Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[TimTR]

Oui mais çà dépend des procédures d'engagement, et en 2014 ces procédures sont complexes et l'environnement opérationnel n'a plus rien à voir avec les missions des AD-4 dans les années 60/70 ...

 

Avant tu préparais la mission avec une carte un chrono et parfois un fumigène au sol, aujourd'hui ce n'est plus vraiment pareil

 

Et je ne parle même pas du déploiement ....

Il faut effectivement s'écarter du vieux schéma d'emploi des AD-4, malgré l'aspect romantique associé. (qui l'est moins si on pense à ceux qui sont pas revenus du fait de tir d'ALI)

 

Si on voulait un appareil d'appuis aérien multi-rôles (ISR/CAS/Poste de commandement aérien/relais radios/etc.) à la française, il est clair qu'il serait tout sauf pas chère. Mais si l'effort financier d'un tel appareil tournait autour de celui nécessaire à l'achat et mise en oeuvre d'un Tigre, ça me paraîtrait raisonnable.

 

j'attendrais d'un tel appareil qu'il ait en priorité:

- une grosse charge utile, avec des points d'emport externes ou internes qui permettent de faire varier les plaisirs.

- une longue endurance (pour une vitesse de croisière/max qu'il lui permette d'accompagner et précéder confortablement un raid en hélico)

- une empreinte logistique aussi faible que possible. Pas tellement pour des raisons de coûts, mais pour qu'il puisse suivre le déploiement d'un groupement aéromobile ou de forces spéciales. Donc a minima, là où se pose un Transal doit pouvoir se poser notre avion d'appui. A priori, il vaudrait aussi mieux qu'il soit monomoteur pour limiter la maintenance nécessaire.

 

Pour revenir à la charge utile, ça doit pouvoir inclure une boule optronique (jour/nuit) avec désignation laser, le link 16 pour transmettre/recevoir toutes les infos nécessaires, et des armements compatibles avec des cibles au contact des forces amis ou civiles. ça serait plus un appareil ISR armé qu'un appareil d'appuis feu capable de faire de l'ISR. Donc exit le strafing au canon (ou alors en dernier recours, à l'aide de pods externes). Idéalement, les armements seraient délivrés de façon déporté sans quitter l'orbite autour de la zone cible. S'il y avait la possibilité de monter le THL-30 du Tigre, ça serait parfait, mais ça poserait de sacrés contraintes.

 

Je pense que cet appareil aurait besoin d'une soute, au moins de quoi accueillir 2/3 passager ou un brancard ou des équipements supplémentaires.

 

 

Bref, à iso-budget de toute façon, j'ai pas envie de sacrifier des tigres, des rafales, des drones ou la patrouille de France donc bon c'est très virtuel tout ça.

[true_cricket]

3-pour parvenir à un degré d'efficacité acceptable (sans parler de la sécurité des équipages), pour pouvoir être employé également sur des théâtres coalisés, pour tirer un maximum d'armements standards, quel devra être le niveau d'équipement requis de cet avion et quel en sera le coût

Ce n'est pas du tout l'idée des appareils en question ici : peu importe qu'ils ne tirent pas un large panel d’armement : la seule question est qu'ils puissent tirer un armement adapté à leurs missions. Peu importent qu'ils soient spécifiquement français, étant donné que les déploiements où ils sont envoyés sont, à l'instar des hélicos de l'ALAT, des bulles purement françaises.

 

L'idée sous-jacente c'est vraiment la loi des 80/20 : si je peux faire 80% du cahier des charges pour 20% du prix, pourquoi se payer les 20 derniers % qui coûtent 80% du budget.

[Chronos]

Tu prépositionnes sur une base outre mer médiane genre N'Djaména ou Djibouti

 

Donc il faut un appareil ravitaillable en vol pour lui permettre de rayonner autour de sa base mère

Le M 346 prépositionné sera-t-il à même d'opérer toutes les missions que l'on sera en droit d'attendre d'un avion sur ce théâtre (y compris son auto protection si besoin est) ?

 

C'est une question, je n'ai pas la réponse.

 

@Gally

Je ne crois pas que ce soit la fin des OPEX ou des Détam; c'est simplement la fin de la bite et du couteau.

A Djibouti de 1975 à 2010 en 35 ans on est passé du Skyraider au F 100 puis au IIIC; au F1 C puis au 2000

L'arrivée des 2000 place la BA 188 à un niveau d'équipement équivalent à la métropole ce qui n'était pas le cas avant.

Les infrastructures ont elles aussi changé.

 

Demain on aura des RAFALE à Ambouli et à Camp Kosseï ...

 

 

Pour ce qui est des hélicos tu noteras qu'en 40 ans de Tchad nous n'avons jamais engagé des hélicos de combat ... question de distances et de menaces je pense.

 

Néanmoins je te rejoins sur le point particulier du remplacement des GAZELLE car là ce ne sont pas quelques dizaines de Tigre qui feront a priori le travail

 

a priori

 

 

Le souci ne vient-il pas de considérer la Gazelle comme étant un hélicoptère de combat ? La majorité des missions opérées par les Gazelles aujourd'hui, dans d'autres armées,  le sont pas des hélicoptères civils militarisés comme des Kiowa ou pour prendre un cas particulier de l'ALAT chinoise, des AS 565 Panther construit localement. Le Japon dispose également d'un hélicoptère léger pour des missions de reco et d'appui feu léger.

 

Le problème n'est-il pas conceptuel ? La France tend à considérer la Gazelle comme un hélicoptère de combat sur le même pied que des Apache, des Cobra, des Mangusta, des Tigre, des WZ-10, des MIL 28 (le MIL 24 relevant plus du VCI volant que de l'HDC) alors qu'une Gazelle est une forme de Kiowa/BO 105 : un hélicoptère civil, à usage général, militarisé.

 

Le Tigre ne remplace pas la Gazelle il est le premier hélicoptère de combat français et peut a priori réaliser seul la mission de deux Gazelle (missile et canon). La Gazelle doit en fait être remplacée par autre chose. Vu le coût de la production en France, lié à l'environnement économique, fiscal et social, ne faudrait-il pas songer à pousser à un mécano usant des facilités européennes en la matière avec des pays disposant d'une bonne base en aéronautique pour réaliser un hélicoptère low cast capable de remplir des missions de ce type ? Typiquement IAR en Roumanie, HAI en Grèce, des opérateurs polonais (PZL étant chez Agusta je crois). Voir peut-être la Serbie ?

[pascal]

@true crickett

 

L'idée sous-jacente c'est vraiment la loi des 80/20 : si je peux faire 80% du cahier des charges pour 20% du prix, pourquoi se payer les 20 derniers % qui coûtent 80% du budget.

l'un des aspects intéressant du débat étant de savoir si cette règle (issue peut-être de la grande distribution) s'applique et se vérifie ici

l'autre aspect étant la sécurité des vols et des équipages

[g4lly]

@true crickett

l'un des aspects intéressant du débat étant de savoir si cette règle (issue peut-être de la grande distribution) s'applique et se vérifie ici

l'autre aspect étant la sécurité des vols et des équipages

 

Franchement quand on fait voler des mecs sur gazelle au dessus de la mitraille c'est bien qu'on en a rien a foutre de la sécurité des vol et des équipages ...

 

Manque de bol on a pas de quoi dépenser plus ...

 

Le résultat va etre simple ... soit on fera plus rien parce qu'on arrive plus a financer le haut niveau de sécurité des équipages - a terme de toute façon y aura plus d'équipage s'il font trop chier -, soit on trouve des solutions "raisonnables" compatibles avec nos ambitions et notre budget.

[chelnar]

Le meilleur turbo/prop que nous pourrions avoir est une escadrille d'Atlantique 2 supplémentaire (voir Atlantique 3 mais je rève).

Cela peut mener les mêmes missions qu'un rafale pour de la très basse intensité.

[pascal]

 

Franchement quand on fait voler des mecs sur gazelle au dessus de la mitraille c'est bien qu'on en a rien a foutre de la sécurité des vol et des équipages ...

là tu exagères !

 

 

Manque de bol on a pas de quoi dépenser plus ...

là tu as raison

[Philippe Top-Force]

Pas plus que de comparer l’intérêt d'un turbo prop léger et celui d'un jet a 100 million d'euro nu ...

 

Tellement pas que les missions de reco en Afrique on les fait avec des ATL2 ... et qu'on arrive pas a se payer des Tigre tellement il sont cher.

Si les Tigre te semblent onéreux c'est qu'on n'a jamais cessé de réduire leurs cibles de dotations, 215/120/80/67 .In fine, le coût unitaire a grimpé de 78% mais l'appareil il est combat proven et on ne va pas aller loin avec seulement 210 exemplaires de missiles Hellfire II à délivrer.

 

Bref, vouloir un appareil Turboprop pour faire du CAS COIN mais avec quoi comme armement et qui pour les faire voler, les pilotes de l'ALAT ou ADA.

[g4lly]

Moi idéalement je refilerais les engins à l'alat. Je choisirais un engin polyvalent capable de faire du transport passager ou fret, et qu'on puisse armer, aussi bien sous voilures qu'en cabine.

Faudrait un engin pas trop petit et pas trop lent, qui puisse se poser sur des pistes très sommaires et courtes.

Un truc à mi chemin entre le PC6 et le Cessna Caravan.

[BPCs]

Moi idéalement je refilerais les engins à l'alat. Je choisirais un engin polyvalent capable de faire du transport passager ou fret, et qu'on puisse armer, aussi bien sous voilures qu'en cabine.Faudrait un engin pas trop petit et pas trop lent, qui puisse se poser sur des pistes très sommaires et courtes.Un truc à mi chemin entre le PC6 et le Cessna Caravan.

Si tu veux un truc rapide tu as le TBM 850 : A noter que le TBM a comme argument de vente une vitesse proche d'un jet d'affaire pour un cout d'entretien de Turboprop.Si on doit pousser le raisonnement sur le ScorpionJet, qui est un Jet D'affaire habillé en version militaire , la comparaison avec le TBM MMA devient significative .

La piste est ainsi plus celle d'un ISR light Armé que celle d'une confrontation avec la dotation en Rafale.

Modifié le 17 septembre 2014 par BPCs

[Asgard]

Tu prépositionnes sur une base outre mer médiane genre N'Djaména ou Djibouti

 

Donc il faut un appareil ravitaillable en vol pour lui permettre de rayonner autour de sa base mère

Le M 346 prépositionné sera-t-il à même d'opérer toutes les missions que l'on sera en droit d'attendre d'un avion sur ce théâtre (y compris son auto protection si besoin est) ?

 

C'est une question, je n'ai pas la réponse.

 

@Gally

Je ne crois pas que ce soit la fin des OPEX ou des Détam; c'est simplement la fin de la bite et du couteau.

A Djibouti de 1975 à 2010 en 35 ans on est passé du Skyraider au F 100 puis au IIIC; au F1 C puis au 2000

L'arrivée des 2000 place la BA 188 à un niveau d'équipement équivalent à la métropole ce qui n'était pas le cas avant.

Les infrastructures ont elles aussi changé.

 

Demain on aura des RAFALE à Ambouli et à Camp Kosseï ...

 

 

Pour ce qui est des hélicos tu noteras qu'en 40 ans de Tchad nous n'avons jamais engagé des hélicos de combat ... question de distances et de menaces je pense.

 

Néanmoins je te rejoins sur le point particulier du remplacement des GAZELLE car là ce ne sont pas quelques dizaines de Tigre qui feront a priori le travail

 

a priori

 

 

Elles doivent pas etre remplacée par le futur H4t dont on ne sait tjs pas ou il en est ? (lancement des consult en 2018 si ma memoire est bonne)

[GPH]

Est-ce qu'un drone armé ou des drones armés, auraient pu remplir la même mission que les gazelles le premier jour au Mali ?.

Parce si je comprends bien comment on fonctionne actuellement, un drone qui pourrait être armé repère un cible et on fait decoller un rafale pour la traiter...

[g4lly]

Elles doivent pas etre remplacée par le futur H4t dont on ne sait tjs pas ou il en est ? (lancement des consult en 2018 si ma memoire est bonne)

 

En attendant que les H4T ai des hellfire ... il risque de se passer un long tres long temps ;)

Est-ce qu'un drone armé ou des drones armés, auraient pu remplir la même mission que les gazelles le premier jour au Mali ?.

Parce si je comprends bien comment on fonctionne actuellement, un drone qui pourrait être armé repère un cible et on fait decoller un rafale pour la traiter...

 

Plus ou moins ... le petit souci c'est que le drone est beaucoup moins polyvalent. Il ne peut évacuer un blessé, transporter des munitions ou des pièces de rechange, embarquer un canon de sabord, parachuter des FS ou leur ravitaillement etc.

 

L'objectif du turbo prop léger pas cher c'est la polyvalence et la disponibilité.

 

A l'heure ou il y a plus un rond dans les caisse mais qu'on doit remplir toujours plus de mission, prépositionner des engin polyvalent peut permettre de répondre correctement aux problèmes sans avoir a déployer immédiatement les engins les plus complexes et les plus couteux.

[chelnar]

On cherche un outil pour conflit de contre terrorisme.

 

Quelle est la plus petite taille de bombe nécessaire pour traiter un pick up à 100 % ?

Quelle est la plus petite bombe guidée qui existe ? 250 kg ?

 

3-4 obus de 30 mm tirés au canon doivent suffire mais cela expose trop l'avion. La première économie est de créer une arme "anti pick up" la moins chère possible.

[g4lly]

On cherche un outil pour conflit de contre terrorisme.

Non non on cherche un truc pour faire la guerre, contre des ennemis qui ne disposent pas de solution de DCA au dela du manpads.

Quelle est la plus petite taille de bombe nécessaire pour traiter un pick up à 100 %?

Il n'y a pas vraiment de regle, en agha on a vu des mec sortir d'un nuage de fumée en courant apres avoir pris une rafale de 30mm plus un hellfire.

L'objectif c'est surtout de mettre le bidule hors combat. Et une rocket guidé de 70mm suffit largement pour que que ce soit le bon modele.

Quelle est la plus petite bombe guidée qui existe ? 250 kg ?

tu as de bombe beaucoup plus petite de quelques dizaine de kilo, mais c'a n'a pas trop d'interet ici a cause du probleme de visée. Une solution a base de tir tendue est plus simple a mettre en oeuvre.

3-4 obus de 30 mm tirés au canon doivent suffire mais cela expose trop l'avion. La première économie est de créer une arme "anti pick up" la moins chère possible.

Le canon c'est possible et pas cher dans deux cas.

- le canon de sabord, forcément ca monte pas en calibre, on a du la doucette genre M3M ou du 20mm, mais c'est vraiment pas cher, polyvalent et ca expose pas trop l'appareil qui tir en orbitant autour de la cible plutot que de passer dans l'axe de celle ci.

- le canon coaxial, comme sur les Mi35, la on peu monter en puissance largement, mais ca complique les passe de tir en obligeant a survoler la cible ou presque dans une posture tres vulnérable. En gros vu de la cible l'avion tireur ne se déplace pas donc il est assez facile et tentant a viser.

- La tourelle ventrale c'est compliqué et cher, ca ne permet pas de grosse puissance.

[Shorr kan]

Moi idéalement je refilerais les engins à l'alat. Je choisirais un engin polyvalent capable de faire du transport passager ou fret, et qu'on puisse armer, aussi bien sous voilures qu'en cabine.

Faudrait un engin pas trop petit et pas trop lent, qui puisse se poser sur des pistes très sommaires et courtes.

Un truc à mi chemin entre le PC6 et le Cessna Caravan.

 

Dans le fond le débat est biaisé : ce n'est pas un turbo-jet vs turbo-prop, mais les voilures tournantes vs turbo-prop qu'il faut considérer, même s'il est tentant de vouloir/imaginer d’aligner des milliers de Spitfire rétrofités contre les F-22, J-20 et autre Pak machin, c'est inepte... mais ça aurait quand même des chances de marcher sur les foufounes et le F-35    Le bashing est toujours là où on ne l'attend pas O0 .

Modifié le 17 septembre 2014 par Shorr kan

[chelnar]

Finalement, je me demande si le drone armé n'est pas la solution la plus rapide et la moins chère pour la France dans l'avenir.

Un drone qui ne sert que de camions à bombe ou à rocket.

 

Les forces spéciales françaises ne devaient pas essayer un CASA gunship ?

[French Kiss]

Non non on cherche un truc pour faire la guerre, contre des ennemis qui ne disposent pas de solution de DCA au dela du manpads.

Il n'y a pas vraiment de regle, en agha on a vu des mec sortir d'un nuage de fumée en courant apres avoir pris une rafale de 30mm plus un hellfire.

L'objectif c'est surtout de mettre le bidule hors combat. Et une rocket guidé de 70mm suffit largement pour que que ce soit le bon modele.

tu as de bombe beaucoup plus petite de quelques dizaine de kilo, mais c'a n'a pas trop d'interet ici a cause du probleme de visée. Une solution a base de tir tendue est plus simple a mettre en oeuvre.

Le canon c'est possible et pas cher dans deux cas.

- le canon de sabord, forcément ca monte pas en calibre, on a du la doucette genre M3M ou du 20mm, mais c'est vraiment pas cher, polyvalent et ca expose pas trop l'appareil qui tir en orbitant autour de la cible plutot que de passer dans l'axe de celle ci.

- le canon coaxial, comme sur les Mi35, la on peu monter en puissance largement, mais ca complique les passe de tir en obligeant a survoler la cible ou presque dans une posture tres vulnérable. En gros vu de la cible l'avion tireur ne se déplace pas donc il est assez facile et tentant a viser.

- La tourelle ventrale c'est compliqué et cher, ca ne permet pas de grosse puissance.

Un casallito "kitte" armement + detection/designation ferait l'affaire (le C-295W est d'ailleurs optimise pour les pays chauds), meme si la vitesse de translation serait peut-etre trop faible, ce serait la solution la plus simple a implementer et la plus polyvalente.

[kotai]

Finalement, je me demande si le drone armé n'est pas la solution la plus rapide et la moins chère pour la France dans l'avenir.

Un drone qui ne sert que de camions à bombe ou à rocket.

 

Les forces spéciales françaises ne devaient pas essayer un CASA gunship ?

 

Un simple predator suffit guidé à mont de marsan.....

[g4lly]

Finalement, je me demande si le drone armé n'est pas la solution la plus rapide et la moins chère pour la France dans l'avenir.

Un drone qui ne sert que de camions à bombe ou à rocket.

Le petit souci c'est que l'avion inhabité est plus compliqué que l'avion habité. Il suffit de voir la quantité astronomique de mission avorté par les drone de l'armée US, plus de la moitié!

Ajoute a ca le manque de polyvalence, et toutes les problématique de l'homme dans la boucle, et tu va vite réaliser que pour disposer d'un moyen aérien "rapide" permettant de faire a la fois, un peu d'appui, un pas mal de surveillance, et un peu de transport. Un engin tres simple comme l'utilitaire monoteur "léger" est de loin le plus simple et le pratique.

Le besoin lors des prémices de l’intervention au mali c'est quoi?

- ravitailler par air les FS a minima si vraiment on peu pas faire plus simplement. Pour ca il faut une charge utile d'au moins 1T.

- pouvoir transporter quelques gars assis ou couché, soit pour les infiltrer soit pour les exfiltrer, idéalement pouvoir parachuter des personnels et des petit colis. Idéalement pouvoir embarquer des petit véhicule genre moto.

- pouvoir effectuer des mission de reconnaissance ou surveillance. Endurance et autonomie importante, de la place a bord pour quatre opérateurs, et une solution polyvalente et modulaire de surveillance opto-électronique plus idéalement un chouilla d'écoute radio - idéalement des truc en pod sous le fuselage ou les ailes -.

- pouvoir effectuer des tirs de destruction ou d'interdiction. Idéalement un missile guidé genre ATGM aussi simple que possible, une solution de rocket autant que possible la meme sur sur nos autre équipement mais avec des munition plus diversifié, une solution canon de sabord pour l'appui "circulaire" genre M3M ou SH20. Le canon coax c'est tout de suite compliqué avec un monomoteur et ça rend l'avion vulnérable.

- pouvoir effectuer tout ça y compris de nuit ou par temps un peu pourri.

 

Les forces spéciales françaises ne devaient pas essayer un CASA gunship?

C'est tout de suite beaucoup plus cher, complexe et moins discret qu'un Cessna Caravan ;)

Après si on a de quoi se payer des Casa et de les prépositionner un peu partout ou ça sent le coup de chaud pourquoi pas, mais je suis dubitatif.

[TimTR]

Une mission à laquelle un tel appareil pourrait participer, c'est les missions MASA en métropole quand il faut intercepter un appareil aéro-club qui s'est égaré. Pour les pays qui ont des problèmes de cartels de la drogue qui ont recours à ce genre d'avion pour transporter de la marchandise, deux pod 12.7 peuvent aider à réguler le problème.

[French Kiss]

Pour les MASA on a deja des fennec qui ont l'air de donner pleine et entiere satisfaction.

 

Quant au prix d'acquisition des Casa, le Senegal a signe un contrat pour 2 appareils de transport d'un montant de $13 millions ($6,5m/avion), quant a la Coree du Sud, elle a signe un contrat pour 4 appareils de surveillance maritime (capables de delivrer de l'armement) pour $96 millions ($24m/avion). Donc a la louche, pour un avion avec des capacites de surveillance EM/OE/IR , dote d'un 30M781 (celui de la THL30) en sabord, capable d'emporter une GBU-12 ou un reservoir supplementaire sur les pylone internes, et un panier a roquettes (guidees) sur les pylones externes, ce serait etonnant de depasser les $15 millions/avions.

 

Pour le prix d'un rafale, on s'en paye 5 qu'on laisse pre-positionne en Afrique pou couvrir la BSS (par exemple 2 a Bamako, 1 a N'Djamena, 2 a Niamey) au sein du 3.61 Poitou, qui peuvent etre polyvalent en faisant de l'ISR arme, du transport / largage au profit des FS. Ca tombe bien la LPM prevoit de renforcer les capacites du COS :)

[Conan le Barbare]

Et tout ça pour en revient au débat sur l'avion ultra polyvalent...

http://www.air-defense.net/forum/topic/18103-bombardiercargo-polyvalent/

[chelnar]

Pour le prix d'un rafale, on s'en paye 5 qu'on laisse pre-positionne en Afrique pou couvrir la BSS (par exemple 2 a Bamako, 1 a N'Djamena, 2 a Niamey) au sein du 3.61 Poitou, qui peuvent etre polyvalent en faisant de l'ISR arme, du transport / largage au profit des FS. Ca tombe bien la LPM prevoit de renforcer les capacites du COS :)

 

Le problème est de former/payer plus de pilotes, de mécaniciens pour s'occuper de 5 avions au lieu d'un.

Pas sur que la LPM apprécie.

[g4lly]

Le problème est de former/payer plus de pilotes, de mécaniciens pour s'occuper de 5 avions au lieu d'un.

Pas sur que la LPM apprécie.

Et tu va ravitailler les FS avec la bite et le couteau?!

L'armée a des besoins autres que de larguer des bombe depuis un écran de télé ;)