Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[Banzinou]

Au passage, on voit que le straffing avec deux M3M semble pas produire un énorme effet au sol et que l'appareil est obligé de se rapprocher quand même pas mal de sa cible et donc presque la survoler au moment de la ressource.

 

 

Après ça reste de 12,7 mm, rien qu'en plaçant 2 pods canon de 20mm ça doit changer la donne :D

[kinteki]

Et un bi moteur construit autour du nouveau CTA 40 ? Avec 8 HellFire ca serait redoutable ... enfin on peu réver.

 

Pour revenir un peu sur le concept du turbo pro COIN, je suis surpris qu'aucun des "gros" tels que Dassault ne soit sur le coup quand on voit tout ce qui est proposé sur les salons depuis quelques années, de petits helico armés genre LittleBird, les tondeuses à gazon AT-802 ou des transporteurs comme le AC-235 Light Gunship. Il y a un marché sinon tout ces concepts ne seraient pas presentés. 

 

 

 

 

 

[Conan le Barbare]

C'est plutôt une tentative d'inciter les potentiels acquéreurs plutôt que la preuve d'un réel marché. Une fois que tu as enlevé les commendes US pour les gouvernement alliés il reste plus grand chose à ton marché.

[Banzinou]

je suis surpris qu'aucun des "gros" tels que Dassault ne soit sur le coup quand on voit tout ce qui est proposé sur les salons depuis quelques années

 

 

Même si il ne s'agissait pas d'un avion destiné au CAS/COIN en priorité, le TB-31 Oméga de Socata pouvait très bien faire l'affaire et comblait certains défauts de l'Epsilon (utilisé au Togo pour ce rôle d'ailleurs.)

 

 

Après, il est clair que ça remplace difficilement un Super Tucano

 

 

Modifié le 5 septembre 2015 par Banzinou

[kinteki]

C'est plutôt une tentative d'inciter les potentiels acquéreurs plutôt que la preuve d'un réel marché. Une fois que tu as enlevé les commendes US pour les gouvernement alliés il reste plus grand chose à ton marché.

 

Les US peuvent aussi acheter du materiel Européen pour leur alliés ... 

 

 

Même si il ne s'agissait pas d'un avion destiné au CAS/COIN en priorité, le TB-31 Oméga de Socata pouvait très bien faire l'affaire et comblait certains défauts de l'Epsilon (utilisé au Togo pour ce rôle d'ailleurs.)

 

C'est un peu léger non , je pensais plutôt à quelque chose comme le OV-1 Mohawk 

 

 

Je ne crois pas que cet avion à été cité dans ce topic, mais ces caracteristiques sont interressantes, un Atlantique 2 "Light" en quelque sorte, avec une modernisation des senseurs et des armement modernes, même avec sa motorisation d'origine, c'est une belle plateforme pour faire du harcelement au moyen orient.

 

Une question en passant, est ce que les ManPad "accrochent" les avion à helices ? Je me pose la question car sur cette appareil, l'echapement des moteurs à une position originale :

 

[g4lly]

Une question en passant, est ce que les ManPad "accrochent" les avion à helices?

 

Sur les turbopropulseur, oui aussi facilement qu'ils tirent sur les hélicoptères ... On arrive même a tirer sur les drones électriques.

[Fusilier]

On peut ressortir les les Alizés de la naphtaline  :P

[Banzinou]

C'est un peu léger non , je pensais plutôt à quelque chose comme le OV-1 Mohawk

 

 

Bien sûr que c'est léger, sans doute trop, mais quand on sait que les irakiens ont utilisé début 2015 des Lasta 95 contre l'état islamique.....

Modifié le 5 septembre 2015 par Banzinou

[mallrats]

bon après mon explication sur le A10 je viens en parlé içi.

j'essaie de réfléchir a un projet cohérent et le moins coûteux possible.

 

1 pilote, 2 opérateurs

Moteur : M-88 ( sans la post combustion )

Concept : poste de pilotage en triangle, le pilote les deux opérateurs derrière en tandem, une soute entre les deux moteurs, assez grande pour intégrez l’équivalent d'un Scalp ou exocet, capacité d'avoir un reservoir dans la soute lorsque elle n'est pas utilisé ( réservoir de la forme de la soute ) pas de radar ou un petit de suivie de terrain, une grosse boule optronique avec capteur IR large spectre, un peu comme sur le Kamov ( http://kamov.net/wp-content/uploads/2011/10/Ka52.jpg ) son auto défense est assuré par des missiles Mica IR. ( on essais de gardez le plus de capteur passif possible ) Le but est d'avoir un camion a bombe pouvant allés loin, bien sur des points d'accroche sous les ailes pour des missile (  brimstone, maverick, mokopa, hellfire ) pod lance roquette et un canon de 30 mm en interne avec 300 coups.

le mieux est d’intégrer un maximum d'armement et de matériels pour offrir un panel complet.

 

avec une portée de 20 kilomètres le Brimstone offre une vrai plus valu  sur un hélico, je pense qu'en cherchant bien on peu le rendre assez endurant, pouvant ainsi s'enfoncez loin dans les lignes ennemie. la version pour les riches aurait spectra, avec la bande de donné de l'armée française on aurait un sacré monstre d'attaque au sol.

 

ps : je suis sur que vous allez démonté tout mes arguments. ( mais je vous attend bandes de sagouins. )

 

 

 

 

 

[ARPA]

3 membres d'équipages... 3 fois plus de monde à récupérer en cas d'éjection.

Pas de radar... ça risque d'être dur pour retrouver le ravitailleur. Bon maintenant avec le GPS et une L16 retransmettant les positions, ce n'est peut-être pas bien grave.

2 M88... on va obtenir un avion quasiment du prix du Rafale (sur lequel on aurait oublié de monter le RBE2)

Pas de post-combustion... vitesse subsonique donc temps de transit important et incapable de faire une mission air-air (même face à un avion de ligne)

 

On a déjà le Rafale B (avec CFT ?) qui pourrait réunir la quasitotalité de ton cahier des charges. Il faut juste proposer une version éco sans radar, sans SPECTRA, sans OSF mais avec un POD de reconnaissance.

[DEFA550]

j'essaie de réfléchir a un projet cohérent et le moins coûteux possible.

La cellule d'un avion représente environ 30% du prix. Si j'ai bien compris, tu proposes de faire un avion pas cher en conservant ce qui fait 70% d'un prix à priori trop élevé dans une cellule encore plus coûteuse (soute interne, donc volume total et masse à vide en hausse).

Conclusion : irréaliste.

[mallrats]

3 membres d'équipages... 3 fois plus de monde à récupérer en cas d'éjection.

Pas de radar... ça risque d'être dur pour retrouver le ravitailleur. Bon maintenant avec le GPS et une L16 retransmettant les positions, ce n'est peut-être pas bien grave.

2 M88... on va obtenir un avion quasiment du prix du Rafale (sur lequel on aurait oublié de monter le RBE2)

Pas de post-combustion... vitesse subsonique donc temps de transit important et incapable de faire une mission air-air (même face à un avion de ligne)

 

On a déjà le Rafale B (avec CFT ?) qui pourrait réunir la quasitotalité de ton cahier des charges. Il faut juste proposer une version éco sans radar, sans SPECTRA, sans OSF mais avec un POD de reconnaissance.

La cellule d'un avion représente environ 30% du prix. Si j'ai bien compris, tu proposes de faire un avion pas cher en conservant ce qui fait 70% d'un prix à priori trop élevé dans une cellule encore plus coûteuse (soute interne, donc volume total et masse à vide en hausse).

Conclusion : irréaliste.

Merci pour les réponses !

par contre moi je n'est pas dit pas cher, je cherché une sorte de remplaçant au A 10 mais version française, et comme le A 10 n'est pas supersonique je pensé que cela suffirait et que cela ferait baissé le coup d'entretiens d'avoir des moteur sans PC.

une sorte d'avion d'assault, un su 34 version occidentale et en version plus radicalement penser.

 

bon et l'idée d'utilisé une boule optronique en frontal, elle est mauvaise ?

[ARPA]

Pour la boule optronique frontale servant pour l'air-sol, non c'est une bonne idée. Mais c'est aussi possible de la mettre dans un Pod positionné sous le Rafale pour beaucoup moins cher.

Concernant la soute, elle ne se justifie que s'il s'agit d'un avion furtif. On aboutit donc à un F117 équipé de mica IR d'auto-défense et d'un canon... C'est assez loin du A10.

[pascal]

Tous les COIN proposés aujourd'hui (confer l'article de F. Lert dans le dernier Air Fan) sont des appareils turbo propulsés basés sur des avions d'entraînement ou de travail agricole.

Tous sans exception disposent de moyens de détection (optronique), de désignation, de communication, le contre-mesures qui n'ont quasiment rien à envier aux chasseurs bombardiers en dotation à l'heure actuelle.

Et c'est normal CAR SANS CELA il est hors de question pour eux de s'intégrer dans un disposition air sol moderne (je ne parle même pas d'une coalition USA) où drones, hélicos, pointus, PATMAR et forces spéciales travaillent en coopération quand ce n'est pas en symbiose. Regardez ce qui se passe au Sahel. Moralité on se doterait d'appareils plus petits, moins rapides, en petites quantités mais dotés des équipements qui sont les plus couteux à acquérir et à détenir sur un avion de combat moderne...

Cherchez l'erreur.

On veut revenir à la guerre d'Algérie en oubliant qu'on ne fait plus la guerre comme il y a 55 ans. Si vous voulez du COIN pas cher faites du T6 de l'Epsilon ou du Tucano de base mais à ce moment là vous devrez opérer très différemment de ce que fait l'ADLA aujourd'hui.

A votre avis les pays Africains qui ont acheté des A 29 vont-ils s'en servir au maximum de leurs capacités (AGL, radios cryptées, désignation d'objectif) avec tout ce que çà implique en terme de coût de formation et de logistique ou alors vont ils se servir uniquement des deux mitrailleuses d'ailes ?

[Banzinou]

Tout dépend de la menace qu'il y a en face aussi, même si en Afrique, les menaces évolues, à l'origine c'était surtout des rebelles et autres groupes de faible envergure, et je reviens sur l'exemple des Epsilon Togolais.

N'importe quel appareil avec un pod roquette et/ou mitrailleuse suffisait pour calmer les ardeurs.

[pascal]

oui sauf que depuis la Libye voir l'A-stan ces messieurs ont des manpads et que cette éventualité change énormément de choses.

Le livre de J-C Notin sur la guerre des français au Mali (ouvrage de référence remarquablement documenté) montre très bien les contingences rencontrées par l'EM dès que les renseignements disponibles ont fait état de moyens sol air ne serait-ce que potentiels à disposition des rebelles.

Même sans cela, quand les FS interviennent avec leurs Gazelles lors des toutes premières frappes le 11 janvier 2013 contre des éléments dotés d'AK 47 et de mitrailleuses on se retrouve avec un hélicoptère détruit, un autre endommagé et son pilote dcd ... les hélicos équipés de leur canon de 20 mm sont simplement entrés dans l'enveloppe de tir des rebelles.

Pour échapper à cela il faut tirer de plus loin et pour tirer de plus loin il faut l'armement qui va bien (AGL, 30 mm) et surtout les moyens de distinguer les cibles, et là on est plus dans le même registre. Ceci a un vrai coût.

A plusieurs reprises les Tigre vont ramasser des dizaines d'impacts et rentreront sur les jantes, ils sont prévus pour, qu'en serait-il d'un A 29 ou d'un T-6 II ?

 

[Banzinou]

A plusieurs reprises les Tigre vont ramasser des dizaines d'impacts et rentreront sur les jantes, ils sont prévus pour, qu'en serait-il d'un A 29 ou d'un T-6 II ?

à voir, l'avion a l'avantage d'être plus rapide, donc potentiellement moins vulnérable avec moins de chances de se faire toucher.

Mais bon, le Super Tucano a surtout été construit pour la lutte anti-guérilla et narco-trafiquants, avec pour le coup des menaces bien plus faibles.

[BPCs]

oui sauf que depuis la Libye voir l'A-stan ces messieurs ont des manpads et que cette éventualité change énormément de choses.

Le livre de J-C Notin sur la guerre des français au Mali (ouvrage de référence remarquablement documenté) montre très bien les contingences rencontrées par l'EM dès que les renseignements disponibles ont fait état de moyens sol air ne serait-ce que potentiels à disposition des rebelles.

Même sans cela, quand les FS interviennent avec leurs Gazelles lors des toutes premières frappes le 11 janvier 2013 contre des éléments dotés d'AK 47 et de mitrailleuses on se retrouve avec un hélicoptère détruit, un autre endommagé et son pilote dcd ... les hélicos équipés de leur canon de 20 mm sont simplement entrés dans l'enveloppe de tir des rebelles.

Pour échapper à cela il faut tirer de plus loin et pour tirer de plus loin il faut l'armement qui va bien (AGL, 30 mm) et surtout les moyens de distinguer les cibles, et là on est plus dans le même registre. Ceci a un vrai coût.

A plusieurs reprises les Tigre vont ramasser des dizaines d'impacts et rentreront sur les jantes, ils sont prévus pour, qu'en serait-il d'un A 29 ou d'un T-6 II ?

 

https://www.flightglobal.com/news/articles/navy-interest-in-scorpion-jet-as-textron-seeks-usaf-417101/ Certes le lien est un peu HS puisque c'est ici l'aspect patrouille maritime du Scorpion qui y est souligné, mais la posture apportée par ce jet est la même low cost à l'heure et longue permanence horaire.

C'est un peu une réponse au projet de Malrats mais à 2 pilotes quoiqu'avec une soute ...

Modifié le 25 septembre 2015 par BPCs

[mallrats]

Merci BPC pour toutes c'est infos, justement j'imaginé un avion similaire mais plus gros avec plus d’endurance.

un petit radar ( comme un grifo )

une boule Optronique en frontal, capable d'observé sur 140 degrés

une soute pour réduire la traîné, avec possibilité d'y mettre un réservoir si on ne veut rien mettre dans la soute et que l'on préfère avoir que des emports sous les ailes. l'inverse doit aussi etre possible un SCALP en soute et deux bidon sous les ailes, avec 2 Mica IR pour l'auto défense cela pourra permettre de faire de la frappe en profondeur.

on peut imaginez qu'il sois utilisé comme un hélicoptère russe, il fonce vers la cible tir ses missiles et dégage avant de passé au dessus. ( missile : Mokopa, hellfire, brimstone, Maverick )

bien sur un canon de 30 mm pour l'appui.

2 ou 3 de ces avions volant a 3000 mètres d’altitude a 3000 mètres de distance chacun, peuvent être capable de traqué des cibles et de les frappé.

ajouté a cela des paniers de roquettes, et vous avez je pense un bon casseur d'unité ennemies, 

surement possible de pouvoir tourné autour d'une cible et de tirés un missile a 90 degrés sur une cible.

il faut imaginé cela comme un concept hybride entre l’hélico et l'avion d'attaque en profondeur, je ne sais pas si il s'agit d'une bonne idée ou pas, mais j'ai la conviction que moi je saura quoi en faire si je disposé de ce genre de matériel.

[pascal]

une soute pour réduire la traîné, avec possibilité d'y mettre un réservoir si on ne veut rien mettre dans la soute et que l'on préfère avoir que des emports sous les ailes. l'inverse doit aussi etre possible un SCALP en soute et deux bidon sous les ailes, avec 2 Mica IR pour l'auto défense cela pourra permettre de faire de la frappe en profondeur.

à quel coût ? parce que l'aspect coût est un élément fondamental du COIN. Ce que tu décris a des capacités > à un M2000

[DEFA550]

2 ou 3 de ces avions volant a 3000 mètres d’altitude a 3000 mètres de distance chacun, peuvent être capable de traqué des cibles et de les frappé.

Ils peuvent surtout se faire descendre avant d'avoir fait quoi que ce soit.

[BPCs]

à quel coût ? parce que l'aspect coût est un élément fondamental du COIN. Ce que tu décris a des capacités > à un M2000

Je n'ai d'ailleurs pas compris pourquoi le ScorpionJet dont la question sur le coût a été pensée via la réutilisation de composant sur étagère de Cessna, a inclus dans son design une soute interne !!!

Ils peuvent surtout se faire descendre avant d'avoir fait quoi que ce soit.

Tiens, il doit y avoir une rupture du stock de correcteur orthographique en 30 mm pour notre DEFA ?

Modifié le 26 septembre 2015 par BPCs

[mallrats]

Ils peuvent surtout se faire descendre avant d'avoir fait quoi que ce soit.

Pourquoi ?!  Je ne vois pas ce qu'ils  aurait inférieur à un hélicoptère, quand je parle de réduction des coûts. c'est que je ne veux mettre dans ces avions que ce qui est nécessaire à l'appui au sol, mon but est avant tout de créer un successeur au A10. un successeur au A10 selon moi dans une version française doit-être équipé des même moteur que le Rafale et ainsi nous permettre de réduire les coûts pour les Américain il faudrait qu'il soit équipé du même moteur que peut-être leur f 35 mais vu la puissance du moteur du F35 j'imagine même pas le monstres que pourrait être un A10 avec 2 moteurs de F35, on pourrait se contenter de de moteur de F16 ou de F18, je n'envisage pas une réduction du prix du programme mais une réduction de la MCO, par contre si on utilise que des technologies déjà éprouvée je pense que c'est un grand mécano et que cela ne reviendrai pas si cher, bien entendu cela reste que l'avis d'un béotien.

Modifié le 26 septembre 2015 par mallrats

[TimTR]

Je crois qu'il faut effectivement ne pas se focaliser uniquement sur les coût d'achat, mais bien sur les différents coûts d'utilisation. Avec évidemment l'idée de limiter les coûts pour que les avions soient prêt à voler maintenant, dans 24h, sous 7 jours, etc. Mais aussi et peut être même surtout l'idée de limiter l'empreinte logistique de l'avion déployé. On pourrait mesurer ça comme la capacité de déployer l'avion sur un terrain en Afrique ne disposant que d'une piste, quelques hangars et une tour de contrôle, mais de pouvoir lui faire réaliser X missions d'appuis avec seulement Y tonnes de logistique. Idéalement ces Y tonnes seraient inférieures à ce que pourrait acheminer un vol d'A400M tous les Z jours. Si Z est supérieur à disons 1 jour, ça me parait plus qu'intéressant pour un contexte fluide comme Serval. Et une fois les routes ouvertes dans un contexte Barkhane, ça devient encore plus "rentable".

ça n'a pas à être un appareil de 2nde zone. Là où opèrent les Tigre et les Rafale, il devrai pouvoir opérer efficacement aussi. Bon vu que le Rafale est supposé pouvoir pénétrer l'espace aérien Russe ou Iranien pour y lancer son ASMP-A, cette logique a une limite évidente.

[mallrats]

en faite un avion rustique avec les même capacité Electronique qu'un tigre, ou qu'un apache.

on utilise juste la cellule d'un avions pour allé loin.

même un pucara doit pouvoir faire du bon boulot, la vitesse de déplacement et supérieur a un hélico donc suffisant, si en plus il va loin.

( disons 1000 kilomètre/ 45 minutes sur zone/ 1000 kilometres retours à 700 kilometre a l'heures )