Avoir une guerre de retard

[Akhilleus]

ben vu que le plan initial disait qu'il fallait aller soutenir les belges si ils etaient attaqués les groupes d'armée au nord etaient prevus pour un deplacement pas pour un dispositif statique defensif comme en demande une defense en profondeur

en fait on a ménagé la chèvre et le chou : on a voulu avoir une théorie defensive mais avec une partie conséquente de l'armée qui devait se porter au devant de l'ennemi (sur un lieu previsible qui plus est alors que le passage par les Ardennes ne l'etait pas en tout cas pour des gros corps blindés)

le cul entre 2 chaises on finit toujours pas tomber sur le coccyx et là ca fait mal ....

[Tancrède]

S'il vous palît, CE N'EST PAS UN DEBAT SUR 40!!!!! Si vous évoquez 40, c'est uniquement à l'aune du sujet, ou au moins en essayant de s'y racrocher!

Pour l'envoi de troupes en Belgique, je dirais même que c'est une faute politique au moins autant qu'elle est celle de l'EM: la Belgique et la Hollande ont refusé, par souci de neutralité, toute coordination de plans d'EM, opérant à part, mais on a quand même maintenu l'opération au nord; il eut fallu sans doute trancher, ce que soulignaient nombre de parlementaires et Weygand lui-même. Le facteur d'éviter la guerre sur le sol des départements meurtris du nord n'a pas autant joué qu'on le dit trop souvent.

Il eut enf ait fallu mettre les Belges et les Hollandais en face de leurs responsabilités: contrairement à 1914, les Anglais étaient résolus à la guerre depuis 1938, la Belgique n'était plus en soi un facteur conditionnel, et ce d'autant plus que tout le monde était d'accord pour dire que les Allemands ne passeraient pas par le Rhin.

Dès avant la guerre, et ce fut un débat houleux à l'Assemblée et à l'EM, il a été question de la Ligne Maginot qui devait, pour une bonne stratégie défensive, être poursuivie jusqu'à la Mer du Nord.

Stratégie défensive ou offensive, là n'est pas la question pour avoir une stratégie efficace; les 2 sont bonnes si on les opère intelligemment et avec constance et cohérence. Une Ligne Maginot (qui n'est pas ce qui a vampirisé les crédits comme beaucoup d'historiens, surtout gaullistes, l'ont écrit: comme les Ateliers Nationaux, le "gouffre" de la Ligne Maginot, ne fut qu'un mythe d'opposants politiques) complète avec l'armée en appui immédiat pour assurer la profondeur et la puissance d'appui, eut été un mouroir pour toute offensive allemande.

Mais la seule raison de la non continuation de la Ligne fut, dès 1935, la course au maintien des liens avec la Belgique.

Il n'y a pas de "guerre de retard", ni même tant de mauvais choix que ça: il y a eu en revanche une absence de choix tranchés au niveau des recommandations d'un EM qui n'a JAMAIS donné de cohérence à ses grandes orientations, et qui a souffert de la même indécision au niveau de la conduite opérationnelle de la guerre. Weygand a fait ce qu'il a pu avec ce qui restait.

[Gibbs le Cajun]

dans "une guerre de retard" ,on peu aussi y voir une volonté politique d'un état face à une guerre passé et qui pense que la facture à été lourde pécuniérement malgrés une victoire .

cet état se contente de resté sur sa position de vainqueur  ,laissant les militaires dans une situation de réduction d'effectifs et de moyens . exemple des USA avant la deuxiéme guerre mondiale .

se n'est pas que le côté militaire qui joue ,mais aussi celui des politiques . 

par contre on peu avoir une guerre d'avance mais pas dans le sens ou on est le meilleur . on a l'avance technologique et tactique(1 °guerre du golfe ) et l'on gagne sans perte énorme (théorie du zéro morts).

puis malgrés la technologie ,a la guerre suivante on doit revoir sa théorie du zéro morts ,car la technologie et la tactique  à ses limites face à un mode de combat qui remet le soldat disons en "premiére ligne".

j'éspére n'être pas trop confus dans mon développement  :P  

[c seven]

Merci mais ça ne repond pas à la manière incompréhensible dont la défense a été conçue en mai 1940.

Et là on est tout à fait dans le sujet de la "guerre de retard" dans le sens cette fois-ci, si on avait eu une guerre de retard réellement, jamais on aurait érigé la ligne en dogme à ce point, les RETEX de 14-18 dictaient au contraire une défense dans la profondeur comme c'était le cas depuis mi-17.

Compte tenu de ces Retex, des théoriciens de la défense de la profondeur comme Pétain lui même, compte tenu du nombre d'officier de la précédente encore aux manettes, il est totalement incompréhensible qu'une défense dans la profondeur n'ai pas été mise en place dès le départ, du moment où on choisisait la défensive s'entend (avant que Weygan ne la mette en place avec succès - mais bien trop tard - en juin)

La Belgique n'excuse pas tout. Si un corp expéditionnaire était envoyé, le reste de l'armée avait une posture défensive .... en ligne et non pas dans la profondeur...

La ligne Maginot: du moment où 1/3 du front n'était pas couverte, cette partie là voyait une masse de troupe sur la défensive .... en ligne et non pas dans la profondeur!

Ce alors que Pétain et tout les autres avaient précédemment spécifié ce type de défense dès 1917 au point où la bourde de Duchêne lors de Chemin de Dames 2 (qui n'avait pas appliqué les directives de Pétain concernant la défense dans la profondeur) était érigé en patos populaire, de manière injuste ou non, j'en sait rien.

Et a contrario, les batailles défensives de Champagne érigée en victoire où un certain génie tactique dans la défensive a pu s'exprimer (à la gloire de Pétain évidemment...)

Encore une fois, avec une guerre de retard pour de vrais en mai 40 ça aurait donné ça:

une armée française double en mai par rapport à juin sur un front trois fois plus court -> une profondeur défensive de 120 km au lieu de 20 dans le secteur non protégé par la ligne Maginot!!

Les Allemands n'auraient jamais traversé cet enfer.

Un what-if peut être, mais il aurait du avoir 90% de chance de se réaliser compte tenu de l'historique précédent. C'est donc un vrais mystère historique qui s'explique probablement mais je n'arrive pas personnellement à comprendre comment on a pu en arriver là.

[Tancrède]

CE N'EST PAS UN SUJET SUR 40  =(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gibbs le Cajun]

dans "une guerre de retard" ,on peu aussi y voir une volonté politique d'un état face à une guerre passé et qui pense que la facture à été lourde pécuniérement malgrés une victoire .

cet état se contente de resté sur sa position de vainqueur  ,laissant les militaires dans une situation de réduction d'effectifs et de moyens . exemple des USA avant la deuxiéme guerre mondiale .

se n'est pas que le côté militaire qui joue ,mais aussi celui des politiques . 

par contre on peu avoir une guerre d'avance mais pas dans le sens ou on est le meilleur . on a l'avance technologique et tactique(1 °guerre du golfe ) et l'on gagne sans perte énorme (théorie du zéro morts).

puis malgrés la technologie ,a la guerre suivante on doit revoir sa théorie du zéro morts ,car la technologie et la tactique  à ses limites face à un mode de combat qui remet le soldat disons en "premiére ligne".

j'éspére n'être pas trop confus dans mon développement  :P  

[Charles XII]

Lol, c'est vrai qu'on pense généralement à 1940 quand on parle d'avoir une guerre de retard.

[c seven]

CE N'EST PAS UN SUJET SUR 40  =(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bon ben alors modifie ton sujet et intitule le tout de suite "Avoir une guerre de retard sauf 40"

Et tu fera les questions et les réponses comme ça tu seras d'accord avec toi même (du moins j'espère)

[Akhilleus]

mais mon petit C7 toutes les guerres perdues dès le premier chocs ont été des guerres d'un cran en retard (relis bien les 4 pages du topic c'est expliqué en bon français, si si je t'assure)

pour parler de 40 y'a là : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,10202.250.html

et là : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,8391.75.html

par contre on peu avoir une guerre d'avance mais pas dans le sens ou on est le meilleur . on a l'avance technologique et tactique(1 °guerre du golfe ) et l'on gagne sans perte énorme (théorie du zéro morts).

puis malgrés la technologie ,a la guerre suivante on doit revoir sa théorie du zéro morts ,car la technologie et la tactique  à ses limites face à un mode de combat qui remet le soldat disons en "premiére ligne".

mon cher Gibbs en 1991 on avait pas une guerre d'avance

la difference technologique théorique (parceque des Mig29 et T72 version export downgradés c'est pas pareil que du M1A1 et F16++ de production nationale) est faible, la différence quantitative aussi (sauf pour l'aviation) et ce magré tout ce qui a pu etre balancé (tout et son contraire) par les journalistes

la difference c'est faite sur la reactvité de l'adversaire et ses compétences

c'est même plus avoir une guerre de retard (ou un guerre d'avance ca depend de quel coté on se place  :lol:) c'est savoir se servir (même pas correctement mais savoir se servir tout court)  de son appareil militaire

tiens une autre guerre de retard qui me vient à l'esprit : la guerre des Boers

il a fallu un temps et un investissement massif en hommes et en argent et des methodes condamnables pour venir à bout de fermiers planteurs de tulipes armés de Mausers et de quelques canons Krupps

encore une fois c'est le defaut d'adaptabilité initiale et le fait d'etre arquebouté sur le passé (les guerres coloniales gentillettes) et les traditions qui ont rendus cela possible jusqu'a l'arrivée d'initiateurs à poigne ....

[Akhilleus]

cela dis en y reflechissant je remarque un schéma qui s'amorce

les "guerres de retard" sont souvent perdues dans les premiers instant du choc

et il se trouve que les guerres dites de retard oppose souvent des armées mobiles ou manoeuvrières avec des armées plus lentes, plus procédurières, plus lourdes (ex :Phalange hellenistique vs manipule romaine, Mongols vs Chevalerie lourde lithuano-polonaise ou russe, mobilité des français contre passivité prussienne ou autrichienne en 1806-7, mobilité prusisenne contre lenteur française en 70,  je reviendrais pas sur 40  :lol: et je parle pas de la guerre du Golfe ou on a un adversaire passif et immobile contre un opposant hautement manoeuvrier ....)

y'a pas comme une ligne directrice  là ?

[Tancrède]

Bon ben alors modifie ton sujet et intitule le tout de suite "Avoir une guerre de retard sauf 40"

Et tu fera les questions et les réponses comme ça tu seras d'accord avec toi même (du moins j'espère)

Le sujet a été posé et répété, et le but n'est pas une engueulade sur les millions de raisons de la défaite de 40. Mai 40 entre dans le sujet, comme toutes les guerres, SI on l'ouvre et on le compare à d'autres pour en tirer une réflexion.

On a remonté les sujets sur 40 pour ceux qui veulent se défouler dessus.

les "guerres de retard" sont souvent perdues dans les premiers instant du choc

et il se trouve que les guerres dites de retard oppose souvent des armées mobiles ou manoeuvrières avec des armées plus lentes, plus procédurières, plus lourdes (ex :Phalange hellenistique vs manipule romaine, Mongols vs Chevalerie lourde lithuano-polonaise ou russe, mobilité des français contre passivité prussienne ou autrichienne en 1806-7, mobilité prusisenne contre lenteur française en 70,  je reviendrais pas sur 40  et je parle pas de la guerre du Golfe ou on a un adversaire passif et immobile contre un opposant hautement manoeuvrier ....)

y'a pas comme une ligne directrice  là ?

Y'a du grain à moudre: la souplesse offre une marge de manoeuvre supplémentaire. Mais je joins aussi comme facteurs décisifs la contingence (les hasards divers, les circonstances, le terrain) et plus encore le commandement. Je suis rarement convaincu par les différences faites par l'outil militaire en lui-même, à moins d'un décalage qualitatif et/ou quantitatif réellement énorme.

L'outil mongol, lui, offre un décalage important avec les forces qui lui furent confrontées, mais il faut aussi souligner les différences de commandement, la façon dont les chefs mongols ont leur outil "en mains", et plus encore le terrain, les vastes plaines ouvertes qui favorisent la mobilité. Cependant, c'est un cas emblématique où l'un des 2 outils militaires est nettement supérieur à l'autre.

A l'inverse, l'opposition phalange-légion est plus délicate; d'abord parce que la confrontation Rome-Macédoine s'est jouée à un cheveu, en terme de confrontation strictement militaire, ensuite parce qu'il ne s'agit pas tant de mobilité que de capacité "tout terrain" dans l'ordre de bataille. La légion ne se déplace pas plus vite que les fantassins grecs, en revanche son ordre de bataille lui permet de fonctionner sur un terrain plus accidenté que l'ordre de la phalange. Mais il ne faut pas non plus réduire l'armée macédonienne, et toutes les armées post-alexandriennes, à la phalange, même si le royaume macédonien s'était enkysté dans une caricature du modèle alexandrien où la phalange n'a jamais dépassé le tiers de l'armée, qui devait reposer sur une coopération interarme incluant des fantassins légers, archers, fantassins d'assaut et cavaliers (légers et de choc), autrement mieux formés à leurs tâches que les légionnaires romains et leurs auxiliaires engagés pour une campagne. Mais l'armée macédonienne post alexandrienne a fait grimper en flèche la proportion de phalangistes dans l'ordre de bataille. A la limite, si on pouvait (et c'est déjà abusif) opposer 2 caractères dominants de cette armée macédonienne là à la légion romaine, c'est celui de la spécialisation (avec une spécialité trop dominante) face à la standardisation. Mais au final, là, la contingence joue le plus gros, et le commandement au premier chef.

En 1870, le facteur décisif est le commandement selon moi: l'outil prussien en lui-même est moins bon, sauf pour l'artillerie dont l'avantage est trop limité pour constituer un facteur explicatif. C'est l'Etat Major allemand, et plus particulièrement son commandant en chef, qui offre un avantage décisif. L'avantage de mobilité n'existe alors que dans la vitesse de mobilisation et de concentration à la frontière, liées au chemin de fer. Pour la manoeuvre, les troupes professionnelles françaises sont nettement plus au point. Mais leur haut commandement n'existe pour ainsi dire pas, stagnant dans l'indécision totale.

Reste l'histoire du 1er choc: est-ce avoir nécessairement un conflit de retard, avoir un modèle inadapté, que de craquer lors de cette phase là? Pour moi, les facteurs de hasards et d'adaptabilité des décisionnaires (essentiellement le haut commandement) sont ceux qui jouent le plus, et de loin, dans cette phase toujours la plus chaotique d'une guerre. Aucun schéma, aucune habitude et une connaissance de l'adversaire limitée en grande partie à la théorie caractérisent ces débuts de guerre. A moins du décalage énorme (susmentionné) entre les outils, j'ai du mal à voir une fatalité absolue à la défaite ou à la victoire.

[Supply-side]

La guerre froide a d'une certaine manière, consisté en une fuite en avant pour préparer la prochaine guerre, la troisième guerre mondiale, qui se combattrait avec des bombardiers stratégiques, des ICBM, des armes nucléaires tactiques...sans parler des satellites espions, des satellites d'alerte de tir de missile...

bien sur, l'édification des arsenaux s'est faite avec toute les erreurs et la relative inefficience habituelle(guerre des boutons, pressions du complexe militaro-industriel...), toujours est-il que ce fut la plus grande course aux armements de l'histoire, et qu'au terme de cette course, le visage de la guerre avait été radicalement transformé.

L'arme nucléaire est une véritable rupture technologique. Les techniques et le matos de la guerre conventionnelle ont assez peu évolué par rapport à la WW2, mais l'arme nucléaire a eu un impact énorme sur la stratégie générale.Une bataille URSS/USA dans les années 70 aurait, au niveau tactique, été très peu différente de ce qu'elle aurait été en 1944,mais au niveau stratégique, la situation n'avait plus rien à voir.

D'une certaine manière, ne pas avoir d'arme nucléaire aujourd'hui, c'est ne pouvoir mener qu'une deuxième guerre mondiale version 2.0.

[Davout]

On peut aussi constater que le retard de l'un des protagonistes dans une guerre est également d'ordre culturel. Quand des nations de culture différente s'affrontent, elles appréhendent la guerre différemment.

L'écart entre les nations européennes et des puissances telles la Chine, l'Inde ou encore le Japon au XVIIème siècle n'était pas si flagrant. D'autant plus que ces nations "jouaient à domicile" en recevant l'expansion coloniale européenne. Si l'Europe a dominé le monde malgré tout c'est, entre autres, en raison de certains facteurs (armement, modes de combat, règlement politique des conflits) qui ne sont pas compatibles entre ces adversaires.

Le dépeçage de la Chine par les nations occidentales au XIXème siècle en est un exemple flagrant.

Dans le même ordre d'idées, ne pas savoir exploiter sa victoire, autrement dit ne pas élaborer des buts de guerre à même de régler politiquement un conflit en sa faveur ne serait-il pas avoir une guerre de retard? Dans un sens cela handicape le vainqueur dans sa préparation d'un éventuel conflit à venir.

[c seven]

Le sujet a été posé et répété, et le but n'est pas une engueulade sur les millions de raisons de la défaite de 40. Mai 40 entre dans le sujet, comme toutes les guerres, SI on l'ouvre et on le compare à d'autres pour en tirer une réflexion.

On a remonté les sujets sur 40 pour ceux qui veulent se défouler dessus.

Non, je réagissait sur un post concernant la défensive, dans le contexte et dans le sujet (en gros se méfier du stéréotype "guerre de retard" concernant 40 car est-ce seulement le cas concernant la défensive en 40?) une question on ne peut plus pertinente bien sûr  O0. Et je ne voit donc aucune raison de me faire rembarrer.

Allez vous faire f....  :lol:

[roland]

le souci c'est que les US ont aussi bien aimé un truc qui a marché du point de vue militaire et médiatique et qu'ils ont essayé de remettre à toutes les sauces à savoir l'airpower version GW1

seulement  ce type de truc ne fonctionne qu'en certaines situations (terrain, reactivité de l'adversaire, son organisation C4I) or l'application de cette doctrine vu comme parfaite est loin d'avoir été efficace partout (Kosovo 99, Liban 2006 puisque les israéliens ont été contaminés par ce syndrome importé des states ....)

et pourtant cette doctrine a pollué les EM de toute la planète depuis des années au point qu'il est difficile maintenant de s'en defaire psychologiquement avec comme corollaire le risque d'appliquer de nouveau cette doctrine de façon inappropriée

on a donc encore une fois été nourri avec les resultats gd'une uerre antérieure et heureusement que les affrontements qui ont suivi n'ont pas mis en peril nos forces armées ou notre territoire national : on serait encore une fois à ecrire qu'on est en retard d'un conflit en se basant sur un exemple pourtant efficient en son temps ....

ce qu'il y a c'est qu'un truc nouveau ça marche rarement du premier coup. Soit c'est pas au point, soit on a pas affiné la doctrine d'emploie.

T'as qu'a voir le fiasco qu'étaient les tanks au départ.

On peux aussi en faire une regle générale: faut donc se garder de rejeter une innovation à la va vite. Disons qu'on a aussi des cas ou on s'est acharné a mettre au point un truc qui ne marcherait jamais. Donc c'est pas facile, c'est un probleme qu'on retrouve aussi dans l'industrie, c'est culturel, les gens qui n'ont jamais été au contact de la technique on du mal a comprendre que tout réclame une certaine mise au point. Faut que les gestionnaires soient pret a gaspiller un peut de pognon pour laisser ceux qui ont des idées s'exprimer. Si on avait coupé les vivres au général Estienne on aurait pas eu de tanks pandant la 1ere GM.

Bref la transformation n'a rien de vraiment nouveau: savoir ce qui se passe sur le champ de bataille a de tout temps été une préoccupation majeure, mais exploiter les technique à notre disposition au maximum, reseaux, traitement du signal, capteurs, et surtout fusion des informations, est innovant et interessant. C'est souvent la combinaison de différentes techniques qui constitue une rupture. Avoir des avions et des chars est une chose, les faire travailler ensemble c'est en soit une innovation.

La généralité, et j'en termine la dessus, c'est donc que pour ne pas avoir une guerre de retard, il faut etre ouvert, expérimenter, laisser ceux qui sortent des sentiers battus s'exprimer quitte à ce que ce soit du gaspillage si l'idée se révèle mauvaise sans que leur carriere en souffre trop, et avoir un minimum de suite dans les idées afin que les bonnes idées ne soient pas foutues à la poubelle sous pretexte que ça ne marche pas du premier coup, et enfin que les principes de base solides et incontestables soient appliqués: entrainement, retranchement, camouflage, préparation psychologique, etc..

edit: la question de c-seven a propos du principe de la défense en profondeur "oublié" en 40 est interessante. Et l'excuse Belge est un peut légère il me semble. Si tu pouvait la poser la question dans l'autre topic..

[Tancrède]

L'arme nucléaire est une véritable rupture technologique. Les techniques et le matos de la guerre conventionnelle ont assez peu évolué par rapport à la WW2, mais l'arme nucléaire a eu un impact énorme sur la stratégie générale.Une bataille URSS/USA dans les années 70 aurait, au niveau tactique, été très peu différente de ce qu'elle aurait été en 1944,mais au niveau stratégique, la situation n'avait plus rien à voir.

D'une certaine manière, ne pas avoir d'arme nucléaire aujourd'hui, c'est ne pouvoir mener qu'une deuxième guerre mondiale version 2.0.

Entièrement d'accord. Mais on peut aussi se demander à quoi ressemblerait une guerre classique entre adversaires lointains, et non entre pays contigus. La modernité navale est plus grande que la modernité terrestre, et évidemment, j'ai du mal à imaginer un autre grand conflit potentiel qu'entre Chine et USA, ne serait-ce que pour la "beauté" du what if gigantesque.

J'ai mentionné plusieurs fois la réflexion que semble avoir la Chine quand au fait de contrer les USA par des tactiques cheap. Le fait est que plus généralement, préparer la future guerre devrait selon moi commencer avec un certain affranchissement vis-à-vis de la gadgetomania et des complexes militaro industriels. En admettant qu'un grand conflit classique guette, il commencerait, si le schéma que je porte jusqu'ici est correct, avec les moyens d'une 2ème Guerre Mondiale version 2.0, même s'il se ferait sans doute dans un contexte et selon des concepts opérationnels différents. L'adaptation se ferait ensuite.

Mais une guerre de grande ampleur imposer plus de standardisation afin d'obtenir des quantités supérieures et de la redondance, choses dont nos armées d'échantillon technologiques ne disposent plus. Tout est payé trop cher, tout prend trop de temps à être mis en place.

Dans le même ordre d'idées, ne pas savoir exploiter sa victoire, autrement dit ne pas élaborer des buts de guerre à même de régler politiquement un conflit en sa faveur ne serait-il pas avoir une guerre de retard?

C'est pas tellement avoir une guerre de retard là, c'est mal faire la guerre dans l'absolu  :lol:.

On peut aussi constater que le retard de l'un des protagonistes dans une guerre est également d'ordre culturel. Quand des nations de culture différente s'affrontent, elles appréhendent la guerre différemment.

L'écart entre les nations européennes et des puissances telles la Chine, l'Inde ou encore le Japon au XVIIème siècle n'était pas si flagrant. D'autant plus que ces nations "jouaient à domicile" en recevant l'expansion coloniale européenne. Si l'Europe a dominé le monde malgré tout c'est, entre autres, en raison de certains facteurs (armement, modes de combat, règlement politique des conflits) qui ne sont pas compatibles entre ces adversaires.

Le dépeçage de la Chine par les nations occidentales au XIXème siècle en est un exemple flagrant.

Tu peux préciser la notion de "pas compatible"? Je pige mal. Je crois saisir l'idée générale ceci dit; on rappellera aussi, par exemple, l'importance de Cortez au Mexique, dont les troupes ont failli être battues (les locaux n'étaient pas inaptes au combat et restaient nombreux, faut pas l'oublier), et qui changea les cours des événements par son commandement. On utilise trop souvent l'excuse classique des armes à feu pour oublier l'extrême intelligence politique et les grandes qualités de chef militaire de Cortez.

[Davout]

On peut aussi constater que le retard de l'un des protagonistes dans une guerre est également d'ordre culturel. Quand des nations de culture différente s'affrontent, elles appréhendent la guerre différemment.

L'écart entre les nations européennes et des puissances telles la Chine, l'Inde ou encore le Japon au XVIIème siècle n'était pas si flagrant. D'autant plus que ces nations "jouaient à domicile" en recevant l'expansion coloniale européenne. Si l'Europe a dominé le monde malgré tout c'est, entre autres, en raison de certains facteurs (armement, modes de combat, règlement politique des conflits) qui ne sont pas compatibles entre ces adversaires.

Le dépeçage de la Chine par les nations occidentales au XIXème siècle en est un exemple flagrant.

Tu peux préciser la notion de "pas compatible"? Je pige mal. Je crois saisir l'idée générale ceci dit; on rappellera aussi, par exemple, l'importance de Cortez au Mexique, dont les troupes ont failli être battues (les locaux n'étaient pas inaptes au combat et restaient nombreux, faut pas l'oublier), et qui changea les cours des événements par son commandement. On utilise trop souvent l'excuse classique des armes à feu pour oublier l'extrême intelligence politique et les grandes qualités de chef militaire de Cortez.

Je passe sur l'armement dont les différences sont faciles à dicerner.

Quant aux façons de faire la guerre, la notion d'anihiliation de l'ennemi propre aux occidentaux est différente de la guerre en mésoamérique dont le but est de ramener des prisonniers, des peples des steppes dont le but est le butin ou encore des chinois qui soumettaient les peuples "barbares" en les vassalisant et en réclamant tribut. La destruction de l'ennemi pour aboutir à ses fins est devenue une sorte de norme occidentale que ne partageait pas forcément les autres civilisations mais qui a fini par s'imposer devenant de fait le moyen le plus efficace ou du moins le plus rapide.

J'ai pensé prendre l'exemple des conquistadors pour illustrer mes propos mais la Chine des Qing ou l'Inde des Moghols me semblait plus proche de l'Europe du XVIIème siècle.

[Davout]

Dans le même ordre d'idées, ne pas savoir exploiter sa victoire, autrement dit ne pas élaborer des buts de guerre à même de régler politiquement un conflit en sa faveur ne serait-il pas avoir une guerre de retard?

C'est pas tellement avoir une guerre de retard là, c'est mal faire la guerre dans l'absolu  :lol:.

C'est pourtant une critique du traité de Versailles qui prévoyait des réparations pour la France vite oubliée... Je n'évoque par le ressentiment allemand cause d'un conflit ultérieur.

Le soutien de la France aux insurgés américains ne nous a pas rapporté grand chose et n'a afaibli que modérément l'Angleterre.

[Tancrède]

Oui et non, l'impact sur les rentrées fiscales fut réellement rude, mais il est vrai qu'au niveau stratégique, le fait de garder le Canada et ses bases navales, ainsi que les Antilles anglaises, a rendu la perte tolérable, et ce d'autant plus que le commerce a vite repris avec les USA.

Cependant, le refroidissement des relations entre les 2 pays puis la guerre de 1812 a montré quand même la fragilisation de l'Angleterre, en ce que, entre 1811 et 1813, l'Angleterre a failli sombrer dans une crise économique totale (effets ravageurs du blocus, fermeture du marché hors européen le plus solvable, crise boursière) et s'effondrer. N'aurait été le clash franco-russe, Albion était à genoux.

On le souligne rarement, mais Napoléon s'était adapté à la guerre économique avec un blocus continental qui, malgré des fuites, était globalement efficace et gravement impactant sur l'économie anglaise. A cet égard, la campagne de Russie est encore plus une connerie et un retournement stratégique; il eut mieux valu se concilier avec le Tsar et envisager les moyens de soutenir l'économie russe pour pallier son besoin d'exporter en Angleterre, au moins pour un temps.

S'adapter à la guerre future, je ne crois pas que ce soit réellement possible hors de quelques inspirations exceptionnelles dans l'Histoire; on assiste plus, quand un Etat essaie de calibrer une armée pour ce qu'il pense être la guerre de demain, à des dépenses en quasi pure perte et des programmes au final inédaptés.

Comment les historiens militaires jugeront-ils la RMA ou la défense antimissile stratégique dans 50 ou 100 ans? S'il est certain qu'elles ont permi de grandes avancées, il faut aussi mettre en parallèle l'immensité des ressources consacrées face à la probabilité des situations qu'elles sont censées affronter, et à la réalité des situations réellement affrontées. Masse de ressources qui eussent pu avantageusement servir à autre chose.

Et là le rôle des lobbies militaro-industriels, bien plus que des idéologues de tel ou tel type de guerre et de tel ou tel type d'armes, ou bien plus que nombre de chapelles conservatrices, est sans doute pour moi le plus gros risque d'inadaptation militaire.

[Gibbs le Cajun]

on peut se poser la question si avoir une guerre de retard ,se n'est pas aussi faire un mauvais  choix au niveau  de ses alliés sans avoir une vue au plus loin des intérêt futurs de chacun et de se fier a une histoire commune .

[Tancrède]

Faut pas exagérer; toutes les raisons pour lesquelles on foire une guerre ne sont pas liées à l'impréparation ou à un retard. De mauvais choix stratégiques et tactiques sont du ressort de la contingence et du commandement.

Le but de ce topic, c'est justement de dire que "en retard d'une guerre" ne veut rien dire; tous les pays ne font que préparer une version améliorée, ou ce qu'ils pensent l'être, de la dernière guerre. Les moments où des pays ont préparé la guerre telle qu'elle arrive ensuite, en changeant radicalement leurs concepts et leurs outils, ces moments là se comptent sur les doigts d'une main dans l'Histoire.

Le plus souvent, et pour tous les pays, et c'est mon point, je ne constate que des outils de la guerre précédente, améliorés bien sûr, et des concepts juste affinés.

La généralité, et j'en termine la dessus, c'est donc que pour ne pas avoir une guerre de retard, il faut etre ouvert, expérimenter, laisser ceux qui sortent des sentiers battus s'exprimer quitte à ce que ce soit du gaspillage si l'idée se révèle mauvaise sans que leur carriere en souffre trop, et avoir un minimum de suite dans les idées afin que les bonnes idées ne soient pas foutues à la poubelle sous pretexte que ça ne marche pas du premier coup, et enfin que les principes de base solides et incontestables soient appliqués: entrainement, retranchement, camouflage, préparation psychologique, etc..

Tu restes dans le poncif facile Roland: tout ce que tu dis suppose qu'on sait quand la prochaine guerre arrivera et quelle sera sa forme. Mais en temps réel, une armée doit être prête au conflit en permanence, et on ne peut donc pas la réformer en profondeur rapidement. Mais surtout, on ne sait pas à l'avance "ce qui marche". Des centaines de gens aux idées très différentes "sortent des sentiers battus", et les armées testent des dizaines de concepts qui sont ou ont l'air de "bonnes idées", qu'elles marchent ou non du premier coup.

Au final, je suis très dubitatif sur la capacité réelle d'anticipation de l'être humain; les seules vraies révolutions militaires où un protagonistes a sorti un réel outil fabuleux ont correspondu avant tout à des changements politiques, techniques et/ou sociaux majeurs, ou bien à une claque monstrueuse dans la gueule. Y'a qu'à voir un aspect de la France qu'on sous-estime: la baffe de 40 a eu une réponse et une seule, la dissuasion. La IVème comme De Gaulle ont senti que le seul conflit menaçant réellement la France était le conflit entre les Blocs. Et pour ça, aucune armée classique n'aurait rien changé face au déferlement soviétique. On sait aujourd'hui qu'aucun EM de l'OTAN ne tablait réellement sur un combat classique prolongé avant d'en venir au nucléaire.

Résultat, l'arme nucléaire, pour créer notre propre dissuasion (explosifs, vecteurs, système de transmission et de décision): la France s'est parfaitement adaptée (à son échelle) à la seule guerre qui pouvait la menacer.

En Allemagne, après 1918, il a fallu non seulement la défaite, mais aussi une révolution politique, idéologique et sociale sans précédent pour qu'un changement important de l'outil militaire puisse avoir lieu, et encore fut-il partiel.

Un aspect rarement évoqué me semble important dans ce fait: l'enkystement de la réflexion militaire est souvent du à la dilution de la responsabilité des choix. On évoque la bureaucratisation, mais en soi, cela ne veut rien dire. La bureaucratie est inévitable dans les organismes de grande taille, et il est facile de voir les défauts d'une armée sans bureaucratie, avec quelques décideurs seulement, ça s'appelle une structure féodale, et ça a rarement donné de bons résultats. C'est un défaut qu'on peut gérer si on sait le garder un peu sous contrôle (via la rationalisation économique surtout). Mais la dilution de la responsabilité est inexcusable; des têtes doivent pouvoir tomber ou se mettre en avant, et avant tout celles des chefs qui ne doivent pas pouvoir refiler la patate chaude à des subordonnés, tant dans les projets d'armements que dans les choix stratégiques et doctrinaux.

Pour revenir à la notion de "guerre de retard", c'est pour moi une expression avant tout venue d'une rhétorique de salon, facile et accusatoire. Hors les quelques cas de révolution militaire qui peuvent donner des avantages nets sur certains aspects ou beaucoup d'aspects, la faute d'une défaite incombe les 3/4 du temps au commandement et/ou à une contingence particulièrement défavorable (terrain, circonstances, hasards malheureux). Mentionnons aussi, bien sûr, le facteur quantitatif qui reste une qualité en soi.

En 1870, la France n'a pas une guerre de retard; elle a certes un désavantage relatif dans l'artillerie et un certain niveau d'infériorité numérique, aucun des deux n'étant insurmontable. L'armée prussienne n'est pas non plus sans de grands défauts (artillerie conscrite moyennement entraînée, part significative des troupes peu entraînée, commandement aux bas échelons -brigades et divisions- complètement abrutis et inadaptés, troupes de conscrits nettement moins bons que les professionnels français, fusil inférieur....).

La faute est entièrement celle du haut commandement: amateurisme, inanité, amorphe et sans largeur de vue. Et en face, la Prusse a un haut EM professionnel, et plus encore un commandant en chef, sans doute le seul de son époque, qui a compris la nouvelle dimension du théâtre d'opérations. Et cet EM est né de la baffe majeure et complète de 1806, elle même permise par 2 révolutions militaires, celle de la fin de l'Ancien Régime (théories, concepts doctrinaux, matériels, unités et entraînements) et celle de la Révolution (conscription nationale, esprit patriotique, élan révolutionnaire/messianique, promotion en masse des cadres issus du rang et des couches modestes).

[g4lly]

Le plus souvent, et pour tous les pays, et c'est mon point, je ne constate que des outils de la guerre précédente, améliorés bien sûr, et des concepts juste affinés.

L'environement militaire est tres conservateur aussi. Les vendeur d'armes propose du techno hitec bidule d'enfer, mais ils évitent de trop heurter les habitudes des clients. Le payeur prefere qu'on fasse grosso modo comme avant car au moins il a un point de repere sur des sujet qu'il ne maitrise pas ... l'un dans l'autre on a peu de monde du serraille a rechercher du changement radical et a s'en donner les moyen.

Ajouter a ca une latence importante entre la proposition et l'entrée en service effective aussi bien des matériel que de l'organisation.

On obtient dans le cas des armée volumineuse et pas trop exposé a la menace, des changements lent et tardifs, provoqué plus par des réaction a un echec que par de l'anticipation effective - meme si les lacunes sont connues et reconnue ... tant qu'on a l'impression que ca marche on se garde bien de changer -.

Grosso modo a part les petites armées de petite pays qui savent qu'elles n'ont aucun droit a l'erreur et peuvent perdre en 24h ... Les autres se reposent sur leurs laurriers, concentrant leurs efforts sur quelques élément d'élite pour entretenir de la compétence.

[Tancrède]

militaire est tres conservateur aussi. Les vendeur d'armes propose du techno hitec bidule d'enfer, mais ils évitent de trop heurter les habitudes des clients. Le payeur prefere qu'on fasse grosso modo comme avant car au moins il a un point de repere sur des sujet qu'il ne maitrise pas ... l'un dans l'autre on a peu de monde du serraille a rechercher du changement radical et a s'en donner les moyen.

Y'a de ça, mais j'ai du mal avec les idées de "le payeur veut" et les trucs du genre; le payeur/décideur, c'est une masse de personnes n'ayant pas nécessairement les mêmes idées. Mais c'est vrai qu'une force d'inertie après tout logique incite au "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras". Quand on gère la défense d'un pays (et j'écarte les autres motifs: économie/radinerie, défense comme variable d'ajustement, conservatisme jusqu'au boutiste qui est lui une idéologie), on peut difficilement prendre le risque d'une révolution militaire complète qui est un saut dans l'inconnu.

C'est là que je retombe sur mon postulat qui est que personne, absolument personne, ne sait réellement à quoi la prochaine guerre avec un adversaire donné ressemblera: on peut évaluer chacun de ses matériels séparément, c'est plus dur de voir comment tous ses matos fonctionnent ensemble. On peut évaluer ses hommes et ses petites unités, il est plus dur d'appréhender comment l'ensemble d'une grande unité va fonctionner. Et il est carrément impossible de savoir comment ses décideurs militaires et politiques vont réagir et penser face à une situation de guerre avec toute ses particularités suivant les circonstances, de même qu'il est encore plus impossible d'évaluer comment vont "interagir" les 2 armées en s'affrontant. Par exemple, beaucoup d'analystes allemands, mais aussi français, ne donnaient pas un pet de lapin de l'artillerie de campagne française en 1914 comme risque majeur pour l'armée allemande, quand on la comparait aux effets ravageurs, et pour le coup de niveau stratégique, de l'artillerie lourde allemande. Pourtant l'attrition du 75 en grande série contribua grandement à rétablir une mesure d'équilibre qui sauva la France. Mais ça, c'était inquantifiable même pour l'EM allemand (comme pour le français d'ailleurs) qui comparait la puissance massive d'une concentration de gros calibres à l'alignement sur l'avant de batteries de 75. Sur le papier, ça devait pas faire un pli, surtout ajouté au plus grand nombre de grandes unités (meilleure articulation) et aux effectifs plus importants des Allemands. Mais tous les rapports à chaud indiquent le niveau dramatique de pertes allemandes, dépassant tous les calculs.

Evaluer comment deux appareils militaires pas trop éloignés (pas en cas de gap gigantesque en quantité et/ou qualité) vont "réagir" l'un à l'autre relève de l'impossible. L'une des grandes inconnues aujourd'hui, que seule une guerre classique pourrait éclaircir, est l'efficacité moyenne des missiles AA et AN et des missiles d'interception AA. Les grandes armées, aviations et marines reposent énormément dessus, mais en cas de grande guerre ouverte dans un environnement complet (pas un cas théorique limité, genre un destroyer contre une flotte de X avions), quelle est la capacité réelle de défense AA d'un Aegis ou d'un ou de plusieurs GAN américains face à une attaque saturante, le tout sur un théâtre hostile type approche de la mer de Chine (menace aérienne, sous-marine, eaux moins connues, mines, éventualité de techno-guérilla navale, environnement de guerre électronique)? L'adversaire engagerait-il de grosses unités ou non?

Et dans la préparation, il faut aussi mentionner le fournisseur comme parasite de la décision d'équipement, et par là de calibrage du modèle militaire: comme un grand couturier, il incite naturellement plus à l'accessorisation sans fin. Chaque nouveau programme est présenté comme porteur de toutes nouvelles capacités; ce peut être vrai ou non. Mais au global, dans la masse croissante des gadgets de toutes sortes, combien sont réellement utiles? Et surtout, le décideur militaire et politique a t-il encore les moyens de distinguer réellement la nouveauté utile de la superflue, ou même de la carrément inutile voire handicapante et ponctionneuse de ressources rares (MRAP)?

Sous le flot des nouvelles technologies, plus que tout, il faut garder la cohérence et une vision globale du concept d'emploi, lequel ne peut être défini qu'à partir d'une vraie pensée en amont à laquelle il faut se tenir. C'est dur de percevoir la justesse dans cette masse de possibilités, dont parfois aucune ne peut être souhaitable (et il faut redéfinir des besoins). L'approche allemande dans les années 20 leur fut au final salutaire sans qu'ils s'en rendent compte: l'EM ne voulant pas d'une panzerwaffe, Gudérian obtint un régiment d'essai où les tanks étaient figurés par des bagnoles ou des châssis chenillés pourris recouverts de plaques de bois. Il s'en plaignait. Mais c'est par cette approche qu'ils ont pu définir quels étaient leurs besoins en matière de chars et matériels divers. Ils ont eu les hommes et équipages avant d'avoir le concept, puis le matos. Et ce processus fut le fruit du refus et du conservatisme des élites militaires. Les Anglais, à l'inverse, expérimentaient déjà une division blindée entièrement conceptualisée dans les années 20, et n'y ont pas cru, laissant le truc à l'état d'essai à demi foiré avant d'être contraint d'y revenir en catastrophe pour, au final, n'avoir qu'une DB pourrie en 40, avec des matos de merde et des équipages pas au point, son seul avantage étant d'avoir été pensée, dès l'origine, comme une unité entièrement mécanisée (soutien et appui compris). Mais cet avantage, nos DLM l'avaient aussi, et bien sûr les PzD aussi.

Quand c'est le fournisseur qui se mêle du cahier des charges (lobbying, chantage aux emplois....), rien de bon ne peut en sortir. Des gadgets impressionnants oui, mais sans un concept global d'emploi pensé en amont et au service d'une stratégie....

Je repense sans arrêt à ce grand exercice militaire US opposant Marines et Army (avec en plus une force navale), où tout était fait pour que l'Army (version RMA) gagne (y compris "ressusciter" des unités dézinguées), et où les Marines l'ont joué à l'ancienne, pensant mieux la guerre et foutant une branlée au nouveau concept avec un matos bien inférieur, mais cohérent et mieux maîtrisé. La pacha des Marines démissionna face au déni de ce résultat (c'avait d'ailleurs été rappelé plus tard dans un DSI).

Bref, quel que soit l'époque, ce sont toujours les mêmes logiques, mais je ne crois décidément pas au fait d'avoir "une guerre de retard". Hors des cas d'affrontements entre pays complètement décalés (Guerre du Golfe) 'est de la phrase facile qui sert plus souvent qu'à son tour à excuser le commandement.

[g4lly]

Y'a de ça, mais j'ai du mal avec les idées de "le payeur veut" et les trucs du genre; le payeur/décideur, c'est une masse de personnes n'ayant pas nécessairement les mêmes idées.

Tous les grands investissement et les grand changement son soumis a l'arbitrage des cout par le premier ministre ou l'équivalent.

D'ou la probleme du renouvellement piece pour pieces.

Par exemple parler du remplacement des A69 ... et jamais de l'acquisition de matériel permettant a nos armée d'effectuer les missions qui leur sont encore confié malgré la perte des A69 pour celle ci.

On parle souvent matériel et rarement mission. Parce que le matériel ca se budgette avant ... les missions non. Y a une énorme hypocrisie politique a ces gestions surtout en période de paix ressentie.

Il faut se résoudre au fait que la capacité d'anticiper les prochains engagement est directement lié aux ressource disponible par l'armée après les dépenses obligatoires, et a la volonté du décideur de tester de manière plus ou moins extensive et honnête ... différent modèle non uniquement issu du mon militaire standard. C'est une remise en doute permanente et couteuse qui s'apparente aux travaux de recherche ... souvent a perte, mais c'est le seul moyen de réduire le risque d'être trop a coté de la plaque. Le problème c'est que cette culture du doute n'existe plus ... et encore moins dans l'armée, ou on cultive tout l'inverse.

J'en viens a une conclusion fâcheuse, le seul moyen de préparer sérieusement la prochaine guerre c'est de faire la guerre très régulièrement, pour se confronter a la vérité du combat, seul juge.

Une sorte de processus viral/vaccinal, en participant a des conflit divers, suffisamment fort pour nous permettre de développer nos défense, suffisamment peu risqué pour en guérir vite.

[Supply-side]

Le concept de mise en avant de la rusticité, de la conception en "grandes séries" est séduisant.La technicité, la fragilité et le temps de mise en place des matériels militaires aujourd'hui les rendent tout à fait inutilisable en conditions de guerre de haute intensité, type WW2.

Il faut considérer la guerre actuelle comme une deuxième guerre mondiale 2.0, je pense que ça a été très dit par tancrède.Concrètement la seule véritable innovation depuis un demi siècle, c'est l'omniprésence des télécommunications et des systèmes de guidage ou d'alerte.Mais cela ne signifie pas que des régiments hyper spécialisés, avec des unités très techno produites en petit nombre soient souhaitables.Il faut garder les apports utiles de la RMA, mais ne pas perdre de vue que la guerre zéro mort, ça n'est valable que pour les guerres contre des pays arriérés, et que l'on ne s'affranchira jamais des contraintes logistiques.

Quand je pense que le T34 fut produit à 84 000 exemplaires...le sherman à 50 000 exemplaires...