Littoral Combat Ship

[Chevalier Gilles]

pour une application en france, je les verraient bien remplacer les floréals, flf, avisos, en bref tous les navires de présences, l'avantage, c'est qu'en car de guerre ils peuvent être reconfigurés aisément pour un usage très spécifiques, on pourrait très bien leur filer la garde de la fost comme ca toutes les fremms pourraient aller avec la fan (par exemple)

[Serge]

Le volume cargo est même tel que ces navires doivent pouvoir servir comme transport de forces d’assaut (mais nécessitant un port pour décharger).

S'il y a bien quelque chose que je suprimerais, c'est cela.

A quoi ça sert pour un navire de combat de transporter des troupes si c'est pour les faire débarquer dans un port? A rien sans radier

Se tenir à distance de la rive est pour lui un gage de sécurité. S'il entre dans un port pour acoster, cela signifie que les lieux sont sûr. Donc, plutôt que de faire débarquer trois clampins, autant envoyer un vrai transporteur de troupes.

[Arka_Voltchek]

24 c'est la présérie que la marine demande en urgence mais il y en aura en tout plus de soixante car après normalement ces 24 la, le meilleur modèle sera sélectionné pour la fin des commandes

L'idée d'en commander 55 au total à vécu... il ne faut ps oublier que le prix unitaire a plus que doublé, chaque LCS sans sont armement et sans ses modules de mission coûte plus cher qu'une de nos fremm...

Mais au final si la stratégie prévoyait une production en masse de ces navires, que va t-il se passer si le nombre produit n'est pas atteint ? Et les navires de combat de l'US Navy, quand vont-ils être remplacés ? Est-ce que ce sera aussi par des navires de ce type ? La France voit-elle un intérêt à posséder ce type de navire (les LCS 2) ?

Les LCS remplacent les Perry et les chasseurs de mine. Les Ticonderoga seront remplacés par des Arleight FlightIII. Quand à la dernière question... La france voir un intéret dans ces navires ? Nan mais sérieusement ? Vous êtes qui ?   Kiriyama ne poserait pas ce genre de question ! Il connaitrait la réponse !  :lol:

pour une application en france, je les verraient bien remplacer les floréals, flf, avisos, en bref tous les navires de présences, l'avantage, c'est qu'en car de guerre ils peuvent être reconfigurés aisément pour un usage très spécifiques, on pourrait très bien leur filer la garde de la fost comme ca toutes les fremms pourraient aller avec la fan (par exemple)

Tu veux remplacer les floréal par des navires de 3000 tonnes qui coûtent plus de 500M l'unité coque nue ? Alors que l'on hésite à commander des types Adroit à 30M€ l'unité ? Tu vis dans quelle dimension ?

S'il y a bien quelque chose que je suprimerais, c'est cela.

A quoi ça sert pour un navire de combat de transporter des troupes si c'est pour les faire débarquer dans un port? A rien sans radier

Se tenir à distance de la rive est pour lui un gage de sécurité. S'il entre dans un port pour acoster, cela signifie que les lieux sont sûr. Donc, plutôt que de faire débarquer trois clampins, autant envoyer un vrai transporteur de troupes.

Je suis d'accord, mais l'espace est déjà dans le navire, supprimer du vide, c'est dur. Il faudrait ni plus ni moins que concevoir un nouveau navire.

[Chris.]

pour une application en france, je les verraient bien remplacer les floréals, flf, avisos, en bref tous les navires de présences, l'avantage, c'est qu'en car de guerre ils peuvent être reconfigurés aisément pour un usage très spécifiques, on pourrait très bien leur filer la garde de la fost comme ca toutes les fremms pourraient aller avec la fan (par exemple)

Si tu veux leur confier la garde de la FOST ça veut dire que tu n'achètes pas que l'équipement strictement nécessaire aux missions de présence, mais aussi de l'équipement ASW, équipement qui ne servira à rien 99% du temps...

En plus, mis à part pour aller faire la course avec les Go Fast des trafficants de drogue, et encore, les LCS sont encore trop lentes, pouvoir naviguer à 40 noeuds voir plus ne sert strictement à rien pour des missions de présence.

En plus les LCS ont une autonomie assez ridicule si on compare avec les Floréal, entre autres.

C'est vrai que quand je vois la forme de trimaran, je me pose la même question: où met-on les modules mission?

ASW, anti-mines, dépose de commandos: dans la partie arrière, avec l'ouverture qui va bien, ainsi que sur les hélicos (dispositif aéroporté de guerre des mines, MH-60R pour l'ASW, etc.)

Quant aux conteneurs nécessitant de l'espace pour du tir vertical, ils vont, entre autres, là sur les LCS-2:

Et très probablement dans les superstructures  pour les LCS-1, soit juste devant le mat (2 places) et derrière le mas (3 places). Mais sans certitude absolue.

Je les trouve vraiment très gros pour des "street-fighter". Je reste un inconditionnel des designs que j'avais postés il y a quelques mois.

En même temps, pour pouvoir atteindre les vitesses voulues, ces navires disposent d'une motorisation de fou, avec notamment 2 MT30 ou 2 LM2500 en plus de moteurs diesel conventionnels.

[Arka_Voltchek]

Et très probablement dans les superstructures  pour les LCS-1, soit juste devant le mat (2 places) et derrière le mas (3 places). Mais sans certitude absolue.

Deux emplacement derrière le mat, c’est tout pour les bloc externes des freedom

[Serge]

Je suis d'accord, mais l'espace est déjà dans le navire, supprimer du vide, c'est dur. Il faudrait ni plus ni moins que concevoir un nouveau navire.

En effet, il s'agirait d'un nouveau navire et pas de 3000t.

Je reste profondemment marqué par le concept ATNAP.

De plus, cette histoire de troupe me chagrine car je ne vois rien sinon une abération tactique. Comment imposer un acostage à un bâtiment dont la protection repose sur son agilité. Là, je comprend vraiment pas.

Y a-t-il eu, dans l'histoire navale US, un tel besoin hors de l'USMC?

[Chris.]

Pour l'évacuation de ressortissants ça peut être très utile remarque (s'il n'y a pas d'autres navires à proximité).

Après si par hasard il y a un moyen de monter des véhicules du hangar au pont d'envol, ça permettrait aussi à une petite unité de forces spéciales ou de marines de réaliser des missions terrestres sans qu'il n'y ait besoin d'avoir un LSD/LPD/LHD/LHA sur zone.

[Chris.]

http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/53/img_53_10587_5?1173865638.jpg

C'est quand même impressionnant la place disponible sur l'arrière.

Et il y a bien un ascenceur entre les 2 points, donc potentiellement, comme sur le schéma, une LCS-2 pourrait servir de base porte-drones-hélicoptères, par exemple pour faire de la chasse aux pirates.

[Serge]

Pour l'évacuation de ressortissants ça peut être très utile remarque (s'il n'y a pas d'autres navires à proximité).

Après si par hasard il y a un moyen de monter des véhicules du hangar au pont d'envol, ça permettrait aussi à une petite unité de forces spéciales ou de marines de réaliser des missions terrestres sans qu'il n'y ait besoin d'avoir un LSD/LPD/LHD/LHA sur zone.

Pour les ressortissants, ce genre d'operation se declanche après une montée des tensions qui permet aux américains de prepositionner une flotte expéditionnaire. Je dirais que même nous nous y arrivons.

Pour l'action commando, je vois vraiment pas.

S'il s'agissait d'un radier pour lancer une quarantaine d'hommes sur des "rigid raiders" en bénéficiant d'une approche furtive (comme un sous-marin), je dis oui. Envoyer jusqu'à 100 hommes et leurs véhicules comme un RO-RO, j'y crois pas.

1) Il faut voir la nature de la mission réclamant de tels moyens à mettre à terre. Comme pour les ressortissants, l'USMC a tous les moyens adaptés et ils sont prépositionnés. Un LCAC ferait très bien l'affaire.

2) Être restreind aux ports va à l'encontre de la souplesse tactique que tout débarquement impose.

3) Une telle opération serait-elle menée par un bâtiment isolée? J'y crois pas. Je peux comprendre la volonté de multiplier les vecteurs d'infiltration mais, encore une fois, il s'agirait d'une opération d'envergure oû l'USMC a suffisament de moyens.

S'il fallait faire débarquer une si petite force, je verrais mieux les LCS "escorter" des LCAC et fournire un appui-feu à bout touchant.

Et puis, question:

A qui appartiennent ces hommes? Combien de temps peuvent-ils vivre sur le LCS?

[Arka_Voltchek]

Serge, j'ai pas dit que c'était une mission cohérente, j'ai juste dis que c'était une des missions demandées aux LCS. Après, j'ai crus comprendre qu'il étaient équipés pour la mener à bien (donc de quoi faire vivre les soldats en bord, dans quelle condition par contre, je suis d'accord, c’est pas forcément glorieux, mais sur nos TCD n'était pas particulièrement glorieux non plus, les BPC ont fortement améliorés ça)

Il est vrai que la fiche programme fait office de vaste fourre tout "on veut que ça fasse ça, ça, ça et ça, et puis ça aussi tient, et le tout de manière modulaire, reconfigurable en quelques heures et à très haute vitesse !"

[Chris.]

Je pensais plus à des dépose par hélico (possibilité d'embarquer 2 hélicos dans les hangars sans compter les drones, éventuellement un 3ème sur le pont sans géner les opérations hélicos suivant la LCS concernée) pour des opérations discrètes (qu'une LCS soit présente sur zone est plus "normale" qu'un groupe amphibie complet), tout en pouvant disposer de quelques véhicules si besoin (véhicules aussi héliportés).

[Serge]

Serge, j'ai pas dit que c'était une mission cohérente, j'ai juste dis que c'était une des missions demandées aux LCS. [...]

Il est vrai que la fiche programme fait office de vaste fourre tout "on veut que ça fasse ça, ça, ça et ça, et puis ça aussi tient, et le tout de manière modulaire, reconfigurable en quelques heures et à très haute vitesse !"

On pense la même chose.

C'est un fourre-tout qui pénalise un concept initialement génial.

[don_ccicci]

C'est un fourre-tout qui pénalise un concept initialement génial.

Street fighter -> LCS

Frappeur      -> Zumwalt

"on veut que ça fasse ça, ça, ça et ça, et puis ça aussi tient, et le tout de manière modulaire, reconfigurable en quelques heures et à très haute vitesse !"

Et au final les Ticonderoga/Arleigh Burke/PA/SNA/3*DDG-1000 feront tout le boulot, les LCS arriveront après la bataille, ou ils iront faire mumuse au large de la Somalie ou du Kenya, la ou ce n'est pas trop risqué.

( D'ailleurs, ta phrase, a quelques détails près, ça me rappelle la fiche du F-35 )

[Chris.]

Je suis pas d'accord.

Une LCS avec une suite sonar Captas et 2 MH-60R à bord, ça en fera juste un des meilleurs escorteurs ASW de l'US Navy, surtout en mer chaude.

Une LCS avec 2 MH60S, plusieurs drones aériens et 3 ou 4 embarcations commandos (dans le hangar des LCS de la class Independence il y a largement la place pour), ça en fera un navire parfaitement adapté à la traque des pirates ou des trafiquants de drogue, surtout que sa vitesse permettra d'intervenir plus rapidement qu'un navire conventionnel si besoin est (ou permettra d'engager des hélicoptères plus rapidement).

Une LCS avec le kit anti-mine, ça ne sera pas aussi performant qu'un vrai navire de guerre des mines, on est d'accord, sauf que si par hasard une LCS se trouve déjà sur zone, une escale dans un port ami et hp, en moins de 48 heures, on a un navire capable de déminer un détroit.  Combien de temps faudrait-il pour faire venir des USA des navires spécialisés si par hasard il y en a pas sur place ni à proximité ? (alors que les LCS seront probablement présentes sur toutes les mers du globe).

etc.

[clem200]

Sauf qu'il faudra leur amener le bon module aux LCS. Et je en pense pas que cela rentre dans un avion cargo. Donc retour à la base pour charger le bon armement.

[Arka_Voltchek]

Je suis pas d'accord.

Une LCS avec une suite sonar Captas et 2 MH-60R à bord, ça en fera juste un des meilleurs escorteurs ASW de l'US Navy, surtout en mer chaude.

Une LCS avec 2 MH60S, plusieurs drones aériens et 3 ou 4 embarcations commandos (dans le hangar des LCS de la class Independence il y a largement la place pour), ça en fera un navire parfaitement adapté à la traque des pirates ou des trafiquants de drogue, surtout que sa vitesse permettra d'intervenir plus rapidement qu'un navire conventionnel si besoin est (ou permettra d'engager des hélicoptères plus rapidement).

Une LCS avec le kit anti-mine, ça ne sera pas aussi performant qu'un vrai navire de guerre des mines, on est d'accord, sauf que si par hasard une LCS se trouve déjà sur zone, une escale dans un port ami et hp, en moins de 48 heures, on a un navire capable de déminer un détroit.  Combien de temps faudrait-il pour faire venir des USA des navires spécialisés si par hasard il y en a pas sur place ni à proximité ? (alors que les LCS seront probablement présentes sur toutes les mers du globe).

etc.

Mais pour toutes ces missions, le LCS a d'autres "fonctions" qui l'alourdissent et renchérissent son prix inutilement.

Je ne dis pas que c'est un mauvais navire en soit pour les missions que tu cite. Je dis simplement, qu'ils auraient pu avoir un navire qui assure les missions en question aussi bien (voir mieux) avec un navire plus simple, un peu plus petit, et beaucoup moins cher (au prix prévu à l'origine en fait...) si ils s'étaient passés de certains gadgets totalement inutile pour toutes ces missions (par exemple, avoir 2 MT30 pour assurer des run à 50noeuds, ça ne sera pas utile, alors que ça coute très cher... ça en fait autant que dans un CVF...)

[Kiriyama]

En fait l'architecture est bien trouvée (traimaran, c'est rapide) mais le concept des modules n'est peut-être pas si au point que ça. Il aurait mieux valu avoir des LCS spécialisés pour des missions précises plutôt qu'un navire qui peut passer de la lutte antimines au combat de surface en passant par la lutte contre la piraterie.

[Chris.]

Sauf qu'il faudra leur amener le bon module aux LCS. Et je en pense pas que cela rentre dans un avion cargo. Donc retour à la base pour charger le bon armement.

C'est des Shelter normalement  (ou alors de drones (ou senseurs) censés passer par la porte arrière), donc ça doit entrer dans des avions cargos de type C-17 ou C-5...

Après d'accord, les 50 noeuds c'était peut-être pas nécessaire.

[don_ccicci]

Une LCS avec une suite sonar Captas et 2 MH-60R à bord, ça en fera juste un des meilleurs escorteurs ASW de l'US Navy, surtout en mer chaude.

Tu mets un Captas sur une Arleigh Burke, tu as aussi le meilleur escorteur ASW de l'US Navy. C'est pas lié au navire, ni au programme LCS.

Une LCS avec 2 MH60S, plusieurs drones aériens et 3 ou 4 embarcations commandos (dans le hangar des LCS de la class Independence il y a largement la place pour), ça en fera un navire parfaitement adapté à la traque des pirates ou des trafiquants de drogue, surtout que sa vitesse permettra d'intervenir plus rapidement qu'un navire conventionnel si besoin est (ou permettra d'engager des hélicoptères plus rapidement).

Ça correspond à ce que j'ai dit plus haut : faire mumuse au large de la Somalie.

Ça fait cher le patrouilleur quand même.

Une LCS avec le kit anti-mine, ça ne sera pas aussi performant qu'un vrai navire de guerre des mines, on est d'accord, sauf que si par hasard une LCS se trouve déjà sur zone, une escale dans un port ami et hp, en moins de 48 heures, on a un navire capable de déminer un détroit.  Combien de temps faudrait-il pour faire venir des USA des navires spécialisés si par hasard il y en a pas sur place ni à proximité ? (alors que les LCS seront probablement présentes sur toutes les mers du globe).

Pas super adapté a cause de la taille du navire. De plus on l'attend encore leur système anti-mines.

Et ça ne contredit pas ce que j'ai dit plus haut d'ailleurs, quand je parlais de faire le boulot, je parlais du "combat d'escadre", pas de la chasse aux mines. Sinon je n'aurai pas cité les Ticon/SNA etc... en comparaison.

Et la encore, ça fait cher pour un chasseur de mines plutôt moyen.

[Chris.]

Tu mets un Captas sur une Arleigh Burke, tu as aussi le meilleur escorteur ASW de l'US Navy. C'est pas lié au navire, ni au programme LCS.

Sauf que sur une LCS c'est facilement intégrable (y a la place, une ouverture sur l'extérieure à l'arrière, etc.), sur une Arleigh Burke, c'est bien moins sûr, déjà que sur les Flight IIA, ils ont retirés l'antenne remorquée qu'il y avait sur les Flight I et II...

Après le patrouilleur "de base"* il existe aussi, ça s'appelle le "National Security Cutter"...

...et il coute quasiment aussi cher qu'un LCS (641 millions de $ pour le premier navire), alors autant prendre des LCS capables de remplir bien plus de missions avec une autonomie comparable à celle des OHP (mais 2.5 à 3 fois moindre que celle des NSC).

*au niveau mission en tout cas, parce que le patrouilleur "de base" il embarque environ 120 membres d'équipage et fait quand même 4500 tonnes.  :lol:

[don_ccicci]

Après le patrouilleur "de base"* il existe aussi, ça s'appelle le "National Security Cutter"...

...et il coute quasiment aussi cher qu'un LCS (641 millions de $ pour le premier navire)

:O

Tout s'explique... Il n'en a pas marre le contribuable Américain de se faire enfler de la sorte ?

Sauf que sur une LCS c'est facilement intégrable (y a la place, une ouverture sur l'extérieure à l'arrière, etc.), sur une Arleigh Burke, c'est bien moins sûr, déjà que sur les Flight IIA, ils ont retirés l'antenne remorquée qu'il y avait sur les Flight I et II...

Il suffit de prévoir l'espace sur les Flight III, quant à eux les Flight I et II, ainsi que les Ticon, devraient recevoir un MFTA, donc niveau protection ASM l'US Navy pourrait largement se passer des LCS.

Sauf peut-être, à la rigueur, pour aller "nettoyer" un détroit, mais dans ce cas un petit patrouilleur avec un sonar comme le captas nano est bien plus adapté.

[don_ccicci]

Une LCS avec le kit anti-mine, ça ne sera pas aussi performant qu'un vrai navire de guerre des mines, on est d'accord, sauf que si par hasard une LCS se trouve déjà sur zone, une escale dans un port ami et hp, en moins de 48 heures, on a un navire capable de déminer un détroit.  Combien de temps faudrait-il pour faire venir des USA des navires spécialisés si par hasard il y en a pas sur place ni à proximité ? (alors que les LCS seront probablement présentes sur toutes les mers du globe).

Il suffit de prepositionner des "vrais" chasseurs de mines dans des bases avancées, et on peut intervenir assez rapidement.

De plus, on n'envoie pas comme ça un navire seul déminer une zone. Il y a toujours une flotte conséquente pour couvrir et appuyer le déploiement. Surtout quand on s'appelle US Navy. Or cette flotte a souvent besoin de plus de 48h pour être sur place et prête a opérer.

[pascal]

C'est vrai que quand je vois la forme de trimaran, je me pose la même question: où met-on les modules mission?

moi quand je vois le trimaran je me demande comment cette carène et sa structure vont se comporter dans la piaule avec une mer croisée et 4 mètres de houle

[Asgard]

il est pas censé etre sur le littoral ? 

[g4lly]

il est pas censé etre sur le littoral ?  

Sur le littoral? tu veux dire posé sur la greve? parce que sinon les eaux littorales sont souvent aussi voire plus tourmentée que la haute mer ;) la houle qui vient buter sur les hauts fond a tendance a courber méchamment ...