation anti-US. Je ne sais pas dire si c'est durable et général. Sur ce forum jusqu'à maintenant c'étaient des fana aéro surtout déçu par le f-35 mais prêt à discuter du reste. Maintenant le ressentiment est global sur la vassalisation, la perte d'emploi, la guerre économique. Même le discourt pro-rafale est devenu plus franc, c'est pour dire.

Il va falloir laisser passer de l'eau sous les ponts mais je pense qu'ils attendent tous une réaction forte de TRUDEAU ce qui serait suffisant pour le faire réélire. Plusieurs politique là-bas appellent TRUDEAU à faire preuve de fermeté et comme le f-35 est un marqueur de sa campagne ...

Maintenant la seule réaction contre le F-35 me paraîtrait ne relever que du symbole. Vu le ressentiment canadien je m'attend à d'autres conséquences sur les relations canado/US ... qui en ont vu d'autres.

Modifié le 29 septembre 2017 par herciv