Littoral Combat Ship

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

 

Patch noir cache misère des suies d’échappement

https://en.wikipedia.org/wiki/File:F264_FGS_Ludwigshafen_am_Rhein_(30156595011).jpg

http://www.malaysiandefence.com/wp-content/uploads/2015/06/104.jpg?x41497

ou des coulures des dalots

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Luigi_Durand_de_la_Penne#/media/Fichier:Durand_de_la_Penne_D560.jpg

 

Avant :

Pendant :

Après :

Révélation

https://pbs.twimg.com/media/CuBioB3WIAA0ab8?format=jpg&name=900x900

 

 

 

 

Modifié le 11 février 2020 par Eau tarie

[ARMEN56]

il y a 17 minutes, Eau tarie a dit :

Avant :

Eh oui ......... je l'ai vu de très près à Changi base navale de Singapour en 2007 / 2008

[Eau tarie]

Parait qu'avec la depression aerolique à l'arrière du cata, toutes les suies rentraient dans le garage et que tout était gras dégueulasse là dedans

[ARMEN56]

il y a 8 minutes, Eau tarie a dit :

Parait qu'avec la depression aerolique à l'arrière du cata, toutes les suies rentraient dans le garage et que tout était gras dégueulasse là dedans

complètement çà

[kalligator]

ça c'est plus grave que les traces sur la coque...le cancer pour tous

[pascal]

Le 11/02/2020 à 13:05, kalligator a dit :

Le retrait des 4 premiers LCS est assez parlant de l'échec de ce programme

Encore une fois il convient de relativiser pour pour trois raisons essentielles je pense

-la première est que ces quatre bâtiments sont les prototypes et que leur mise au standard de la série est estimée trop coûteuse.

-la modularité (changer les conteneurs embarqués au gré des missions) a montré ses limites, c'est lourd à gérer au niveau logistique çà semble impliquer des choix techniques coûteux pas très heureux voir peu fiables sur les bâtiments, je vous avoue que le concept trimaran m'a toujours laissé sceptique ...

-enfin la plus importante est que les LCS comme les Zumwalt sont nées dans le cadre d'une évolution de la doctrine de l'US Navy née dans les années 80/90 de développer ses capacités en "eaux brunes" donc en matière de combat littoral (eaux resserrées et peu profondes) et d'appui vers la terre. Ce fut la version navale du combat asymétrique, très en vogue à l'époque et auquel les marins se devaient de participer. Les militaires sont comme les politiques, s'ils ne montrent pas qu'ils existent ils sont "morts". Le soucis est qu'aujourd'hui ce recentrage n'est plus du tout à l'ordre du jour en raison notamment de la formidable croissance de la flotte de haute mer chinoise. La Navy revient vers les "eaux bleues" et n'a plus besoin d'autant de "canonnières", il faut rappeler que les LCS étaient conçues (et sont conçues) pour être déployées en bases avancées (Bahrein, Singapour) et devaient être transportées sur place ...

Aujourd'hui la Navy revient vers le classique mais a priori il y a eu de la perte de compétence au passage sur le segments des bâtiments de 5000 t, comment expliquer autrement que la compétition soit ouverte aux chantiers étrangers, du jamais vu dans le passé de mémoire, à moins qu'au final le choix se porte sur un des deux projets 100% US

-une grosse Freedom (après tout c'est du classique en termes de flotteur)

-le bâtiment dérivé des cotres de l'USCG type Bertholf mais dans ce cas je présume qu'ils vont retravailler la furtivité

 

[Fusilier]

il y a une heure, pascal a dit :

la modularité (changer les conteneurs embarqués au gré des missions) a montré ses limites, c'est lourd à gérer au niveau logistique çà semble impliquer des choix techniques coûteux pas très heureux voir peu fiables sur les bâtiments,

Et chez nous (et y compris AD  ) ça devrait faire réfléchir les chantres de la modularité remorqueurs et autres conteneurs aéroportés...

il y a une heure, pascal a dit :

La Navy revient vers les "eaux bleues" et n'a plus besoin d'autant de "canonnières

Il n'est pas dit que ce type de bâtiment ne soit pas recyclable dans le cadre proposé par le patron des US Marines pour le théâtre Pacifique. Ou dit autrement, dans le cadre de la réorientation / réintégration du Corps des Marines dans la stratégie / tactique aéronavale.  

[BPCs]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Aujourd'hui la Navy revient vers le classique mais a priori il y a eu de la perte de compétence au passage sur le segments des bâtiments de 5000 t, comment expliquer autrement que la compétition soit ouverte aux chantiers étrangers, du jamais vu dans le passé de mémoire, à moins qu'au final le choix se porte sur un des deux projets 100% US

-une grosse Freedom (après tout c'est du classique en termes de flotteur)

-le bâtiment dérivé des cotres de l'USCG type Bertholf mais dans ce cas je présume qu'ils vont retravailler la furtivité

LM a jeté l'éponge avec son derivé de Freedom.

https://news.usni.org/2019/05/28/lockheed-martin-wont-submit-freedom-lcs-design-for-ffgx-contest

Quant au dérivé de côtre, si il représente la seule offre vraiment US, il n'a par contre pas un système de combat de premier rang opérationnel ni n'a vraiment été testé avec des équipementsde vrai premier rang . Et vu le temps à faire les mises au point...

Perso pour FFG(x) je verrais plutôt la F100 de Navantia déjà développée nativement avec un système de combat US ou peut-être sinon Ficantieri qui propose une puissance électrique de type Zumwalt dans un dérivé de Fremm.

Comme toi je ne crois pas au trimaran pour FFG(X).

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Et chez nous (et y compris AD  ) ça devrait faire réfléchir les chantres de la modularité remorqueurs et autres conteneurs aéroportés...

Ce qui me fait réfléchir c'est plutôt l'utilisation des containers 20 et 40 fts standard par les russes pour équiper à la demande de simples corvettes en MdC de type Kalibr à portée très supérieure à un MdCN

The containers in that pic are 20 foot.
This is with the 40 foot Kalibr container (& 20 foot control container)

http://www.russiadefence.net/t47p600-project-2038-0-steregushchy-corvette

[Fusilier]

il y a une heure, BPCs a dit :

Ce qui me fait réfléchir c'est plutôt l'utilisation des containers 20 et 40 fts standard par les russes pour équiper à la demande de simples corvettes en MdC de type Kalibr à portée très supérieure à un MdCN

Et je parie que si les LCS avaient été sponsorisées par Sputnik, tu ne saurais rien des difficultés et limites du système ...   

 

Modifié le 14 février 2020 par Fusilier

[kalligator]

6 hours ago, pascal said:

Encore une fois il convient de relativiser pour pour trois raisons essentielles je pense

-la première est que ces quatre bâtiments sont les prototypes et que leur mise au standard de la série est estimée trop coûteuse.

-la modularité (changer les conteneurs embarqués au gré des missions) a montré ses limites, c'est lourd à gérer au niveau logistique çà semble impliquer des choix techniques coûteux pas très heureux voir peu fiables sur les bâtiments, je vous avoue que le concept trimaran m'a toujours laissé sceptique ...

-enfin la plus importante est que les LCS comme les Zumwalt sont nées dans le cadre d'une évolution de la doctrine de l'US Navy née dans les années 80/90 de développer ses capacités en "eaux brunes" donc en matière de combat littoral (eaux resserrées et peu profondes) et d'appui vers la terre. Ce fut la version navale du combat asymétrique, très en vogue à l'époque et auquel les marins se devaient de participer. Les militaires sont comme les politiques, s'ils ne montrent pas qu'ils existent ils sont "morts". Le soucis est qu'aujourd'hui ce recentrage n'est plus du tout à l'ordre du jour en raison notamment de la formidable croissance de la flotte de haute mer chinoise. La Navy revient vers les "eaux bleues" et n'a plus besoin d'autant de "canonnières", il faut rappeler que les LCS étaient conçues (et sont conçues) pour être déployées en bases avancées (Bahrein, Singapour) et devaient être transportées sur place ...

Aujourd'hui la Navy revient vers le classique mais a priori il y a eu de la perte de compétence au passage sur le segments des bâtiments de 5000 t, comment expliquer autrement que la compétition soit ouverte aux chantiers étrangers, du jamais vu dans le passé de mémoire, à moins qu'au final le choix se porte sur un des deux projets 100% US

-une grosse Freedom (après tout c'est du classique en termes de flotteur)

-le bâtiment dérivé des cotres de l'USCG type Bertholf mais dans ce cas je présume qu'ils vont retravailler la furtivité

 

Je parle d'échec du programme parce que 

- ces engin ont connus des déboires à répétition

- leur puissance de feu est largement insuffisante pour la mission  contre la terre

- la modularité très séduisante sur le papier à toujours connu des problèmes

- l'incapacité à se fixer durablement sur une mission précise (que tu cites en parlant des eaux brunes)

- un prix totalement délirant au vu des capacités de ces engins

- persevérer es diabolicum, ils continuer à en fabriquer ainsi que des dérivés

 

[Fusilier]

il y a une heure, kalligator a dit :

leur puissance de feu est largement insuffisante pour la mission  contre la terre

C'est du combat littoral, pas spécifiquement AVT.  Les missions sont : guerre des mines, ASM,  forces spéciales 

[kalligator]

Etonnant, pour moi le combat littoral comporte un volet essentiel :l'action vers la terre, c'est pour cela que ces engins sont très rapides + furtif sinon pour les mission que tu cîtes la vitesse n'est pas une nécessité. C'est aussi pour cela que je trouvait leur canon de 57 très très léger...ils auraient mis l'AGS (je sais c'est lourd) ça aurait eu une sacrée utilité.

Peut être que je trompe sur la définition mais je reste sur ma faim avec ces engins très coûteux à l'utilité très discutable.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, kalligator a dit :

Etonnant, pour moi le combat littoral comporte un volet essentiel :l'action vers la terre, c'est pour cela que ces engins sont très rapides + furtif sinon pour les mission que tu cîtes la vitesse n'est pas une nécessité. C'est aussi pour cela que je trouvait leur canon de 57 très très léger...ils auraient mis l'AGS (je sais c'est lourd) ça aurait eu une sacrée utilité.

Peut être que je trompe sur la définition mais je reste sur ma faim avec ces engins très coûteux à l'utilité très discutable.

Pas nécessairement.  L'action en eaux resserrées ce n'est pas forcement de l'AVT, même si par la force des choses ça se déroule à proximité du littoral; 

Le vocable AVT  est une boite à fantasmes, alors qu'au final c'est simple,  projection de forces, commandos par exemple; projection de puissance,  avions (PA) MDC,  bombardements canons. Même les hélicos façon ALAT-Libye que je classerais en projection de puissance plutôt qu'en projection de forces (ou en amphibie comme classé chez nous pour que ça fasse moins désordre ) 

Quand à la question de la vitesse, je ne vois pas en quoi c'est un pb, surtout du point de vue FS. 

[kalligator]

Guerre des mînes ? (les modules sont-ils opérationnel) ASM (même remarque) forces spéciales ? un Osprey ou un sous-marin n'est-il pas plus pertinent ?

Non décidément je ne trouve pas grand chose d'intéressant  cet engin sinon sa jolie gueule (classe Freedom)

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Etonnant, pour moi le combat littoral comporte un volet essentiel :l'action vers la terre, c'est pour cela que ces engins sont très rapides + furtif sinon pour les mission que tu cîtes la vitesse n'est pas une nécessité. C'est aussi pour cela que je trouvait leur canon de 57 très très léger...ils auraient mis l'AGS (je sais c'est lourd) ça aurait eu une sacrée utilité.

Peut être que je trompe sur la définition mais je reste sur ma faim avec ces engins très coûteux à l'utilité très discutable.

Tu as vu les perfos de vitesse demandé ??

Tu risquais pas de mettre du très lourd...

[kalligator]

On pourrait le comparer aux chars rapides de la deuxième GM, faible blindage et faible armement 

Ensuite il y a la question du manque de stabilité dans les tactiques : revenir à des idées de haute mer alors que le LCS  (voir Cebrowski)est à l'opposé tout en continuant à en fabriquer...il ont du pognon  à gaspiller certes mais là on atteint les limites

[Fusilier]

Le 15/02/2020 à 10:10, kalligator a dit :

On pourrait le comparer aux chars rapides de la deuxième GM, faible blindage et faible armement 

Ensuite il y a la question du manque de stabilité dans les tactiques : revenir à des idées de haute mer alors que le LCS  (voir Cebrowski)est à l'opposé tout en continuant à en fabriquer...il ont du pognon  à gaspiller certes mais là on atteint les limites

Essaye de faire le lien avec ça https://news.usni.org/2020/02/20/navy-researching-new-class-of-medium-amphibious-ship-new-logistics-ships  

[kalligator]

Interessant, merci du lien

[Fusilier]

il y a une heure, kalligator a dit :

Interessant, merci du lien

Pour bien comprendre les réflexions en cours dans l'US Navy en particulier  sur le rôle des Marines dans la stratégie / tactique navale. 

https://news.usni.org/2019/07/17/gen-bergers-strategic-guidance-to-the-marine-corps

https://news.usni.org/2019/12/06/cmc-berger-wants-to-retool-kit-for-leaner-lethal-marine-corps

Les questions sont un peu plus subtiles que "guerre littorale"  vs "guerre grand large".  Je suis d'avis qu'outre les actions en eaux resserrées l'action littorale sera toujours d'actualité (même si ce n'est plus posé en termes asymétriques) et que les LCS trouveront leur place  

 

Modifié le 26 février 2020 par Fusilier

[kalligator]

Les différents modules de combat sont-ils tous opérationnels ? c'était pas le cas à l'époque

[Hirondelle]

Aucun ne marche totalement : le déminage fonctionnera... un jour mais pas tout de suite (c’est ce qui urge le plus pour la Navy), l’anti-surface rencontre des problèmes d'intégration au système de combat, l’anti sous-marin marche bien... mais est trop lourd pour être installé .

Bref, le concept modulaire serait désormais abandonné, chaque navire restant devant être spécialisé dans un domaine de lutte.

Quant à poursuivre la série, alors que les FFG (x) s’annoncent (choix cette année, fabrication rapide de 2ex an)..?

[kalligator]

En gros rien n'est vraiment opérationnel actuellement...dommage j'aimais bien la gueule du Freedom, peut être comme yacht de luxe perso ultrarapide ça pourrait le faire

[Fusilier]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

En gros rien n'est vraiment opérationnel actuellement...dommage j'aimais bien la gueule du Freedom, peut être comme yacht de luxe perso ultrarapide ça pourrait le faire

Le version chasse aux mines est une sorte de bateau mère, je ne vois pas où est le pb si les sous-systèmes fonctionnent. Que je sache le MH-60S guerre des mines est opérationnel , j'ignore où en est le système de drones (sous-marins et toussa)  RMS WLD-1(v)1 au pire ils sont au même point que nous.  Mais, ils sont plus avancés dans le drone hélicoptère.. Quoi qu'il en soit ce n'est pas le bateau qui est en cause. 

Pour l'ASM c'est le même principe, hélico MH-60S grée ASM  et drones.  

Pour les FS, c'est encore plus simple , hélicos de transport, zodiacs,  etc.  

 

[kalligator]

Relis le post d'Hirondelle juste plus haut, les modules ne sont pas opérationnels.(pas au point , difficultés d'intégration, trop lourd)

Bien joli si le navire a résolu ses problèmes de corrosion mais qu'il ne doit compter que sur son armement à demeure trop léger.

Vu le prix de la bête (1,5 mia vu sur DSI l'an dernier) c'est inadmissible.

Je suis conscient qu'aux States l'armée est une composante essentielle de l'économie mais si on en arrive à fabriquer du matos quasi inutile juste pour des dividendes ou des places de travail...