Problèmes éternels et calvitie des officiers

[collectionneur]

En effet, des pays ayant quelque centaines de millions d'habitants doivent avoir le choix pour leurs soldats, mais certains comme Taïwan  ne trouvent même pas assez de pilotes ayant une excellente vue pour leurs chasseurs  :P

[Tancrède]

Merci de soulever ce problème, Arpa, j'ai failli créer un sujet dessus.

Ceci dit, je ne suis pas d'accord pour le nombre: des armées nombreuses, il y en a eu avant la consciption obligatoire, et je ne parle pas du service à la romaine ou à la grecque, qui ne sont que d'autres formes de conscription, tout comme le devoir de milice nouvelle mode, revu par Louvois et Colbert, qui est en fait le premier vrai service de conscription en France, hors l'host féodal qui est une conscription très spécifique, reposant sur d'autres bases.

On notera d'ailleurs que pour l'armée romaine, les 20 ans de service sont un mythe pour ce qui concerne la République et le principat (c'est après, voir mon topic dédié  ;), que l'armée romaine tardive adopta le service de 20, puis 24 ans, qui plus est héréditaire): on faisait rarement 20 ans, et surtout pas en continu. Mais il est vrai que l'esprit citoyen et l'expérience accumulée et entretenue fut un des grands avantages de l'armée romaine.

Concernant le choix du recrutement, il s’agit d’une concurrence avec les emplois civils. Il faut donc une solde la meilleure possible doublé des meilleures conditions de vie possibles et d’une bonne réputation vis à vis des civils. L’idéale serrait d’avoir nettement plus de candidats que de places.

M. de la Palisse ne l'uet pas mieux dit, mais c'est malheureusement toute la gageure, et historiquement, pays riche ou non, quand on estime au jugé le niveau "qualitatif" des personnels, seule la conscription a donné des effectifs de qualité à une bonne échelle, ou alors une période d'une certaine durée suivant un régime de conscription (ou apparenté).

En France, cette préoccupation de la qualité des effectifs, en plus de leur quantité, a commencé sous François Ier, avec l'essai pas assez sutenu des Légions provinciales, puis a commencé à se réaliser sous Louvois et Colbert, qui ont institué, outre l'entraînement permanent à toutes les échelles et une discipline militaire naissante pour accroître la qualité des effectifs professionnels, le devoir de milice, assigné à ce qu'on appellerait les "couches moyennes" de la population.

Il faut bien se rendre compte que les armées d'ancien régime, partout en Europe, sauf quelques exceptions temporaires (Suède au XVIIème siècle, Hollande de la Guerre d'Indépendance, milices cantonnales suisses du XVème siècle, milices des cités italiennes aux XIIème-XIIIème siècle), sont faites de la lie de la société, recrutée de force ou non. L'idée d'une carrière militaire n'existe même pas réellement en tant que telle avant les grandes réformes de Louvois et Colbert. Il s'agit des sans emploi, des marginaux, des paysans expropriés, des vagabonds, des réprouvés de toute sorte....

Hors des périodes de mobilisation patriotique, correspondant à une urgence particulière à laquelle tous répondaient, l'armée permanente instituée à partir du XVème siècle eut du mal, comme partout ailleurs en Europe, à attirer les gens dits "de bonnes vie et moeurs", techniquement, les classes "moyennes", paysans en bonne santé, artisans et ouvriers, petits bourgeois.... Ca ne fait pas des soldats de mauvais soldats, mais globalement, ces "classes moyennes" offrent des candidats de meilleure qualité, tant sur les plans physique que moral ou intellectuel.

La proportion dans laquelle la solde et les conditions de vie peuvent permettre d'étendre le vivier de recrutement (et il y eut de gros progrès sous Louis XIV, avec la première politique massive de casernes saines et vivables, sur plans de Vauban, des soldes mieux payées....) est quand même assez limitée: la compétition des salaires civils joue effectivement, mais surtout pour les cadres, et celle des conditions de vie aussi, mais de toute façon, la vie militaire ne peut pas et ne doit pas offrir des conforts de vie similaires à ceux de la vie civile (passé la question des lits sans puce et des logements salubres....). Mais surtout, aucune propagande ne fera croire au gros du vivier de recrutement qu'il ne s'agit pas avant tout de risque de mort, de disponibilité permanente prenant le pas sur tout le reste, de discipline, d'une certaine dureté (même si on peut apprendre à l'emballer) et d'une vie différente. Ce dernier critère en attire certains, mais en repoussent beaucoup d'autres.

Honnêtement, ce débat sur le recrutement, qualitatif surtout mais aussi quantitatif (l'un impactant l'autre), se ramènera toujours, absolument toujours, à un débat conscription-professionnels, sous une forme ou une autre. Et la conscription l'emportera toujours dès lors qu'on parle de grandes guerres.

[ARPA]

Merci de soulever ce problème, Arpa, j'ai failli créer un sujet dessus.

de rien

Ceci dit, je ne suis pas d'accord pour le nombre: des armées nombreuses, il y en a eu avant la conscription obligatoire

Désolé je ne me suis pas assez renseigné, mais la conscription permet quand même de maintenir de gros effectifs pendant de très longue période de paix. Et je crois que la conscription reste indispensable pour obtenir des effectifs comparables à ceux de la France pendant la première guerre mondiale. Enfin c’est sur que ce n’est pas la seule solution.

Et surtout la conscription peut offrir trop de soldats. A partir d’un certain niveau, on a surtout besoin de matériel plus que de soldats. Même si les appelés sont presque gratuits, ils deviennent inutiles et trop cher à équiper. La France dispose d’approximativement 300 000 soldats, ce qui d’après certains fait beaucoup trop, et un service militaire mixte d’un an rajouterait 800 000 personnes.

M. de la Palisse ne l'uet pas mieux dit, mais c'est malheureusement toute la gageure, et historiquement, pays riche ou non, quand on estime au jugé le niveau "qualitatif" des personnels, seule la conscription a donné des effectifs de qualité à une bonne échelle, ou alors une période d'une certaine durée suivant un régime de conscription (ou apparenté).

A mon avis, la conscription ne fournit que du personnel de qualité moyenne. Ce devrait justement être la référence vu que tout le monde y participe.

Si on se contente comme pendant l’ancien régime de recruter les taulards, les vagabonds … c’est normal que les recrues soient plutôt mauvaises.

Mais si on ne recrute que les riches citoyens (comme à certaines époque de l’antiquité ou il fallait payer son armement et volontaire pour s’engager) on dispose probablement de soldats de meilleure qualité (mais en trop faible effectifs pour que ce soit utile) C’était l’époque des chevaliers, des Samouraïs … époque qui n’a probablement jamais vraiment existé, ces soldats d’élites étant entourés de soldats nettement moins fortunés.

Pour les armées professionnelles actuelles, c’est nettement plus dur à définir. Les soldats ont certes subi une sélection (donc meilleurs que la moyenne des candidats), mais il s’agit aussi de volontaires qui n’ont pour certains pas été accepté par les civils donc on ne sait pas si les candidats sont meilleurs ou moins bon de l’appelé moyen.

La proportion dans laquelle la solde et les conditions de vie peuvent permettre d'étendre le vivier de recrutement (et il y eut de gros progrès sous Louis XIV, avec la première politique massive de casernes saines et vivables, sur plans de Vauban, des soldes mieux payées....) est quand même assez limitée: la compétition des salaires civils joue effectivement, mais surtout pour les cadres, et celle des conditions de vie aussi, mais de toute façon, la vie militaire ne peut pas et ne doit pas offrir des conforts de vie similaires à ceux de la vie civile (passé la question des lits sans puce et des logements salubres....). Mais surtout, aucune propagande ne fera croire au gros du vivier de recrutement qu'il ne s'agit pas avant tout de risque de mort, de disponibilité permanente prenant le pas sur tout le reste, de discipline, d'une certaine dureté (même si on peut apprendre à l'emballer) et d'une vie différente. Ce dernier critère en attire certains, mais en repoussent beaucoup d'autres.

Là dessus je ne suis pas complètement d’accord avec toi.

Si un militaire se rend compte qu’il serra mieux payé chez les civils, il a de forte chance de ne plus accepter les contraintes du métier de militaire. Le militaire de carrière est quand même militaire pour nourrir sa famille, payer son loyer …

Concernant les conditions de travail, je suis encore moins d’accord. Je ne vois pas ce qui empêche en période de paix, hors exercices et hors OPEX, d’avoir moins d’heures de travail par semaines et plus de jours de congé. Evidement pendant les exercices ont doit se contenter de manger des rations de combats, mais rien n’interdit de manger dans un 4 étoiles pendant les périodes de paix, de repos. Que les missions, les exercices ou les entraînements soient extrêmement désagréables ne posent moralement aucun problèmes si ensuite il y a une prime ou une permission exceptionnelle.

Tous ces détails permettent d’augmenter le moral de la troupe.

Après que le métier de militaire implique un risque de mort, impose une forte disponibilité et de nombreuses autres contraintes, ce n’est qu’une des caractéristiques qui est en partie compensé par de meilleures conditions de travail, un travail plus intéressant et/ou un meilleur salaire que ce qui est proposé dans le civil pour un travail équivalent. Bon c’est sur que ça ne suffira à convaincre un anarchiste, pacifiste, anti militariste et futur héritier d’une grosse fortune de s’engager.

[Tancrède]

Je ne vois pas ce qui empêche en période de paix, hors exercices et hors OPEX, d’avoir moins d’heures de travail par semaines et plus de jours de congé. Evidement pendant les exercices ont doit se contenter de manger des rations de combats, mais rien n’interdit de manger dans un 4 étoiles pendant les périodes de paix, de repos.

Le fait que le gros de la troupe, même dans un 4 étoiles, doit dormir en dortoir, par exemple: les chambres individuelles sont une mauvaise chose pour l'esprit de corps. Que la bouffe soit bonne hors déploiement, personne n'a rien contre, et l'outsourcing est d'ailleurs en train de tuer ça (exit les mecs du CAT qui faisaient l'armée comme Ecole hôtelière -ce qui donnait d'ailleurs d'excellents résultats; enfin, il restera les surdoués de la cuisine de campagne). Mais au global, si la bouffe est ce qui fait renoncer à la vie militaire, c'est que la motivation n'a jamais été très forte. Faut pas uniquement se focaliser sur les détails d'intendance: même s'ils ont leur importance (comme Lyautey le soulignait en permanence), ils s'inscrivent dans un cadre plus vaste où ce qui attire et surtout maintient le soldat pro en activité est infiniment plus grand et puissant. De même que c'est pas le revenu qui attirera le monde, à part pour ceux qui n'ont pas d'autre choix de carrière.

un service militaire mixte d’un an rajouterait 800 000 personnes.

Il ne faut pas voir le service militaire universel comme la seule conscription possible. D'ailleurs, ton chiffre évoque déjà un service militaire mixte (tu donnes la totalité d'une classe d'âge), en soit déjà une formule nouvelle en France. Pourquoi pas, comme on l'évoque souvent, un service national global de 1, 2 ou 3 ans, mais avec seulement une partie militaire (pour un effectif De 15, 35, 50 ou 100 000h)? C'est une autre solution. Ou encore un devoir de milice/garde nationale formant des unités permanentes de défense et d'intervention sur le territoire, libérant totalement les unités pro des devoirs en métropole?

Mais il faut surtout voir la chose en dynamique: les bonnes armée professionnelles, historiquement, furent soit des armées échantillonnaires (peu de monde = on a du choix et des moyens pour le recrutement, l'équipement et l'entraînement), soit des armées prolongeant un service de conscription et une période où l'esprit civique est fort? Mais ce sentiment se dégrade avec le temps, l'armée pro s'éloigne généralement de la nation avec les générations, à mesure que le souvenir de la mobilisation nationale et de l'esprit civique pouvant aller jusqu'au sacrifice se font lointains. L'armée pro devient une organisation à part.

Pour l'instant, en France, l'armée est encore assez représentative, a une base de recrutement encore décente, et les liens avec la nation sont encore réels. Mais quid de dans 20, 30 ou 60 ans? L'évolution dépend de la stabilité de l'état, de l'esprit civique moyen, du niveau de patriotisme,  de l'attachement non seulement au pays, mais aussi au corps social et à l'Etat comme organisation.... Si ces éléments s'affaiblissent, l'armée pro peut devenir une organisation mercenaire, même si elle est faite de nationaux, pensant à part et s'organisant à part. Une société en soi. La Révolution a d'ailleurs été possible parce que le gros de l'armée (y compris, et c'est une image d'Epinal, les Gardes Françaises et l'essentiel de la Maison du roi) n'avait plus beaucoup d'attachement à la monarchie en tant que telle (en 1789, en revanche, l'attachement au Roi comme figure et comme principe étaient encore, eux, très puissants). Sans ce ralliement de l'armée au mouvement de contestation, il n'y aurait pas eu de 1789.

De même en 1918, l'armée allemande à coeur prussien, pourtant pilier historique et institutionnel absolu de la monarchie des Hohenzollern (au XVIIIème siècle, "pas un Eta qui a une armée, mais une armée qui possède un Etat" selon le mot de Voltaire), lâcha Guillaume II.

L'armée, comme toute organisation, évolue dans le temps, crée sa propre mentalité, ses hiérarchies, ses logiques, mais aussi son imaginaire et ses loyautés. Dans le temps, ce phénomène peut se renforcer, surtout dans le cas d'une armée professionnelle. L'exemple historique le plus évident est celui de l'armée romaine de la République finissante, ou plutôt des armées romaines (les légions sénatoriales, donc de l'Etat romain, n'étant que 4, et l'immense majorité étant en fait des légions levées et entretenues par les grands sénateurs, avec autorisation et une partie des fonds accordés par l'Etat). Elles devinrent, depuis la professionalisation sous Marius (début du Ier siècle avant JC), de plus en plus des clientèles des généraux populaires, assez vite détachées de la loyauté à l'égard du Sénat et de l'Etat romain. La Guerre Civile commença, au final, à peine 50 piges après la professionalisation.

[ARPA]

Pourquoi pas, comme on l'évoque souvent, un service national global de 1, 2 ou 3 ans, mais avec seulement une partie militaire (pour un effectif De 15, 35, 50 ou 100 000h)?

Bah ça ne changera pas grand chose. Il s'agira d'un nouveau recrutement en concurrence avec le reste du service national. Si tous les "intello" servent de pions, si tous les "costaud" servent de bûcheront, si tous les bagarreur servent chez les CRS, si ... on risque de n'avoir que le "rebus" de la société. Et je vois mal imposer au meilleurs de devenir militaire alors qu'ils pourraient faire un travail qui leur plait plus.

Enfin la concurrence serra probablement moins rude que celle du monde civil donc on devrait quand même avoir des soldats de bonne "qualité".

Et s'il s'agit juste de tirer au hasard les recrues, cela risque d'être mal perçus et si on exempte les marrié (donc sociable et sérieux) et ceux qui ont un emplois (donc les travailleurs qui accepte bien les régles) ce serra contre productifs.

[Gibbs le Cajun]

Pour les armées professionnelles actuelles, c’est nettement plus dur à définir. Les soldats ont certes subi une sélection (donc meilleurs que la moyenne des candidats), mais il s’agit aussi de volontaires qui n’ont pour certains pas été accepté par les civils donc on ne sait pas si les candidats sont meilleurs ou moins bon de l’appelé moyen. Là dessus je ne suis pas complètement d’accord avec toi.

Si un militaire se rend compte qu’il serra mieux payé chez les civils, il a de forte chance de ne plus accepter les contraintes du métier de militaire. Le militaire de carrière est quand même militaire pour nourrir sa famille, payer son loyer …

gibbs

le faît de dire qu'un militaire de carriére "est là pour nourrir sa famille ,payer son loyer ... "s'est réducteur . le militaire est sous contrat ,et tous ne pourront passé de carriére ,loin de là ...

il est vrai que lors de la professionnalisation ,pour avoir les quotas on a baissé le niveau ,et pour les régiments déjà pro avant l'heure(TDM ,TAP )qui baignait dans une culture pro , avec une séléction draconnienne ,sa a mis une drôle d'ambiance au niveau discipline,donc dans la maniére de commandé pour l'encadrement.(idem pour les cadres servant dans les régiments d'appelés qui n'avaient jamais travaillé avec des soldats pro ,sa a du être plus compliqué ,car en même temps ils devaient s'adapté à ses nouveaux engagés qui n'avaient rien à voir avec ceux des régiments pro existant déjà depuis une vingtaine d'années.  

un général de passage au régiment nous avait fait passé le message que pour l'ancienne génération de militaire du rang engagé ,on devait changé au niveau mentalité vis à vis de la nouvelle génération de militaire du rang ,en gros plus de souplesse ,dans la maniére de commandé (se qui ne simplifié pas la vie de nos cadres,qui avait l'impression de faire de l'assistance sociale).

à l'heure actuelle ,on revient à de la qualité ,du faît que que le format de la professionnalisation a été atteint ,et les premiers engagés issu du début de la professionalisation ont pour la plupart quitté l'armée (sa date maintenant).

de plus avec l'afghanistan ,on à la perspective d'une premiére séléction naturelle (sa évite le gus qui rentré parcequ'il avait vu de la lumiére ).

un exemple : le corps des marines ,qui étaient en majorité composé par des volontaires ,a connu des problémes d'indiscipline du au recrutement  dans les années 70 ,phénoméne du à l'évolution du monde civil aux USA aux lendemains de la guerre du vietnam .

je pense que l'image de plus en plus médiatisé du monde militaire n'est pas là non plus pour simplifier la vie des officiers qui doivent apprendre à géré les médias (on est passé de la grande muette à la relation publique ).

[Tancrède]

C'est clair que la qualité et la quantité du recrutement, de même que la gestion des ressources humaines et l'entretien de réserves plus ou moins formées sont l'un des grands problèmes des armées depuis l'aube des temps.

C'est marrant comme les mêmes arguments reviennent et s'opposent depuis toujours à cet égard, correspondant à des visions de l'armée et de la société bien particulières, mais constantes, quelle que soit l'époque, la mentalité, la culture, le régime ou la nature de la société. Il ne s'agit pas d'un débat correspondant seulement à des nécessités purement utilitaires et pratiques (de ce côté là, les besoins changent peu, quoique la technologisation de l'armée induit des besoins toujours plus grands en personnes hautement qualifiées), mais bien aussi à des questions de mentalité, de conception de la société, d'ordre social....

On peut par exemple renvoyer au Comte de St Germain pour qui l'armée attirait par essence les inutiles de la société, les rejetés, les violents, ce qui est une des conceptions les plus dures d'une armée professionnelle, au fond très aristocratique et post médiévale qu'on peut retrouver à Rome après la réforme de Marius, en Grèce après la guerre du Péloponèse....

Mais rien ne dure, et on peut constater que les armées professionnelles, outre leurs limites intrinsèques, posent avec le temps de graves problèmes potentiellement dangereux pour le régime en place, comme toute organisation vivant en vase clos. Pour l'instant en France, ce n'est pas le cas, mais d'ici 50 ou 60 piges, qui sait?

Une chose est sûre, le problème de la qualité se reposera rapidement, et une forme plus travaillée de réserve citoyenne et/ou de conscription plus ou moins limitée refera surface. Rien que les besoins techniques (pas assez de pilotes d'hélicos, besoins d'informaticiens et d'électroniciens toujours plus grands, besoins de mécanos confirmés....) y contraignent déjà.

Au fond, les grands thèmes des problèmes éternels:

- la ressource humaine: recrutement et gestion

- le coût et l'acheminement de l'intendance

- l'acquisition et le traitement du renseignement

- la chaîne et les "systèmes" de commandement (organisation hiérarchique et pratique, sélection et choix des chefs, résoudre le conflit éternel entre autorité et souplesse, systèmes concrets de signaux et transmissions....)

- l'apprentissage et l'intégration rapide de l'expérience acquise (surtout face à 2 grandes épreuves: le temps de paix et l'après victoire)

Le combat proprement dit, l'armement, la tactique, l'art opérationnel.... Au fond, ça semble plus facile à côté: on connaît les réponses et les formules.

[cvs]

ç'est compliqué, la gestion d'une armée ... :-[

Quantité, qualité, mentalité, rendement de l'utilisation des compétences personnelles. Professionalisation ou conscription ....

[Tancrède]

Plus encore, le sujet sur Singapour m'y fait penser, je crois que LE plus grand problème historique des armées est le choix des chefs à tous les grands échelons, et c'est en fait la même chose en politique, dans l'entreprise et en fait partout. La nature humaine est ainsi faite que, dès lors qu'on a affaire à l'ambition et au sens de l'auto préservation, on choisit rarement les plus compétents pour de multiples raisons:

- fiabilité politique (ça ne concerne que le top de la direction militaire, donc l'arbitrage par le politique): le général populaire est une figure qui fait toujours peur au politique, souvent à bon escient d'ailleurs: le pire exemple en France est sans doute la maintien de Villeroy par louis XIV, malgré des échecs catastrophiques et continuels

- crainte de seconds trop brillants qui peuvent menacer votre place

- copinages de chapelles ou de toutes sortes

- renvois d'ascenseurs et "gestion de carrière"

- difficulté, surtout en temps de paix, à vraiment discerner les meilleurs: on place les beaux parleurs, ceux qui savent bien présenter, ceux qui en imposent, ceux qui savent se positionner et se mettre en avant

- travers du dernier critère: on met souvent en avant ceux qui vous disent ce que vous voulez entendre (dans notre armée actuelle, c'est symptomatique avec beaucoup de généraux très techniciens et politiques)

Un des trucs qui m'a toujours frappé, en entreprise particulièrement, c'est de voir que dès lors qu'on parle de direction d'entreprise, on voit rarement les plus compétents aux postes de direction. Un PDG choisira surtout ceux qui ne menaceront jamais sa place, ou place des gens compétents dans des domaines qui ne sont pas les leurs.

Comme quoi, la gestion de la confiance est tout, de même que le sens de l'auto-préservation. On en voit une caricature dans Un pont trop loin, avec cet officier d'EM britannique moustachu qui couvre son cul et celui de Montgomery.

Un copain avocat me dit qu'il voit la quintessence de ça dans les cabinets d'avocats.

Tout ça pour dire que les mecs compétents, sans ambition ou mentalité "politicienne", se font rarement reconnaître comme tels, que les places restent chères et que l'altruisme comme le sacrifice de son ambition et de sa carrière pour sa patrie sont rarement déterminants (il est appparemment toujours plus facile de sacrifier sa vie que l'idée qu'on a de soi-même et de sa carrière).

[cvs]

C'est vrai que le choix du chef est le plus gros problème. De ses décisions dépend tout le reste.

Enfin des chefs, car se répercute à plusieurs niveaux.

[Tancrède]

Disons que ma remarque s'adresse au choix des chefs à tous les échelons, jusqu'à un certain point, généralement celui du pur opérationnel, surtout dans le cadre d'un conflit qui dure. Mettons que jusqu'au grade de colonel, les motifs de compétence l'emportent généralement sur les autres, en tout cas pendant un conflit un peu prolongé. Au-dessus, les postes d'EM et tout ce qui implique au moins une étoile, impliquent une autre logique où la compétence est de moins en moins déterminante au fur et à mesure qu'on monte. Et au niveau des responsabilités de théâtres, d'armées, de groupements autonomes et d'EM politiques, c'est à se demander si la compétence, mais plus encore le mission-focus et le fait de placer l'objectif et sa responsabilité bien au-dessus de son ambition, de ses certitudes ou du simple fait de couvrir son cul, comptent encore vraiment.

C'est pas pour sa compétence que Bonaparte s'est vu refiler le front d'Italie ou l'expédition d'Egypte. Et tous les plus grands généraux ont toujours passé le plus clair de leur temps à essayer de défendre leur poste et leur façon de mener leur action plutôt qu'à effectivement mener les opérations: Turenne, pourtant un prince régnant, a été dans ce cas, de même que Condé, ou encore Souvorov, Villars, Marlborough....

Mais il existe aussi des motifs légitimes de choix d'hommes pas nécessairement les meilleurs pour vous entourer: un général, même hors des mauvais motifs susmentionnés, préfère prendre avec lui des seconds qu'il connaît, avec qui il a l'habitude de travailler, dont il connaît les limites (au moins il peut tabler dessus avec certitude).... A tout prendre, c'est parfois mieux que des hommes bien plus brillants, mais imprévisibles, avec qui on doit prendre le temps de nouer une relation de travail, un degréde confiance bien établi (qu'il soit haut ou bas) et un mode relationnel spécifique; tout cela prend longtemps, et on a rarment ce facteur à disposition.

Au niveau politique, ça joue aussi, même si les politiques (rois, autocrates ou républiques) veulent par essence des mecs sans consistance, des exécutants, de purs techniciens opérationnels, des toutoux obéissants et lèche-fions juste assez ambitieux pour pouvoir être contrôlé par des espoirs de promotions, de gratifications ou de titres ronflants. L'un des éternels problèmes est que la compétence, la hauteur de vue et l'autorité viennent rarement sans ambition forte, sans motivation quelconque (une vision, l'envie d'être calife à la place du calife, un idéal, un camp à faire avancer....) et sans intérêts divers à promouvoir, et surtout sans une forte personnalité.

[cvs]

En fait j'ai du mal à comprendre pourquoi un roi ou un président irait choisir un pantin incompétent pour général, si ça met tout le pays en danger.  :O

Je veux bien admettre qu'il y a des choix personnels pour éviter qu'un éventuel concurrent fasse de l'ombre, mais il y a des limites.

Et puis, si on choisit un incompétent, on t'accusera de manquer de discernement, pas évident tout ça.

[loki]

on ne choisis pas par essence un incompétent mais on va mettre de côté un général compétent ou sévèrement l'encadrer si il représente un danger

Si tu prends l'exemple allemand de la 2iè GM, tu as tout résumer :

- un dictateur qui vire ses meileurs généraux pour éviter de devoir discuter ses ordres et de risquer qu'ils lui fassent de l'ombre

- la mise en application du principe de division des pouvoirs des subordonnés et de rétention des informations ( facteur trés important )

- enfin, tous les problèmes générés par les rivalités inter-armes

au final, à la fois par croyance en sa propre infaillibilité et pour éviter tout concurent, on élimine les capables pour garder ceux qui ne posent pas de questions 

[Chronos]

- fiabilité politique (ça ne concerne que le top de la direction militaire, donc l'arbitrage par le politique): le général populaire est une figure qui fait toujours peur au politique, souvent à bon escient d'ailleurs: le pire exemple en France est sans doute la maintien de Villeroy par louis XIV, malgré des échecs catastrophiques et continuels

- crainte de seconds trop brillants qui peuvent menacer votre place

Est-ce que cela ne se voit pas aussi assez fort en France pendant l'entre deux guerres ? Si mes souvenirs sont bons les Joffre et consort iront faire un petit tour a gérer l'Indochine ou le Sud Maroc et le toutim afin de les tenir éloignés de métropole.

- la chaîne et les "systèmes" de commandement (organisation hiérarchique et pratique, sélection et choix des chefs, résoudre le conflit éternel entre autorité et souplesse, systèmes concrets de signaux et transmissions....)

Tiens ça me fais penser à un truc vis-à-vis de FELIN et tous ces systèmes de centralisation de l'information. Jusqu'à quel point cela ne peut-il pas tuer l'esprit d'initiative des officiers subalternes ?

Ce que je veux dire c'est que si l'officier supérieur voit tout en temps réel, celui-ci ne va-t-il pas avoir plus tendance à s'imposer et à tout piloter depuis un écran sans pour autant avoir une interprétation juste ? De même pour l'officier ou le soldat plus sur le terrain n'aura-t-il pas tendance a se reposer de plus en plus sur son supérieur ?

[Tancrède]

En fait j'ai du mal à comprendre pourquoi un roi ou un président irait choisir un pantin incompétent pour général, si ça met tout le pays en danger.  

Pas nécessairement incompétent, mais on choisit rarement les plus compétents, et surtout pas les plus décidés, et ce pour de multiples raisons, pas une seule: faut pas simplifier le débat en disant que les politiques choisissent des incompétents, c'est une malonnêteté intellectuelle, et la réalité est infiniment plus nuancée et complexe. D'abord et avant tout, à moins de prsonnalités vraiment exceptionnelles et/ou d'une situation de guerre permanente et de grande ampleur où l'on peut voir beaucoup de généraux à l'oeuvre et confrontés à la réalité de très nombreux résultats, il est infiniment difficile de voir qui est réellement compétent ET chanceux. C'est pas pour rien que savoir repérer les compétences et les talents est une des aptitudes les plus rares qui soit au monde, et savoir en qui on peut avoir confiance et comment employer une personne de talent (dans le bon cadre, avec les bonnes conditions, les moyens qu'il faut au moment et à l'endroit qu'il faut, et les bons collaborateurs) l'est encore plus.

Déléguer, c'est très compliqué. il faut savoir en plus que quand on conduit une statégie d'ensemble, à tous les échelons, on veut qu'elle soit bien comprise, exécutée et suivie, qu'elle soit juste ou non; même le plus grand dirigeant, même le meilleur général, a la tentation du micromanagement, qu'il n'ait pas une totale confiance en ses subordonnés, qu'il soit jaloux de son autorité ou qu'il soit complètement pris par son plan au point d'en être anxieux et d'être obsédé jusqu'au moindre détail, ce qui le fait empiéter sur l'activité de ses subordonnés, provoque leur énervement, voire leur défiance, énerve tout le monde et nuit à son activité principale.

Contrairement à ce qu'il est facile d'affirmer, la répartition des tâches entre les échelons de commandement, depuis l'autorité politique jusqu'au sergent sur le terrain, n'est en rien quelque chose de bien délimité, tout simplement parce qu'on ne peut pas tout expliciter, donc répartir précisément les tâches, mais aussi parce qu'un plan suppose une coordination et des conditions d'applications que le responsable du dit plan veut voir observées de la façon dont lui les voit, et qu'il voudrait pouvoir veiller à tout. Pourquoi? Parce que la confiance est une chose très limitée, surtout quand il est question de gros enjeux. Ca vaut pour le politique comme pour le colonel d'un groupement autonome. Même quand tout le monde est de bonne volonté, comment définit-on où s'arrête la tâche d'un général et où commence celle d'un colonel? Où s'arrête le rôle du politique et où commence celui du militaire? Bref, dès lors qu'on est dans le monde réel, plein de détails et de complexité, les limites sont floues, même dans une configuration idéale.

Les systèmes de commandement et de transmissions modernes impliquent de nouveaux problèmes, avec la tentation des EM et du politique à vouloir tout contrôler depuis la capitale, en parasitant toute la chaîne de commandement, y compris les commandants de théâtre.

Et tout ça c'est sans même inclure les logiques de copinages, les coups fourrés, les ambitions de clans/castes/groupes d'intérêts/réseaux divers, les craintes et rivalités de carrière voire la crainte pour un régime....

Louis XIV a écarté son frère (Monsieur, qu'on aurait du appeler Madame  :lol:, parce qu'il voulait diriger une armée en portant les robes qu'il affectionnait pour ses aventures et galipettes de tafiole baroque) des armées pour de telles raisons: le fait d'être homo et extrêmement efféminé ne l'empêchait pas d'être un excellent général, qui commençait à se tailler une grande popularité dans la troupe comme dans la population, et qui plus est, il était un des chouchoux du aprti aristocratique, chercahnt à se trouver une autonomie opérationnelle pour mener ses actions de guerre, luttant contre les directives de son frère et la stratégie de cabinet. Le souvenir de la Fronde restait vivace chez Louis XIV.

[Gibbs le Cajun]

ben s'est vrai qu'on écarte facilement des bons ,le cas du général Leclerc ,"va voir en indochine si j'y suis " et au final au vue de la situation il a du emmerder du monde dans sa façon de gérer le probléme indochinois .

dans un sens on ne voulait utilisé que son aura ,"voilà l'homme du serment de kouffra ,libérant cet indochine si chére à notre empire colonial" (dommage que je peut pas faire passé se type de phrase comme on l'aurait entendu à l'époque ,crachotement dans le micro ,trémolo dans le ton et tout le tintim  :lol:).

il a géré ,en ne cherchant qu'à faire pour le bien de la France ,et en haut lieu on a vu en lui qu'un danger potentiel au sein du monde politique ...

au vue de la situation en indochine bien aprés Leclerc,on a envoyé Delattre de Tassigny ,qui a du se tirer des plombs en voyant la situation et le total décalage entre la vision politique du conflit ,le commandement en indochine ,et s'est lui qui a du allé aux states afin d'avoir du matos militaire ...

je m'éloigne du sujet ,mais bon ...

[Tancrède]

Ben non, t'as tellement les pieds dedans qu'ils en sont crades ;). Le but du sujet, c'est pas que chacun arrive avec sa liste de truc qui ont toujours été un problème, c'est d'en discuter et de se mettre d'accord pour établir une liste commune et pertinente valable pour toutes les époques, pas seulement celles qu'on connaît bien. D'où ma liste de plus haut, citée comme première proposition, à compléter, à présenter autrement, à discuter, à critiquer ou à démentir:

- la ressource humaine: recrutement et gestion

- le coût et l'acheminement de l'intendance

- l'acquisition et le traitement du renseignement

- la chaîne et les "systèmes" de commandement (organisation hiérarchique et pratique, sélection et choix des chefs, résoudre le conflit éternel entre autorité et souplesse, systèmes concrets de signaux et transmissions....)

- l'apprentissage et l'intégration rapide de l'expérience acquise (surtout face à 2 grandes épreuves: le temps de paix et l'après victoire)

[Gibbs le Cajun]

@ Tancréde OK  ;)

s'est vrai que pour l'exemple de l'indochine ,on peut aussi voir le probléme du recrutement ,enfin qui n'en est pas un ,dans le sens ou s'était des engagés-volontaire ,les appelés étant obligé de signer un contrat pour servir outre-mer ,mais on perçoit dans se type de recrutement une volonté de ne pas devoir se mettre une population en France qui ne donné pas son soutien à cette guerre .(en gros les engagés sont du consommable ,et la difficulté d'attiré des volontaires pour le commandement qui a besoin d'effectifs ).

les politiques ont pensé géré cette guerre comme une opération coloniale du style "tonkin en 1885",en  ommettant que s'était une affaire autrement différente .

les militaires ont acquit une Aura dans cette guerre d'indochine malgrés la défaîte ,apportant un nouveau style dans le commandement (la prochaine guerre on ne la perdra pas), et une réflexion encore plus poussé sur une certaine vision de la parole donnée ,donc une certaine vision politique .en gros ou est la limite entre obéir les deux doigts sur la couture ,et le bien fondé du combat ,grave dilemme à cette époque pour des officiers ...

[Tancrède]

Tiens, à propos des histoires de postes de commandement et de responsabilité, rappelons plus simplement qu'il s'agit d'une hiérarchie, et que tout le monde veut faire carrière et améliorer sa position: comme dans n'importe quelle organisation, chaque échelon choisit de promouvoir du vivier de l'échelon en-dessous (pas trop de l'extérieur dans le cadre d'une armée, évidemment: c'est pas un marché). Au niveau des grands postes à haute responsabilité, le choix est vaste et les postes très peu nombreux, et pourtant, il faut choisir quelqu'un qui aura des responsabilités étendues, couvrant plein de domaines, et aux limites pas extrêmement définies, soit un poste de fait politique: mais comme pour tout domaine d'activité, on choisit parmi des gens qu'on connaît peu ou pas, pour une tâche dont on maîtrise mal les données (surtout dans le cas du politique). Les critères d'évaluation plus ou moins objectifs (notations, évaluations, bilans....), à ce stade, valent peu de choses: donc il convient d'éviter les critiques faciles sur le fait que les meilleurs ne soient pas nécessairement choisis, parce que reconnaître les meilleurs dans ce cadre est quasi impossible (hors d'un contexte de guerre permanente où beaucoup de candidats ont déjà été éprouvés dans plein de contextes).

Bien sûr, il y a aussi les autres critères de choix que j'ai évoqués, les néfastes: il faut faire leur part et là on peut critiquer.

Mais globalement, il faut donc rappeler que le commandement est aussi une carrière et/ou une ambition (on distingue les 2 quand un homme recherche moins l'avancement qu'un accomplissement, une envie de faire quelque chose, qu'il en soit capable ou non). Les mêmes principes s'appliquent donc, et le premier dans l'observation des carrières: tout le monde s'élève jusqu'à atteindre son seuil d'incompétence.... Et les ambitieux vont un cran plus loin.

[Gibbs le Cajun]

je penses que cet à partir du grade de colonel ou sa doit se ressentir ,car s'est un niveau ou on entre dans le relationnelle avec le monde politique du coin ,en tant que chef de corps .

[Tancrède]

C'est ce que j'ai indiqué plus haut: on commence à le sentir comme colonel, et ça vient vraiment quand les étoiles sont dans le coin. Mais fondamentalement, ça se sent dès lors qu'on a un certain degré d'autonomie/responsabilité, étant donné que plus on en a, plus il y a de jaloux qui vous guettent et de supérieurs qui vous surveillent, parce qu'il se méfient de vous (ceux qui réussissent font peur) et plus encore parce que leur bilan est en partie en jeu dans votre action et la tentation de vous contrôler (qui peut aller jusqu'au parasitage pur et simple) est grande, tant la confiance est une chose parcimonieusement distribuée.

Rappelons aussi, pour citer Louis XIV, que chaque fois qu'un poste est attribué, on fait 100 mécontents et 1 ingrat.

Rappelons encore que même un mec compétent peut foirer totalement (hors bien sûr de l'action de l'adversaire) pour de multiples raisons: moyens inadéquats, mauvais contexte d'emploi, directives contradictoires, supérieurs méfiants et micromanageurs, absence de stratégie cohérente ou mauvaise stratégie générale, mauvaise coordination avec les autres forces de même rang, contraintes trop grandes, trop de comptes à rendre à l'autorité supérieure, autorité supérieure qui n'assume pas ou ne couvre pas, jalousies diverses et torpillages....

[Gibbs le Cajun]

dans un sens ,on a aussi le probléme de la confiance du chef envers ses suboordonnés ,qui pour s'assurer la route des étoiles mettra tout en oeuvre pour éviter toute cacade ou motivation un peu trop zélé dans l'accomplissement du job (disons trop guerrier) le temps de son commandement en régiment ,afin de se donné une image  "pas de vague" ...

le probléme peut se poser dans l'autre sens ,un super bon comme tu le dis et qui avec une cacade de ses suboordonnés se fait descendre par les hautes sphéres ...

on peut même y voir le probléme en fonction de l'arme d'origine,un autre facteur qui  peu aussi torpillé un poste d'importance pour un officier.

s'est littéralement le champs de mine quand on y pense ...

[Tancrède]

Ca marche à tous les échelons dès lors qu'il s'agit de déléguer une responsabilité et que celui qui délègue ne peut pas avoir le nez dessus en permanence et qu'il connaît mal ou pas du tout son subordonné (dans ce sens, mieux vaut un con qu'on connaît qu'un génie qu'on connaît pas: on sait à quoi s'attendre, donc on peut plannifier avec, avec comme bonus que le con ne menacera jamais de prendre votre place, sauf si c'est un fils de évidemment). Le syndrôme du micromanagement est une tentation pour tous, même les meilleurs, et il est en partie souhaitable si on peut le maîtriser (c'est mieux que le grand chef qui ne vient jamais voir, ne s'implique pas et peut ainsi tout foutre sur le dos de son subordonné si ça merde).

[Gibbs le Cajun]

en y repensant quoi que sa du être largement abordé sur le forum ,dans le passé ,les officiers servant dans les colonies ou dans des guerres à l'étranger,complétement isolé ,face à une situation ou au manque d'ordres ,du au délai de transmission avec le pouvoir civil ,l'exemple de Marchand à Fachoda .

maintenant avec la technologie ,l'officier est limite encore plus contrôlé par le pouvoir civil (certe sa va vite pour donné l'ordre d'action ,mais d'un autre côté sa peu le freiner pour une attente d'ordre du au délai de réflexion pouvoir civil ).

j'espére que s'est pas trop brouillon mon post  :P

[Chronos]

Non c'est assez clair. Plus on est loin et plus on est coupé de la métropole donc on est obligé de faire fonctionner sa caboche et on peut le faire en paix. l'absence de ravitaillement/renforts force aussi a exploiter au maximum toutes les ressources. Et c'est aussi pour ça qu'on y envoie les types génants dans l'espoir qu'ils se plantent.

Je pense qu'on peut faire un parallèle avec Bélisaire qui s'est vite retrouvé par volonté politique avec des moyens insuffisants. Narsès, contemporain et plus docile aura droit a plus de moyens. Mais je dérive vers le HS là, si je ne m'y trouve pas déjà dès le départ.