Turbo-prop COIN/CAS/ISR et divers

[pascal]

effet de mode ... tout le monde s'y essaie

çà fait 18 mois qu'on entend plus parler de Blackwater et de l'AC 67 ...

[semper_fidelis]

Merci pour les infos...

Autre question : un canon de 30mm comme l'A-10 sur un turboprop, c'est du suicide furieux non ? La cellule tiendrait-elle ? (C'est en voyant cet élément que je me suis dit que c'était un "fake" car c'en est un, merci à alexandre d'avoir confirmé)

[Chris.]

ça dépend tout de la taille de la cellule et de sa motorisation...

En plus, le GAU-13/A est plus petit et moins puissant qu'un GAU-8/A. Il peut même être emporté dans un pod, même si ça le rend très imprécis... :lol:

http://en.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger

http://en.wikipedia.org/wiki/GAU-13_cannon

[GABY]

En tout cas le résultat de ce designer a l'air gracieux à défaut d'être surement réalisable* :)

Ça me rappelle les avions au design délirant de "Crimson skies"  =D

* L'intérêt d'envisager un appareil à turbo prop, n'est il pas de disposer de moyens à meilleur marché que les coûteux appareils déjà existants ?

[LBP]

oui une version marine pour nos BPC !!

oui je rêve

[fool]

Merci pour les infos...

Autre question : un canon de 30mm comme l'A-10 sur un turboprop, c'est du suicide furieux non ? La cellule tiendrait-elle ? (C'est en voyant cet élément que je me suis dit que c'était un "fake" car c'en est un, merci à alexandre d'avoir confirmé)

ça marche très bien le GAU-12 en 25mm sur celui-ci : http://www.scaled.com/projects/ares.html qui edvait etre un turboprop propulsif avec un 30mm  ;) .....

une fois encore le turboprop n'est pas technologiquement différent d'un reacteur , si ça tient sur un reacteur ça tiendra sur un turboprop et même sur un piston  :lol: ..........

[pascal]

L'Avenger GAU 8 monté sur le A 10 occupe 1/3 de la longueur de la cellule...

Vous mordez le tableau ?

[g4lly]

L'Avenger GAU 8 monté sur le A 10 occupe 1/3 de la longueur de la cellule...

Vous mordez le tableau ?

En plus de la masse et de l'emcombrement de l'arme et des munition il y a le probleme du recul induit par les rafale, qui on tendance a faire nettement ralentir le bébé. Tout cela est bien sur adaptable, en réduisant le calibre, le nombre de fut, le volume de munition, et la cadence de tir ...

Néammoins je milite toujours pour de l'armement de sabord sur un avion plus utilitaire... a mon avis plus simple et moins risqué a mettre en oeuvre, meme si c'est moins sexy. Le tir en défilade me semblant plus pratique que celui en enfilade pour les cible qu'on envisage. Il ne s'agit pas ici de mitrailler une file de vehicule, mais plutot de faire baisser les tete sur la ligne de front, tout ca s'en s'encombrer d'un tourelleau assez couteux. Reste bien sur les panier a rocket  pour les enfilades a l'ancienne.

[fool]

L'Avenger GAU 8 monté sur le A 10 occupe 1/3 de la longueur de la cellule...

Vous mordez le tableau ?

il reste 2/3 ?  :lol: .......je penses sérieusement que dans le cas qui nous occupe un 20mm est largement suffisant que ce soit axé ou de sabord .

le recul de l'avenger reduit l'IAS de 10a25kts d'après ce que j'ai pu lire , aucune incidence sur le vol de l'avion , l'assiette est a piquer et l'angle d'incidence est réduit voir nul  pendant le tir , c'est pas ça qui va le faire decrocher

[pascal]

et oui Gally le A 10 est bull pup  :lol:

Durant un temps des ailettes furent montée sur la bouche du canon pour limiter le couple induit par la rotation de ce canon

elles ont disparu depuis une vingtaine d'années

[g4lly]

il reste 2/3 ?  :lol: .......je penses sérieusement que dans le cas qui nous occupe un 20mm est largement suffisant que ce soit axé ou de sabord .

le recul de l'avenger reduit l'IAS de 10a25kts d'après ce que j'ai pu lire , aucune incidence sur le vol de l'avion , l'assiette est a piquer et l'angle d'incidence est réduit voir nul  pendant le tir , c'est pas ça qui va le faire decrocher

25kts sur un avion de 15t ... sur un truc nettement plus léger l'effet est décuplé. Je doute que ca amene a un décrochage mais ca demande a récupérer l'énergie perdu quand meme, d'ou un motorisation pas trop asmatique. De toute facon pas besoin de tel cadence de tir pour de l'antipersonnel ... les obus explosif se chargent de diffuser les effets.

[truc]

Ok pour le canon de sabord, c'est vrai que cela peut etre plus pratique mais comment le place tu. Avec un canon en sabord tu est obligé d'avoir un avion à aile haute genre cessna 152. Avec une aile haute on peut observé plus facilement le sol mais je crois que tu perds en maniabilité (donc tu gangne en stabilité)

Cependant je m'y connais pas trop dans le recul d'un 20mm mais un avion genre cessna c'est pas si large que ça. Est ce qu'une arme en sabord pourrais passer?

[fool]

le problème de l'aile haute comme sur tous les cessna c'est que tu ne vois plus rien a l'intérieur du virage , l'aile masque ( particulièrement pénible pour l'anti-collision ). c'est moins sensible sur la PC-6 , le siège est plus avancé .

pour tirer en enfilade avec une mitrailleuse ou canon de sabord tu dois cercler et la je suis pas sur que l'aile haute soient adapté ( quoique ça fonctionnait sur broussard ), c'est jouable en variant sur l'éloignement et l'altitude pour avoir une inclinaison pas trop prononcée .

un avion a aile basse comparable au PC-6 c'est le PAC 750 neo-zed et je penses que cela ferait aussi un bon candidat  =)

edit : voila la bête : http://fr.wikipedia.org/wiki/PAC_750XL et pour installer le canon , par la porte cargo et les muns vers l'avant histoire de pas trop foirer le centrage . comme tous les avions de travail aerien c'est rustique et très solide .

[g4lly]

le problème de l'aile haute comme sur tous les cessna c'est que tu ne vois plus rien a l'intérieur du virage , l'aile masque ( particulièrement pénible pour l'anti-collision ). c'est moins sensible sur la PC-6 , le siège est plus avancé .

pour tirer en enfilade avec une mitrailleuse ou canon de sabord tu dois cercler et la je suis pas sur que l'aile haute soient adapté ( quoique ça fonctionnait sur broussard ), c'est jouable en variant sur l'éloignement et l'altitude pour avoir une inclinaison pas trop prononcée .

un avion a aile basse comparable au PC-6 c'est le PAC 750 neo-zed et je penses que cela ferait aussi un bon candidat  =)

edit : voila la bête : http://fr.wikipedia.org/wiki/PAC_750XL et pour installer le canon , par la porte cargo et les muns vers l'avant histoire de pas trop foirer le centrage . comme tous les avions de travail aerien c'est rustique et très solide .

Avec ce genre d'armement de sabord on ne tir pas tres loin, maxi 2000m ... si on a ne serait que 400m de hauteur, avec des cible au sol, soit un peu en  avant soit un peu en arriere de l'avion ... ca laisse un peu de marge sur le tanguage. De plus y a pas de necessité de prendre des angles élevé pour tourner, ou du moins pas de prendre des gros angle longtemps, si on fait des sorte de haricot, ou des huit au dessus de la zone. A priori le Au23 fonctionnait comme ca et ca avait l'air satisfaisant, y a pas mal de C-130 qui sont bricolé avec du canon de sabord a l'avant et un mortier de sabord a l'arriere, en se servant des portes qui sont assez décallé de l'aile.

Sur le PC-6 on aurait plus de facilité a tirer un peu vers l'arriere vu la position assez reculé de la porte par rapport a l'aile, de plus les monture de 20mm moderne permettent de déplacer l'affut pour le retracté ... permettant de le sortir plus ou moins, ca le décale en meme temps vers l'avant ou vers l'arriere.

Je crains que l'aile basse pose des probleme d'observation pour l'équipage en cabine. Parce que la mission premiere de l'engin sera la reco ... le feu étant juste un bonus.

[truc]

Et moi je crains que l'aile basse.... euh bas soit dans le ligne de tir :lol:

[fool]

Et moi je crains que l'aile basse.... euh bas soit dans le ligne de tir :lol:

ça il suffit de mettre des butées de débattement de l'affut , on sait faire depuis 1914  ;)

je penses que G4ally a raison ......mais  :lol:.....si les " bouches a feu " sont a la hauteur des yeux

( perçants ) du pilote ça passera sans problèmes vu que le cerclage est un exercice très pratiqué en entrainement de pilotage que ce soit civil ou militaire et que l'on fait ça a vue en calant par exemple le repère au-dessus du saumon d'aile .

et sans compter le vol glissé que l'on pratique en photo aérienne qui permet " d'effacer " l'aile

( augmenter l'inclinaison ) en bottant coté opposé ( palonnier ) , ça augmente l'incidence  a altitude constante mais rien de dramatique ni de très sorcier a faire en plus c'est rigolo . 

la porte cargo du PAC est derrière l'aile comme celle du PC-6 ...

les  trucs que j'ai negligé :

- même en glissade on ne peut suivre une trajectoire rectiligne très longtemps , ça  sera pas pratique pour plomber les talisurgés a flanc de colline  :-[ ...alors que le PC-6 gunshipisé pas de problèmes

- j'ai rajouter la fonction canonnier au pilote alors qu'il y aura un pointeur ( c'est mon coté individualiste  :-X )

- le vol glissé aura tendance a éjecter le dit canonnier par la porte pas super confortable ...ooops

conclusion : vous avez raison , il faut une aile haute  :-X

[Clemor]

@ g4lly :

Un truc me chiffonne avec un appreil telque le C-130 gunship : es-ce vraiment possible d'utiliser une tel appareil sachant qu'il doit intervenir dans certain endroit telque les vallées encaissées de l'Afghanistan?  J'ai du mal à voir comment on peut "s'ercler" dans de tel endroit...  :-[

De plus, quelles est la consommation en munition diverse d'un tel appareil pour simplement faire baisser des têtes? J'admet que le volume de projectil balancer ferait refléchir n'importe qui avant d'entre-prendre un attaque.  :-[ C'est peut être pour cette raison que l'état major US envisage un simple appareil avec un pitit turbo prop, pas trop cher à l'achat et à l'entretien, avec une capacité suffisament importante  etd'emporter une variété d'arme différente.  ^-^

[LBP]

une possibilité une solution temporaire (avec retour expérience)

il reste 8 alizéé en stock

on change la soute radar par un canon de 30 mm du tigre

résultat :

un mini gunship

une soute pour une bombe guidage laser

CAS avec des pod à roquette

écoute électronique

et en plus il est embarqué

[FATac]

une possibilité une solution temporaire (avec retour expérience)

il reste 8 alizéé en stock

on change la soute radar par un canon de 30 mm du tigre

résultat :

un mini gunship

une soute pour une bombe guidage laser

CAS avec des pod à roquette

écoute électronique

et en plus il est embarqué

J'adorerai ... mais ce n'est pas raisonnable : l'Alizé est retiré du service depuis 2000. Bientôt 10 ans. Au rythme habituel des pertes de compétences, plus personne en service actif ne sait le piloter, et surtout l'entretenir.

Sinon, c'était cool ... c'est vrai que le radar rétractable fournit une réserve structurelle intéressante, et que l'équipage à 3 personnes donne la possibilité d'embarquer un tireur-canon. Par contre, en cas de perte au feu, c'est un équipage de 3 qu'il va falloir récupérer. Ca augmente la valeur de l'engin pour l'ennemi et la difficulté du SAR.

L'aile basse présente quelques avantages aussi, évoqués plus haut.

Par contre, en motorisation, il me parait un peu juste pour un usage de nos jours. Autant, au dessus des flots, une certaine inertie est admissible dans la conduite du moteur et la gestion de la puissance, autant au dessus du sol, des montagnes et des vallées d'un quelconque merdistan, ça va devenir plus génant.

Quant au caractère embarqué, c'est vrai qu'il pouvait décoller sans catapulte depuis nos PA, mais il lui fallait toute la longueur du pont d'envol, vent debout, et à la vitesse max du PA ... le tout avec un moment très inconfortable quand le Br 1050 "plonge" au bout du pont et se retrouve pendant de longues secondes entre la hauteur de la plate-forme et les flots agités.

Par contre, dans le cas d'une reconception "from scratch" d'un appareil de COIN/CAS, je m'interrogeais sur la pertinence du positionnement "push" du groupe moto-propulsif. Cela me parait un avantage évident en terme de vulnérabilité (le moteur en avant du poste de pilotage pose toujours problème en cas d'avarie : feu, fumées, etc.), mais je me demandais si le rendement était le même, notamment dans le cas de turbo-props : la tuyère de la turbine ayant un effet propulseur, la poussée offerte par cette dernière est elle plus efficace si elle est en avant, ou en arrière de l'hélice. Mon intuition me fait penser que la tuyère est plus efficace derrière l'hélice que devant, mais je ne saurais pas le justifier - et je me trompe probablement. Vos avis ?

[alexandreVBCI]

Je me suis aussi posé la question, et sur wiki on précise les avantages et les inconvénients de ce système : http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9lice_propulsive

Je suppose vu le nombre restreint d'appareils expérimentés que les inconvénients d'une hélice propulsive sont plus importantes que les avantages (sauf sur les drones comme expliqué dans l'article).

[fool]

je rajouterais que la poussée residuelle des échappements d'un turboprop est faible , entre 5% et 8%

pour une PT-6 , sur d'autres moteurs plus anciens c'est un peu plus élevé .

pour les inconvénients cités par le wiki je confirme le niveau sonore plus elevé , le piaggio P-180 " avanti "

fait un bordel pas possible sur le tarmac  =( ......

je pense néanmoins que les avantages sont bien supérieurs aux désagréments dans le cas d'un avion de CAS  et on pourrait rajouter des tuyères a dilution pour réduire le bruit et la signature IR  

on pourrait aussi caréner l'hélice histoire de doper le rendement  =)

[truc]

Il ne choque personne cette article de wiki.

Selon moi il y a un tas d'avantage qui n'en sont pas:

"la poussée d'un moteur à hélice propulsive est plus stable que celle d'un moteur à hélice tractive dont le flux est perturbé quand il s'écoule autour du fuselage." Oui peut etre mais la poussée d'un moteur à hélice est fonction du delta de vitesse entre l'amont et l'aval. Ce qui se passe 50cm après l'hélice n'a pas d'incidence sur sa poussée.

"le moteur à hélice propulsive est plus proche de la queue de l'avion, et donc le flux généré plus efficace sur les gouvernes de queue." Et oui et un flux d'air issue d'une hélice est un tourbillon. Donc le flux est dégueulasse et son effet sur les gouverne est loin d'être aussi prévisible que cela. Le cas de gouverne soufflé marche pour les flux issus de réacteur.

A cela j'ajouterais que la flux d'air arrivant sur un hélice tractive est plus propre que celui arrivant après être passer sur le fuselage sur une hélice propulsive. Donc la poussée devrais être inférieur pour une hélice tractive.

[fool]

non il ne me choque pas vu que personne n'installe plus les gouvernes derrière l'hélice sur une installation propulsive ...pas d'écoulement tourbillonnaire sur les gouvernes .

le flux d'air est plus clean en tractif c'est une evidence , mais si l'aero du fuselage est bien etudiée cela ne reduira pas le rendement de façon considerable , voire la serie des vari-eze , long-eze etc de rutan dont les perfs a puissance moteur equivalente sont meilleures que les avions concurrents .

et bien sur on dimensionne la puissance propulsive en fonction ...

exemple avec le XP-55 ascender Vs le P-40 avec le même moteur :

XP-55 ( 1275cv): 3.5 tonnes et 628km/h

P-40 (1150)      : 3.7 tonnes et 580 km/h  ......le P-40 est un poil plus lourd et un poil moins puissant , l'un dans l'autre le rendement est équivalent

le kyushu J-7W : 750km/h avec 2130 cv .....pas mal si on compare avec les autres chasseurs de l'epoque avec une puissance installée similaire , c'est même mieux  =)

[LBP]

une autre exemple de turboprop non réalisé

http://avions.legendaires.free.fr/fiche_photo.php?id=a2d#photo1

[collectionneur]

Bouh; qu'il est laid  :O Ce Skysharck à  vraiment un design digne d'une BD comique trapu comme il est  :lol: