Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[Clairon]

En même temps, si on n'utilise pas le potentiel des rafales aujourd'hui, on va se retrouvé dans quelques années avec des rafales presque neufs mais obsolètes et il faudra quand même les mettre au rancard, et on aura perdu de l'argent!!! Autant utiliser nos jets maintenant qu'on les a acquis, pendant qu'ils sont encore up to date.

On peut raisonner autrement aussi, achetons 5 Rafales de moins, cela ne mettra pas Dassault en faillite ni notre AdA et payons nous au bas mot, 40 turbo prop avec 2 12,7, quelques bombes de 125 kg et des roquettes.  Très efficaces face au barbu, au président déchu qui refuse de se rendre, et face aux chevauchées des Toy en folie de la pampa tchadienne.

On ressort les LRAC 89 et canons sans recul pour l'Afghanistan, car le prix d'un Javelin vous tue un controleur du budget en moins de 6 sec chrono ...

Clairon

[alexandreVBCI]

Les Emirats Arabes Unis ont achetés 10 AirTractor AT-802Us, c'est la preuve que même un pays "riche" qui ne manque pas de jets peut avoir besoin d'un turboprop pour le COIN, non ?

http://www.flightglobal.com/articles/2011/01/25/352282/picture-airtractor-delivers-uaes-first-at-802us.html

[aviapics]

Et qui plus est, c'est aussi un pays qui a des Apaches...

[pascal]

avec 5 Rafale on tient la PO sur tout le territoire, on fait le boulôt de 15 M2000 (10D et 5 dash 5F) on est multirôle de la reco au nucléaire ...

et vous voulez en sucrer à l'ADLA pour acheter des tagazou qui ont une vitesse de transit < 300 noeuds ? sous prétexte que c'est moins cher à l'heure de vol et que c'est plus bandant de faire du straffing à l'ancienne ?

Nous sommes pauvres certes mais aveugles à ce point là pas encore j'espère

Le "légépacher" ne se substitue pas IL S'AJOUTE

[Clairon]

On sent que le lobby fiston de Marcel et DGA marche toujours autant ... Comme Dassault qui en veut à mort au Colonel Goya, car ce dernier avait fait remarqué (après le conflit Israélo-Hezbollah en 2006) qu'un régiment d'infanterie a équiper et entretenirc outait le prix d'un Rafale,et que l'armée française avait 20 RI et 300 Rafales (ou équivalent) ...

Pourquoi croyez vous qu'on va se retirer d'Afghanistan en 2014, car il faut sortir certes, mais parce que les caisses sont plus que vides avec en particulier des armements dont la conception et les modes d'utilisation datent de la guerre froide.

Pourquoi user une flotte de Ferrari pour tirer une remorque pleine de fumier ... Il ne s'agit pas d'abandonner les jets modernes (pour le temps que l'on pourra encore s'en payer quelques uns), mais de mieux utiliser à bon escients les maigres budgets ... mais militaires et logique économique, mais quand c'est parfaitement conciliable ne font pas toujours bon ménage ...

Et puis un aviateur dont la perspective serait de faire un peu de tagazou à la place de Rafale, "quelle horreur, vous n'imaginez quand pas" ... Y avaient quelques généraux comme ça dans les années 30 qui refusaient d'évoluer ... On a vu le résultat

Clairon

[pascal]

Pourquoi croyez vous qu'on va se retirer d'Afghanistan en 2014

Parce que on a enfin admis que nous sommes là bas dans une logique d'alliance et que si on s'en va c'est parce que les américains s'en vont et que s'ils étaient restés on y serait restés aussi ...

L'A-stan c'est bâché depuis fin 2002 et l'évacuation de l'appareil militaire d'Alquaida au Pakistan ce que tout le monde sait; depuis on s'y bat essentiellement contre des afghans et des gens tels Haqqani et Heykmatyar qui n'ont jamais été des taliban

On sent que le lobby fiston de Marcel et DGA marche toujours autant ... Comme Dassault qui en veut à mort au Colonel Goya, car ce dernier avait fait remarqué (après le conflit Israélo-Hezbollah en 2006) qu'un régiment d'infanterie a équiper et entretenirc outait le prix d'un Rafale,et que l'armée française avait 20 RI et 300 Rafales (ou équivalent) ...

Ridicule me concernant

Personnelement je ne me sent pas l'âme d'un lobbyste ni d'un aviateur mais j'avoue que en passant régulièrement devant les locaux du 1-11 cuirs de Carpiagne près de Marseille je ne peux m'empêcher de penser à nos 400 leclerc qui dorment bien au chaud sous leurs abris à hygrométrie contrôlée, et qui accumulent 15 kms par mois et dont les sorties OPEX se comptent pas dizaines.

Le Rafale je serais tenté de dire que l'on s'en sert, ce qui n'est pas le cas du MBT, dont la MCO plombe les budget de l'AT... Je me trompe ?

Alors, guerre de chapelles ou réelle réflexion stratégique ,

l'armée française avait 20 RI et 300 Rafales (ou équivalent) ...

Si nous avions 300 équivalents Rafale (càd M 2000 D rétrofités, -5F à capacité Air Sol ou Rafale) je peux vous dire que les choses seraient différentes, aujourd'hui nous avons maxi en ligne 80 avions ayant ce niveau et encore je compte 20 dash 5F qui sont à moins 10 ans de la retraîte sans vocation Air Sol et 20 Rafale Marine au four et au moulin qui sont sur tous les fronts.

Les 2000 D ne seront pas retrofités et en 2020 à ce train on aura moins de 200 équivalents Rafale dans les forces et largement... sauf à espèrer des cadences permettant la constitution d'un escadron tous les 2 ans (avec les avions supplémentaires pour le spare)

Il faut être sérieux 5 minutes et savoir de quoi on parle

Et puis un aviateur dont la perspective serait de faire un peu de tagazou à la place de Rafale, "quelle horreur, vous n'imaginez quand pas" ... Y avaient quelques généraux comme ça dans les années 30 qui refusaient d'évoluer ... On a vu le résultat

référence historique totalement hors de propos, à l'époque de guerres assymétrique ou le principal soucis c'est d'éviter de se retrouver avec des militaires prisonniers dont la détention est un formidable embarras diplomatique; on met l'acent sur la protection des fantassins et au même moment on ferait voler sur des appareils lents et en TBA des aviateurs qui peuvent avec des appareils multirôles délivrer de l'armement en toute sécurité avec un taux de fiabilité maximal et avec une précision métrique ????

Trop de clichés

[Clairon]

On a prévu de commander 294 Rafales, d'accord je vous le concède c'est pas 300 ... la dispo, ça c'est un autre problème, on achète des avions qui font le travail de 7 (dixit Serge Dassault) mais qui coutent le prix de 20 en maintenance ...et l'on se rend compte que peut-êtyre quelque chose de basic ferait tout aussi bien.

Pour les Leclerc on en a jamais eu 400 opérationnel, il n'en restera pas 250 au dernier standard.(PS le 1-11 cuirs est devenu le 4e Dragons depuis 2 ans, ça fait longtemps que vous n'y êtes plus passé ;-))

Pour la protection des pilotes sur le théatre d'opération afghan, expliquer moi comment font les pilotes de Kiowa, qui n'ont qu'une canette de coca comme protection balistique et se trainent à max 200 km/h a 40 m d'altitude ... La aussi restons sérieux 5 minutes.

Enfin, j'admet que le concept de turboprop pourrait se révéler à l'usage peu intérressant, mais devant le relatif faible investissement qu'il faudrait faire pour en avoir 3 ou 4 et les "essayer", je crois que cela à parfaitement le mérite d'être tenté.

Avec un avion comme le Rafale dont le budget se chiffre en milliards c'est plus difficile à faire ....

Clairon

[ARPA]

référence historique totalement hors de propos, à l'époque de guerres assymétrique ou le principal soucis c'est d'éviter de se retrouver avec des militaires prisonniers dont la détention est un formidable embarras diplomatique; on met l'acent sur la protection des fantassins et au même moment on ferait voler sur des appareils lents et en TBA des aviateurs qui peuvent avec des appareils multirôles délivrer de l'armement en toute sécurité avec un taux de fiabilité maximal et avec une précision métrique ????

A l'époque des guerres asymétrique ou on a plus d'un fantassin par semaine qui meurt en silence et ou on râle parce que la guerre coûte cher (en euro pas en vie humaine) je me dis que ce n'est pas l'arrivée de quelques turbo prop avec un taux d'attrition élevé qui changera radicalement la donne. Et j’ai l’impression que le principal souci est de limiter le coût de la guerre.

PS: je ne dis pas qu'il faut passer sur turbo prop et jouer avec la vie de nos pilotes, mais une guerre ça fait des morts et l'absence de soutient aérien de nos troupes au sol aussi. Globalement je ne suis pas sur que l'arrivé de turbo prop augmente le nombre de morts (juste le nombre de pilote mort qui sera compensé par une baisse du coté des fantassins)

[Philippe Top-Force]

@G4lly,

Klem :

Se doter de turboprop dédié au CAS/COIN est de toute façon une dépense supplémentaire (sauf à réduire les commandes en Jets et en hélico de combat), donc peu envisageable actuellement.

Et Klem a raison.

On pourrait sur cette base en acquérant quelques modèles de plus comme prévus - au moins pour les Casa - ou en modifiant les modèles actuels, tester in vivo cette solution. On ne le fait pas... et on prefère claquer des fortunes dans des drones intérimaire a la mord moi le noeud qui vole tous les 36 du mois.

1) le nombre de turboprop est dimensionné pour les besoins d'entraînement.

2) Un turbo prop genre PC 6 n'est pas cher mais le devient si on lui rajoute 10 m€ de système électronique de combat.

3) Pour avoir une capacité opérationnelle il faut l'entraîner avant donc ça coûte en temps de paix en permanence.

Or, les hommes qui servent un turbo prop doté d'un système d'arme coûtent chers et autant que pour une Gazelle.

Parce que si tu dois mettre même seulement 8 hommes pour servir un turbo prop (1 pilote, 7 mecano et armuriers par exemple), puis 8 en support pour supporter les hommes précédents, le protéger, faire le contrôle aérien etc.... (on protège les bases) ça en fait 16, si tu rajoutes la formation, il te faut 20 hommes et si tu rajoutes l'administratif,.... il t'en faut 23.Regardes les effectifs de l'ALAT plus les effectifs induits.

Le coût moyen du personnel chargé dans les armées est de presque 60 000 euros annuel pension incluse.Cela te fait 1,4 millions par an rien qu'en personnel et sur 30 ans, ça te fait 42 millions d'euro dépensés rien qu'en personnel pour entretenir un turboprop de combat.

Cela en fait des AASM potentielles et des pièces de rechange pour Rafale à commander! Putain Clairon va encore croire que l'on est apparenté Dassault  :lol: et que l'on fait du lobby pour le Rafale

Et bien tu vois, l'armée estime qu'elle préfére avoir un format Rafale minimum que d'avoir un matériel spécialisé en sus qui ne servira à rien en haute intensité.

Quand au drone il a un usage différent et complémentaire d'un avion de combat grâce à sa permanence et ses liaisons.

Pourtant on évalue meme pas ce genre de solution.

Et bien si.Tu prends vraiment les officiers supérieurs ou les IGA pour des abrutis.

Mais il est vrai qu'ils ne se donnent pas la peine de répondre au pékin moyen (c'est le rôle du politique).

Quel est l'utilité d'un Rafale actuellement?! Aller lourder des bombe depuis 10 000m d'altitude sur les loyaliste Lybien ...

La phase difficile est passée.Tu avais envie d'aller te balader en turboprop au dessus de Tripoli au début?

Quelle est l'utilité d'un SNA, d'un SNLE, d'un Leclerc..qui n'ont pas servi, si le seul critère de choix est l'instant?

Les Rafale ont été payés, et ne coûtent jusqu'à une certaine limite, que l'heure de vol d'entraînement qui serait déjà payée à hauteur de 180 heures par an et pilote.

Quel cout?! c'est absolument sans commune mesure avec le cout astronomique de l'heure de vol d'un jet moderne, et du cout encore plus astron,omique des munition. Une AASM c'est 150 000 € !!! un lot de 6 bombes tu te paye un PC6 neuf! Je vais pas te détailler le cout des pélot de 20mm ou des rocket de 68mm

110 000 euros (c'est le coût marginal qui compte).Un PC 6 c'est 1,9 millions de $ HT soit 1,6 millions euro avec TVA donc 14 AASM

L'AASM crée un effet de surprise ce qui n'est pas le cas d'un PC6 et d'une salve de roquette à courte portée.

Au fait, tu mets un chewing gum sur le pare brise pour viser? :lol:

Rien qu'une tourelle optronique et un calculateur de mission plus un IFF, coûtent 3 millions d'euros.

Qui oserait dire aux politiques qu'ils aillent se porter volontaires pour attaquer en Libye à la roquette non guidée une position défendue par des 14,5 mm (ou MANPADs) façon Sturmovik de la 2GM, et sans blindage et protection ECM bien sûr.

Et en plus, on a utilisé justement nos Gazelle à finir et dotées d'une conduite de tir FLIR et de missiles HOT sur le point d'être périmés.

Cela a justement économisé du potentiel Rafale.

Mais une Gazelle avait déjà des équipages entraînés, se glisse la nuit en vol tactique à 5 mètres d'altitude si nécessaire en profitant des masques terrains, et un HOT fait 4 km (et elle va aussi vite qu'un PC6 et prend moins de place sur un BPC).

Moins dangereux qu'avec un turbo prop quand même!

Comme quoi on a quand même optimisé les coûts en prenant quelques risques côté AT.

[Philippe Top-Force]

On sent que le lobby fiston de Marcel et DGA marche toujours autant ... Comme Dassault qui en veut à mort au Colonel Goya, car ce dernier avait fait remarqué (après le conflit Israélo-Hezbollah en 2006) qu'un régiment d'infanterie a équiper et entretenirc outait le prix d'un Rafale,et que l'armée française avait 20 RI et 300 Rafales (ou équivalent) ...

Pourquoi croyez vous qu'on va se retirer d'Afghanistan en 2014, car il faut sortir certes, mais parce que les caisses sont plus que vides avec en particulier des armements dont la conception et les modes d'utilisation datent de la guerre froide.

Pourquoi user une flotte de Ferrari pour tirer une remorque pleine de fumier ... Il ne s'agit pas d'abandonner les jets modernes (pour le temps que l'on pourra encore s'en payer quelques uns), mais de mieux utiliser à bon escients les maigres budgets ... mais militaires et logique économique, mais quand c'est parfaitement conciliable ne font pas toujours bon ménage ...

Et puis un aviateur dont la perspective serait de faire un peu de tagazou à la place de Rafale, "quelle horreur, vous n'imaginez quand pas" ... Y avaient quelques généraux comme ça dans les années 30 qui refusaient d'évoluer ... On a vu le résultat

Clairon

Comme Dassault qui en veut à mort au Colonel Goya, car ce dernier avait fait remarqué (après le conflit Israélo-Hezbollah en 2006) qu'un régiment d'infanterie a équiper et entretenir coutait le prix d'un Rafale,et que l'armée française avait 20 RI et 300 Rafales (ou équivalent) ...

Ce qui est vrai uniquement (en oubliant les coûts personnel), si on n'est pas mécanisé et si on prend uniquement les coûts équipement et MCO/carburants....

Avec du VBCI tu multiplies déjà par 4 les coûts équipement et MCO/carburants....

Et sauf qu'en personnel un régiment d'infanterie vaut 1,5 Rafale par an (plus de 90 millions euros en personnels et coûts support des personnels) et que donc sur 30 ans, cela fait 45 achats de Rafale neuf.

Et ça, Goya a oublié de le dire  =) mais il peut le faire dans son blog maintenant.

En coûts complets (personnels, achat, carburant, MCO ) un régiment d'infanterie vaut plus que 10 Rafale en ligne.

20 régiments coûtent plus que 200 Rafale en ligne en coût total avec les personnels.

Alors la mauvaise foi intégrale appliquée au corporatisme de l'AT et les idées de Goya centrées uniquement sur la basse intensité, ça déplait forcement à Dassault ...et à d'autres...

Maintenant Goya n'a plus à combattre et je me demande ce qu'il dirait (et toi aussi) si un de nos régiments d'infanterie se fait traiter par une volée de bombes clusters (tous nos ennemis en ont - va voir la liste) parce que on n'a pas arrêté une paire d'avions...peut être un simple SU 25 (qu'un turboprop COIN ne pourra intercepter)  ou un turboprop COIN lui même...

que les caisses sont plus que vides

Notamment à cause des coûts de personnels: 300 000 personnels, 100 000 combattants, 30 000 projetables  :lol:

avec en particulier des armements dont la conception et les modes d'utilisation datent de la guerre froide.

Le discours où l'on impute à la guerre froide, et qui ne veut rien dire.

Si tu te coltines aujourd'hui un SU35 piloté par des pilotes formé à l'occidentale, ou un T90 avec caméra thermique, ça ne sera pas moins dangereux qu'un Mig 23 des années 80, ou un T72 soviétique.Je dirais même au contraire.Seuls les exigences sur le préavis de réaction, la menace en métropole, le risque nucléaire tactique et les nombres en jeu ont changés à la baisse.Les obus ou missiles font toujours aussi mal.

Justement dans la guerre froide, l'autonomie n'était pas très importante (l'Allemagne était à coté) ni les pertes humaines en cas de guerre totale, et le Rafale est bien plus adapté aujourd'hui en autonomie et survivabilité.

Pourquoi croyez vous qu'on va se retirer d'Afghanistan en 2014, car il faut sortir certes, mais parce que les caisses sont plus que vides

En Afghanistan, on y est uniquement pour remplir nos engagements alliance et OTAN (à minima d'ailleurs - cf les Anglais ou Danois qui font 3 fois plus), et cela fait 10 ans qu'on attend que les Américains disent qu'on peut se barrer avec les autres Européens.Pas pour des raisons de pognon, même si ça sera toujours cela de pris. ;)

[Clairon]

Notamment à cause des coûts de personnels: 300 000 personnels, 100 000 combattants, 30 000 projetables  :lol:

Philippe, arrête de forwarder les idées de Patriote Inquiet, et soit un peu toi même ...

100.000 combattants et 30.000 projetables, oui car on ne peu pas être déployés 24/24 7j sur 7 pendant 3 ans ... Ce genre d'être humain n'existe pas, sauf dans les rêves des think-tanks Rumsfeldien ....

Clairon

[pascal]

Le soucis c'est que nous sommes obligés de faire avec ce qu'on a ...

on a du Rafale parce que il y a 30 ans quand on a lancé le rpogramme la situation était autre.

Le Rafale a heureusement pour lui d'être versatile, si nous étions dans la situation des britanniques tout notre air sol reposerait sur les 2000 D et les F1

Personnellement je n'ai rien contre le CAS par turboprop, je trouve le A 29 B particulièrement élégant, mais pour atteindre des niveaux OTAN avec ces avions (hors cela on ne PEUT PRETENDRE à opèrer en A-stan par exemple) il faut

-des radios cryptée

-de la liaison de données

-de l'armement de précision

-une bonne survivabilté

dès lors le léger devient de moins en moins bon marché avec peu de moyens de faire autre chose

C'est pour cela que je parle d'adjonction et non de substitution, or aujourd'hui il n'est pas question d'adjonction alors qu'on a su se donner les moyens de se payer le minimum

[fool]

Les Emirats Arabes Unis ont achetés 10 AirTractor AT-802Us, c'est la preuve que même un pays "riche" qui ne manque pas de jets peut avoir besoin d'un turboprop pour le COIN, non ?

http://www.flightglobal.com/articles/2011/01/25/352282/picture-airtractor-delivers-uaes-first-at-802us.html

c'est aussi la preuve s'il en fallait que l'on devient riche en sachant compter  :oops:

7 mécanos pour entretenir un monoturbinisé PT-6 ?  :O...ah ben là c'est sûr on restera des pouilleux ou on apprendra qu'il faut savoir investir un peu pour économiser beaucoup  :lol:

[Klem]

c'est aussi la preuve s'il en fallait que l'on devient riche en sachant compter  :oops:

7 mécanos pour entretenir un monoturbinisé PT-6 ?  :O...ah ben là c'est sûr on restera des pouilleux ou on apprendra qu'il faut savoir investir un peu pour économiser beaucoup  :lol:

Économiser beaucoup !!!! Si les rafales ne volent pas en A-stan ou en Libye, il faudra bien qu'ils le fassent en France en entrainement  et pour les budget les OPEXs sont déduites des heures d'entrainement, alors ton économie se réduit beaucoup.

Finir les gazelles + tester les tigres + faire tourner les rafales (= entrainement + promo pour un éventuel export): c'est une bonne combinaison d'un point de vue efficacité et budget.

Avec cette solution, on fait le job (c'est déjà pas mal) et en plus on conserve la capacité d'affronter plus costaud la prochaine fois.

[g4lly]

Économiser beaucoup !!!! Si les rafales ne volent pas en A-stan ou en Libye, il faudra bien qu'ils le fassent en France en entrainement  et pour les budget les OPEXs sont déduites des heures d'entrainement, alors ton économie se réduit beaucoup.

Sauf que visiblement on fait pas voler les meme pilotes en OPEX et en entrainement en France ;) de plus on ne joue pas les meme scenario en entrainement en France qu'en OPEX etc.

Si on abandonne les entrainement parce qu'on a bouffé les budget en OPEX on va avoir un petit lot de pilote tres entrainé a une mission tres spécifique qui est de lacher des bombe sur les barbu ... et tous les pilotes dépourvus d'entrainement pour toutes les autres missions :lol: super.

Espérer que les missions tres spécifique OPEX exonerent des entrainements est une erreur ... on ne bosse pas les meme capacité ni les meme condition d'usage.

Finir les gazelles + tester les tigres + faire tourner les rafales (= entrainement + promo pour un éventuel export): c'est une bonne combinaison d'un point de vue efficacité et budget.

Avec cette solution, on fait le job (c'est déjà pas mal) et en plus on conserve la capacité d'affronter plus costaud la prochaine fois.

Sauf que nos gazelle sont a la rue en Afghnistan par exemple ... la ou les avion turbopropulsé léger eux volent tranquille.

Je ne parle meme pas de l'endurance en l'air, de la capacité d'emport ...

Pour le bla bla sur les exigence hitec de l'OTAN ... ca reste du bla bla.

Nos Gazelle équipé comme des merde font le job en Afghanistan et en Lybie. Les turboprop a peine mieux équipé le feraient aussi.

@Philippe ... pour tes 40 mécanos autour d'un PC-6 faut sortir en aéroclub le WE ;) un mécano et l'équipage suffira bien a entretenir l'engin.

L'optronique se résume a des jumelle FELIN comme dans les Rafale :lol: Accessoirement ces mécanos sont déjà dispos.

La dotation des turbo prop est juste nécessaire au entrainement?! Les PC-6 sont sensé servir a l'arme du matériel pour amener des piece de rechange en premiere ligne ... il s'entraine a ca ou? Les Casa pourrait tres bien faire du larguage de matos sur FOB en Afghanistan aussi bien que les Transall ... il n'y sont pas.

Pour les CASA si on veut les équiper un peut mieux il suffit de leur faire profiter d'un programme upgrade de boule optro d'hélico, genre Panther ou NH90 ou Caracal et de les faire maintenir par le même personnel, d'ailleurs les Casa gunshipisé ferait très bien en appui des helico de CSAR.

[French Kiss]

+1

Bouffer les heures de vol des rafales en OPEX en laissant de cote la formation des pilotes est une grave erreur qu'on risque de payer cher un jour ou l'autre.

+1 aussi sur ce que pourraient accomplir un groupe de CASA en Afghanistan, passer la phase de tamponnage "combat proven", c'est clairement pas sur ce genre de theatre qu'un avion de chasse de derniere generation peut montrer l'etendu de ces capacites. Par contre il faut aussi reconnaitre qu"on en a pas tant que ca des CASA, et qu'il faudrait sans doute en detacher au moins 4 pour rester efficace. Et puis il faudrait deja attendre la mise au point et la validation de kits de gunshipisation... ce qu'on ne verra sans doute jamais.

[Klem]

Ok pour le CASA gunshipé, mais entre l'électronique et la suite ECM: ça va pas être donné.

A toujours raisonner sur le cas très spécifique Afghan on ne prépare pas le futur mais le passé. Qui dit que nous aurons toujours la suprématie aérienne, qui peu affirmer que nos futurs ennemis auront une DCA pourrie ou inexistante ....

Les jets sont overkill contre les barbus et les hélicos rament en montagne, mais on y arrive quand même! Les gazelles sont peu être en fin de vie mais le Tigre se débrouille très bien même en A-stan et lorsque les hellfires seront intégrés ils feront largement l'affaire pour la plupart des missions que nous auront à leur confier. Quand au rafales, ils nous offre quand même la capacité d'attaquer à plusieurs milliers du territoire métropolitain sans missions SEAD préalables et ça un turboprop ne nous l'offrira jamais sauf à en faire un rafale à hélice (avec un prix pas très doux).

On peu toujours rêver à des capacités supplémentaires, mais avant d'avoir des turboprops il faudrait déjà que l'on puisse financer et maintenir les 294 rafales et les 80 tigres prévus et nécessaires.

[alexandreVBCI]

Pour que l'on puisse financer et maintenir les rafales et les Tigres, il faudrait peut-être évité de gaspiller 20 000 euros par heure de vol de Rafale pour lancer une GBU à 145 000 euros sur un taliban à pieds armé d'une AK-47 à 20 dollars.

>:(

[Philippe Top-Force]

Franchement G4lly =) , tu ne peux pas trouver les réponses toi même plutôt que de m'obliger à répondre à ce genre d'objections?

Sauf que visiblement on fait pas voler les meme pilotes en OPEX et en entrainement en France

Il y a deux phases principales dans l'entraînement: les jeunes pilotes de la formation de base juqu'à la qualif sur avion d'arme, et les pilotes qualifiés qui doivent s'entraîner 180 h par an selon la norme OTAN.

On parle évidemment des quelques centaines de pilotes qualifiés.

Si on abandonne les entrainement parce qu'on a bouffé les budget en OPEX on va avoir un petit lot de pilote tres entrainé a une mission tres spécifique qui est de lacher des bombe sur les barbu

6 avions déployés en Afghanistan avec des équipages en rotations pour plusieurs centaines de pilotes,...on a de la marge pour les autres types d'entraînement! (l'A-stan ne doit pas occuper les pilotes qualifiés air sol BGL à 10% de leur temps de vol)

L'optronique se résume a des jumelle FELIN comme dans les Rafale

Pas de conduite de tir? Pas de CME? Pas d'IFF?

Et pas de siège ejectable, je suppose (un hélicoptere touché est capable d'autorotation, un avion se crashe)

@Philippe ... pour tes 40 mécanos autour d'un PC-6 faut sortir en aéroclub le WE

J'ai dit pour l'exemple 7 hommes en support par avion à la louche.

Le tiers de ce que nécessite un Rafale ou un M2000.

Il faut des mécano, des armuriers, des spécialistes système d'arme, entretenir les équipements, nettoyer les éjecteurs des lances bombes, les monter etc...

Philippe, arrête de forwarder les idées de Patriote Inquiet, et soit un peu toi même ...

Clairon, tu seras bien inspiré de croire qu'il n'y a que Patriote Inquiet comme consultant ou Patriote présent sur la blogosphère/netosphère.Tu le seras encore plus de reconnaître qu'il n'est pas le seul à avoir des convictions, des analyses et des commentaires à faire.Cesses de te focaliser sur lui, et commences par admettre que beaucoup de personne adhère à ses recommandations dans toute la sphère.

Il faut arrêter de se voiler la face et constamment critiquer sans apporter de solutions convaincantes.

Par contre, il serait bon aussi de croire que ce n'est pas parce que c'est un ami que je suis 100% d'accord avec lui sur tous les sujets.Nous avons aussi des divergences sur de nombreux thèmes, sujets, programmes...ou priorités comme par exemple, un nouveau FA sur étagère, une nouvelle tenue camo spécifique désert (au vu de notre sphère influence Africain et de l'arc de crise défini), une optimisation des moyens d'insertions 3 D pour nos forces aériennes pour déployer nos brigades de l'urgence (11BP/27BIM), nos forces spéciales et commandos.Pourquoi?> dans le but de combler un déficit capacitaire en transport lourd tactique et stratégique. Comment?> par l'achat sur étagère de HTL type Chinook CH-47F tout en gardant à l'esprit la commande de Caïman TTH90... Ainsi que l'achat depuis 2004 d'avion de transport lourd stratégique type C17 pour complèter le parc Atlas A400M qui n'arrivait qu'en 2013, tant attendu pour remplacer nos vieux Transall.

On n'était pas d'accord non plus sur le choix dronique armé type Reaper...ou sur les 14 Voyager A330 MRTT.

100.000 combattants et 30.000 projetables, oui car on ne peu pas être déployés 24/24 7j sur 7 pendant 3 ans ... Ce genre d'être humain n'existe pas, sauf dans les rêves des think-tanks Rumsfeldien ....

Ceci c'est clair qu'en basse intensité en rotation, on ne peut pas être déployé 24/24 7j sur 7 pendant 3 ans .

Mais le contrat de 30 000 h est en haute intensité ponctuelle. ;)

De plus, entre 300 000 personnels et 100.000 combattants il y a 200 000 personnels de marge soit 6 fois les effectifs de l'infanterie écoles comprises.C'est là où il y a matière à déplétion.

Je te rappelle que le corps des Marines lui est capable de projeter 90 000 h sur 190 000 en 1991 et 2003 et ce n'est pas du rêve Rumsfeldien (qui lui aurait rêvé encore mieux).

Juste une apparté vérifiable.

Là ou le turboprop COIN pourrait trouver son rôle c'est dans l'ALAT.

Pour le moment, les Gazelles (à remplacer - sans doute par du drone) valent le même prix global.

Un turboprop COIN vaut en coût de possession le coût d'un char, d'une pièce d'artillerie automotrice, d'une Gazelle ou 3 fois moins qu'un Tigre (donc ces matériels réunis et en service, valent plus de 800 turboprop COIN).Et ça peut être aussi efficace en rapport prix-utilité-puissance de feu suivant les circonstances, assez mobiles en Afrique, et sans risquer une IED.

L'AT 802 est pas mal et pas cher mais ça nous coûterait dans les 8M€ équipé OTAN et France et avec TVA.Le prix d'un char.

La francisation, c'est aussi onéreux.Vouloir francisé un drone, un système ou un appareil fait grimper le coût de dotation.

Si les EAU s'en payent, c'est pour leur population indocile au cas ou.

Les émirats peuvent s'en payer en plus..surtout que chez eux ce n'est pas l'argent qui limite mais la ressources en hommes et mercenaires.

Maintenant, pour l'Armée de l'air ces priorités sont les Rafale et si possible 228 en fin de programme.L'arrivée de 50 ATLAS A400M, remplacer ses 14 Hercules plus tard, disposer de drone intermédiaire et avoir des drones armés pour 2020.Trouver un remplaçant aux chasseurs bombardiers Mirage 2000 D.Recevoir les Meteor, encore plus de A2SM, AASM IR/....14 Ravitailleurs....remplacer ses voilures tournantes ...

Maintenant pour l'ALAT, ces priorités sont de disposer rapidement de HM neufs Caïman, 68 à 133 NH90.Préserver la cible de dotation de ses 80 Tigre et savoir s'ils reconfigurent les 40 premiers HAP Tigre en HAD.Remplacer et avoir un nouvel H 4 tonnes, une centaine en cible de dotation.Ses drones tactiques, ses revalorisations Cougar, ses revalorisations 254 XL Leclecs, l'achat de 2326 VBMR et 192 EBRC...ses missiles de combat terrestres.

Cela en fait des priorités programmés que chaque paroisse veut à tout prix préserver.

[Klem]

Pour que l'on puisse financer et maintenir les rafales et les Tigres, il faudrait peut-être évité de gaspiller 20 000 euros par heure de vol de Rafale pour lancer une GBU à 145 000 euros sur un taliban à pieds armé d'une AK-47 à 20 dollars.

>:(

A quoi te serve les rafalous alors? Si c'est pour les maintenir neufs en stock, autant dire qu'on a dépenser notre fric pour rien!!!

Ou alors il faut clairement annoncer que 200 rafales c'est très suffisant et on achète un mixe d'une centaine de drones et de turboprops.

J'oubliais, on prie aussi pour que nos straffeurs à hélice ne rencontrent pas un vieux MiG en maraude ou un servant de AAA un peu trop 'couillu'.

[g4lly]

A quoi te serve les rafalous alors? Si c'est pour les maintenir neufs en stock, autant dire qu'on a dépenser notre fric pour rien!!!

Les avion neuf en stock sont bien utile pour les upgrade, l'attrition etc. Faut pas se leurrer les Rafale on va devoir les faire durer lonnnnngtemps treeeees longtemps, et si tu comptes carboniser leur potentiel pour demander la représentation nationale de nous signer un cheque pour en racheter je pense que tu te met le doigt dans l'oeil. L'interet de l'armée de l'air mais aussi de la marine est a mon avis de les préserver un minimum, par ce que vu la dose homéopathique qu'on va avoir au final ... il vont forcément etre surutilisé.

Ou alors il faut clairement annoncer que 200 rafales c'est très suffisant et on achète un mixe d'une centaine de drones et de turboprops.

Parti comme c'est on en aura meme pas autant en ligne de toute facon ... autant les réserver aux missions qu'il mérite. Orbiter pendant des heures au dessus d'une compagnie d'infanterie motorisé en goguette dans les vallée afghanes c'est pas tres coeur de métier pour le Rafale. Pour se genre de mission "armed reco" ou "light attack" l'hélicoptere léger ou le turbo prop léger est bien plus indiqué, il vole moins vite donc reste plus longtemps au dessus de la zone a observer, reste plus longtemps en l'air pour moins cher, peut se poser n'importe ou, etre opéré depuis des base avancé etc.

Ce que je cherche c'est un VBCI du ciel rien de plus... enfin surtout le blindage en moins :lol:

PAs de siege éjectable!!! au mieux un parachute chacun s'il sont sage :lol: Pour le reste l'équipement c'est celui des Gazelle rien de plus, et les équipement FELIN. Les lance rocket suffit de prendre ceux des Tigre pour mutualiser, les bidon on les a déjà les canon de sabord SH20 sont en livraison, le seul investissement c'est peut etre une nacelle contre mesure basique avec DDM et chaff.

L'autre variant plus couteuse c'est le gunship léger, sur base Casa 235. Il s'agit d'équiper quelques Casa pour faire du SAR, de la reco, et de l'appui occasionnellement. L'équipement est la un peu plus lourd, mais tres compatible avec la notion de transport d'assaut de ces avions. Un ECM minimal chaff flare plus les alerte qui sert aussi bien dans la mission fret que gunship. Une boule optro avec un désignateur intégré, suffit de prendre un modele qui équipe déjà nos armée. L'armement ... bete et méchant, un mortier de sabord, ca tire du fumi de l'ilu du HE c'est pratique en cercle ou défilement, un canon de sabord genre 20mm ... en nacelle des panier a rocket guidé laser ou pas, et les Hellfire des Tigre.

Le bidule détruit des char depuis lles distance de sécurité, illumine le champ de bataille, entretien des écran de fumée, effarouche le fantassin en arrosant au 20mm, et bien sur guide l'artillerie, sert de commandement embarqué pour de petite unité etc. toute les mission armed recon plus le petit coté gunship avec l'appui plus costaud tout en assurant une persistance de plusieurs heure et des temps de transit raisonnable.

Accessoirement le Casa peu opérer sur des terrain bien pourri aussi ... assurer le réapprisionnement, ou l'emport de personnel etc presque aussi bien que le PC6.

J'oubliais, on prie aussi pour que nos straffeurs à hélice ne rencontrent pas un vieux MiG en maraude ou un servant de AAA un peu trop 'couillu'.

Il ne s'agit pas de "straffer" ni de bombarder en piqué ... il s'agit d'orbiter au dessus de nos ligne pour assurer une surveillance, de lever le lievre avec que nos troupe tombe dans l'embuscade, et d'assurer des appui léger mais a tres faible latence.

Selon la disposition de l'ennemi et le risque on peu orbiter en cercle autour d'un élément ponctuel et arroser le centre ... pour bien sur un front linéaire, suivre une route parallele et arroser en défilade en restant au dessus de notre camp. De la bete tactique de gunship ... Le seul armement coaxiale est un armement a longue portée qui ne nécessite pas de survoler l'ennemi.

Pour la chasse adverse c'est le boulot de notre chasse! L'interet de cette appui turboprop c'est de résever notre chasse a son boulot le bombardement stratégiquement, la reco dangereuse, le nettoyage du ciel etc. et pas a servir de VBCI ou de Leclerc de dépannage.

[Klem]

Tout ceci me fait penser que nous avons plus besoin d'un CASA gunship que d'un mono-turboprop dérivé d'appareils d'entrainement.

En armement sur le gunship, je vois bien:

- gatling .50 (antipersonnel) en sabord

- giat 30 M 781 (anti-véhicule léger / antipersonnel) en tourelle ventrale

- un mortier de 120 mm en sabord

- des hellfires sur pylônes, façon Tigre

Zut, je viens de me réveiller .....

[aviapics]

le .50 est trop court

[g4lly]

le .50 est trop court

L'idéal avec plein de fric et en achetant francais sur le Casa ca serait

- un 20mm téléopéré genre celui du tigre avec une tripoter de pélots, monté assez bas sur pour pas etre emmerdé par les hélices. Il utlise la conduite de tir de la boule optro avant.

- un 40CTA de sabord au milieu avec les pélot airburst et sa propre conduite de tir repiqué du VBCI :lol:

- un 120 2R2M mais sans le pointage inertiel, le chargement auto plus les gros pélot mais tiré avec la charge mini ca doit passer tranquille.

Sur les 6 points de voilure ... y a de quoi mettre des bidon, des rocket, des Hellfire, voir même des des lance flamme Gero II récupéré sur les Focke Wulfe ... oooooops j'm'enflamme.

[Klem]

L'idéal avec plein de fric et en achetant francais sur le Casa ca serait

- un 20mm téléopéré genre celui du tigre avec une tripoter de pélots, monté assez bas sur pour pas etre emmerdé par les hélices. Il utlise la conduite de tir de la boule optro avant.

- un 40CTA de sabord au milieu avec les pélot airburst et sa propre conduite de tir repiqué du VBCI :lol:

- un 120 2R2M mais sans le pointage inertiel, le chargement auto plus les gros pélot mais tiré avec la charge mini ca doit passer tranquille.

Sur les 6 points de voilure ... y a de quoi mettre des bidon, des rocket, des Hellfire, voir même des des lance flamme Gero II récupéré sur les Focke Wulfe ... oooooops j'm'enflamme.

C'est un 30 mm sur le tigre.